Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Отопительная пиролизно-конденсационная печь с КПД более 100

Отопительная пиролизно-конденсационная печь с КПД более 100
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Реализованные идеи

#141: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 13:28
—

Владимир Ляшенко писал(а):

Абсолютно верно.
Если вспомним закон Архимеда, то в нем две переменных - разность плотностей и разность высот. Оба параметра играют важную роль. Чем выше труба - тем лучше тяга. Это мы знаем все.
Разность плотностей определяется отличием температуры в трубе от температуры окружающего воздуха. Чем выше температура в трубе тем сильнее архимедова сила. Если на улице ноль, а в дымовой трубе температура газов 100 градусов, а в райзере 800 - значит одинаковые по длине отрезки райзера и дымовой трубы будут по тяге в 8 раз отличаться в пользу райзера. Уровнять обе трубы по тяге можно, отыграв второй переменной в "уравнении Архимеда" - перепадом высот и удлиннив дымовую трубу с одного до 8 метров!
Вот и получается, что в этом случае, если пренебречь не равным сопротивлением стенок труб, то метровый кусок райзера полностью эквивалентен 8 метровой дымовой трбе по тяге.
Только вот наращивать тягу путем удлиннения райзера особо не получится, от того, что зона горения, а значит и зона очень высоких температур все равно остается на ограниченном участке, соответственно, чем длиннее вытягиваем райзер, тем средняя эффективная температура газов в нем меньше за счет интенсивного расеяния тепла при высоких температурах. Так, в 60см куске райзера вполне можно удержать средние температуры газов на уровне тысячи градусов, то вот в метровом куске хорошо если 600 градусов выйдет при том же объеме сгорающих газов. Т.е., на практике, удлиннение райзера свыше определенного предела больше не ведет к увеличению тяги, а даже может приводить к ее снижению за счет очень высоких скоростей потока внутри райзера, и, как следствие, повышенного сопротивления(трения) потока газов о стенки райзера.

И опять не совсем так. Здесь просто не совсем то место, где можно а итоге докопаться до сути вопроса. Простой пример - увеличение длины райзера не столько связано с его длиной, сколько с ростом его объема. если наращивать высоту при постоянном объеме, то несомненно его сопротивление газовому потоку станет преобладающим. В общем не стоит упрощать и так упрощенный процесс коим оперирует классика. Мы наоборот стремимся его усложнить, чтобы выявить проигнорированные факторы и вывести их на первые позиции. Вот вместе с ними и проявляются те явления, которые мы стремимся использовать. Но они уже никак не лезут в "классические ворота", сколько не пинай сзаду...Есличто, вернемся на почту и там возобновим дискуссию.

#142: Автор: Владимир Ляшенко, Регион: г. Воронеж

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 13:32
—
Как бы да. Но не совсем так. Сначала химия и физика производит работу по преодолению атмосферного давления при образовании новых порций газов и их расширении от нагрева.
Таким образом газы приобретают некоторую потенциальную энергию. Однако они при этом не получают вектора однонаправленного движения! А вот дальше Архимед этой энергии придает вектор движения, превращая ее уже из потенциальной в кинетическую! Т.е., Архимед - не следствие, а независимый процесс, дополняющий другой. Оба процесса важны для получения тяги и без них она невозможна. Однако они не зависимы друг от друга и каждый из них прекрасно может существовать сам по себе. (горение возможно и в невесомости, где нет Архимеда; А тянуть вверх может и воздух, прогретый Солнцем, а не реакцией горения.) Они лишь последовательны. Один должен происходить первым. Второй следом. И такое сочетание этих двух процессов мы называем тягой в печи.

#143: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 13:46
—

Владимир Ляшенко писал(а):

Как бы да. Но не совсем так. Сначала химия и физика производит работу по преодолению атмосферного давления при образовании новых порций газов и их расширении от нагрева.
Таким образом газы приобретают некоторую потенциальную энергию. Однако они при этом не получают вектора однонаправленного движения! А вот дальше Архимед этой энергии придает вектор движения, превращая ее уже из потенциальной в кинетическую! Т.е., Архимед - не следствие, а независимый процесс, дополняющий другой. Оба процесса важны для получения тяги и без них она невозможна. Однако они не зависимы друг от друга и каждый из них прекрасно может существовать сам по себе. Они лишь последовательны. Один должен происходить первым. Второй следом.

Потенциальной энергией обладает атмосфера, а газы обладают кинетической энергией. Вот архимед как раз и переводит потенциальную энергию атмосферы в кинетическую энергию газов. Но это делает не он один. Замечу, что кинетическая энергия газов в ближнем порядке характерезуется температурой, а в дальнем скоростью потока. И эти две части кинетической энергии переходят друг в друга. А потенциальная энергия газов "зашита" в энергии химической связи, которую можно вытащить в кинетическую с помощью предписаний Гиббса. Посмотри понятие энтальпии и свободных энергий Гиббса и Гельмгольца. И обязательно роль энтропии, которая и есть ограничитель переходов энергии...
Но я же говорю, надо на почту сходить, потом сюда результаты принесем в посылках...

#144: Автор: Владимир Ляшенко, Регион: г. Воронеж

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 13:50
—

alarin писал(а):

Мы наоборот стремимся его усложнить, чтобы выявить проигнорированные факторы и вывести их на первые позиции. Вот вместе с ними и проявляются те явления, которые мы стремимся использовать. Но они уже никак не лезут в "классические ворота", сколько не пинай сзаду...Есличто, вернемся на почту и там возобновим дискуссию.

Я наоборот выношу вопрос на общее обсуждение, чтобы как раз получить побольше новой информации, которую до этого не принимали во внимание и потому упирались, не находя консенсуса. Вот ты сейчас не называешь конкретные факторы. Ты говоришь в общем- размазанно. Поэтому что тут обсуждать? Нет конкретики. Пока что твои рассуждения о роли дросселя в формировании тяги не могут удовлетворительно объяснить, от чего ракетная тяга никуда не исчезает в ракетах без дросселей. Вместе с тем, мой подход, все это прекрасно объясняет, причем не вступая ни в какие противоречия ни с теорией ни с практикой. И объясняет он и работу конструкций с дросселями и без оных одинаково не противоречиво и логично.

#145: Автор: Владимир Ляшенко, Регион: г. Воронеж

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 14:03
—

alarin писал(а):

Потенциальной энергией обладает атмосфера, а газы обладают кинетической энергией.

Андрей, тут на лицо относительность точки отсчета системы измерения.
Если мы берем за точку отсчета потенциальную энергию Атмосферы, тогда имеем следующий расклад:
Если потенциальной энергией обладает атмосфера, Значит внутри зоны горения появляется некий объем, в котором энергетический потенциал отличен от атмосферного! И разность энергий снаружи и в этом объеме - это часть работы, которую произвели химия и физика горения. Однако разность потенциалов есть, а движения пока еще нет!
И вот тут Архимед все равно остается ни чем иным как процессом выравнивания "гравитационного" потенциала разных объемов газа через физическое перемещение, т.е., по сути через появления направленности потоков. Т.е., в рассуждениях ничего не поменялось. Физика и химия горения создают некий объем с энергетическим контрастом относительно окружающего пространства, но без вектора его направленного смещения в пространстве. Архимед начинает направлено перемещать образовавшуюся зону, в сторону уравнивания энергетически потенциалов, формируя движение (поток), который будучи ограничен стенками дымовой трубы обретает название тяги.
Может как-нибудь создадим новую тему? Райзер и Архимед? Одних выводов для их убедительности порой мало. Часто важно, как люди пришли к выводам. Какой путь они проделали и что опровергли и отвергли по ходу.

#146: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 14:45
—

alarin писал(а):

Владимир Ляшенко писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

Второй этаж отключите.

Евгений Колчин писал(а):

Ваша задача вогнать тепло в конструктив

Взаимоисключающие вещи. Давайте определимся, что мы делаем? Мы либо вгоняем тепло в конструктив, либо отключаем конструктив от возможности вгонять в него тепло?
Вы предлагаете не вгонять приблизительно четверть тепла в конструктив и после измерять КПД такого обрубка?
А как после от КПД обрубка мы перейдем к КПД всего изделия? Накинем к результатам еще 7% сверху?

Такая методика не пойдет. Конвективка за райзером неразрывно связана с физ=химией процессов до райзера. Охлаждение выполняет этой стороны выполняет ту же роль, как и нагрев противоположной. Отсечка части конвективки приведет к падению эффективности и того же КПД.

Мне, как потребителю, безразлично, что происходит у вас внутри печи. Мне надо понимать - если я спалил 10 кг дров, то в помещение у меня должно выйти с поверхности отопительного устройства не менее 30 кВт. Температура в дымоходе меня не интересует. Если отключение второго этажа приводит к снижению эффективности, значит не правильно сконструирован источник тепла.

Например.
У меня стоит печь в доме. Помещение 35 м2. Сжигаю по 6 кг дров, влажностью до 25%. через 12 часов. Печь в натопе со средней температурой плюс 38*С. На улице минус 6*С. В помещение с печью плюс 24*С. Средняя температура печи плюс 38*С, т.е. теплоотдача, примерно, 200 Вт/м2. Площадь поверхности печи - 6 м2 Общая теплоотдача печи по кирпичу 1.2 кВт/час За 12 часов температура поверхности приходит к стартовой перед очередной протопкой. Значит в помещение вышло от 14,5 кВт плюс не учтенные через нагрев топочной дверцы и хлебной, примерно, около 3кВт.
Эффективность печи составляет около 70%.
https://forum.stovemaster.ru/download.php?id=5200

#147: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 14:53
—
Не думаю, что вынесение Архимеда на всеобщее обозрение хорошая идея. Он и так у нас "звезда" тематических форумов, которые все одно заканчиваются ничем. Даже по постам цепь рассуждений идет не с того места и не в ту сторону. Давай сначала на почте как раз и выберем ту самую точку отсчета и пути. Там большая часть темы вообще печей касаться не будет. Это в большей степени термодинамические преобразования, которые ныне сведены к 28 термодинамическим функциям, позволяющим выразить любой параметр через два других. Вот там то и собака зарыта, рядом с Архимедом.

#148: Автор: Владимир Ляшенко, Регион: г. Воронеж

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 15:58
—

Евгений Колчин писал(а):

Если отключение второго этажа приводит к снижению эффективности, значит не правильно сконструирован источник тепла.

Есть определенные условия, при которых тепловой агрегат дает максимум эффективности. И это касается всех тепловых агрегатов, а не только моей печи. И вашей между прочим - тоже. Для моей печи этим условием является полная, а не частичная нагрузка. При частичной нагрузке оно по моим оценкам может потерять от 4 до 10% КПД. В свете сказанного, если Вы желаете замерить просто КПД, то не вопрос - можно отключать часть нагрузки. Если Вы планируете узнать максимум КПД, на который способна эта печь, то примите к сведению, что нагрузить ее нужно на полную мощность.

Евгений Колчин писал(а):

Например.
У меня стоит печь в доме. Помещение 35 м2. Сжигаю по 6 кг дров, влажностью до 25%. через 12 часов. Печь в натопе со средней температурой плюс 38*С. На улице минус 6*С. В помещение с печью плюс 24*С. Средняя температура печи плюс 38*С, т.е. теплоотдача, примерно, 200 Вт/м2.

С этого момента поподробнее. Как получена цифра 200 и к какому моменту времени привязана цифра?

Евгений Колчин писал(а):

плюс не учтенные через нагрев топочной дверцы и хлебной, примерно, около 3кВт.

Вы собираетесь, делая ежеминутные замеры температы в течении суток, чтобы скрупулезно вычислить точные проценты, а потом к результату вот так смело и от балды планируете накинуть еще треть за влияние топочной дверцы? Как бы средняя теплоотдача у меня в Ноябре-Декабре была около 10,4 кВт. Из них 3 - топочная дверца? Т.е. мы две трети излучаемой энергии меряем очень тщательно, а после к этому просто от балды за какую-то гипотетическую среднестатистическую дверку прибавляем без всяких измерений еще одну треть? И что, подобный подход к измерению КПД чем-то лучше предложенного Шевяковым?

Последний раз редактировалось: Владимир Ляшенко (Вт 18 Январь 2022, 16:59), всего редактировалось 6 раз(а)

#149: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 17:10
—

Владимир Ляшенко писал(а):

И что, подобный подход к измерению КПД чем-то лучше предложенного Шевяковым?

Спасибо, мне все понятно.
Вам надо отойти от превращений в "газовый поток" и блуждать по каналам, а подтянуть экспериментальную часть.
Я не стал вам объяснять, что при испытаниях я измеряю и температуру дверок, т.к. она не должна превышать 320*С. Зная температуру можно определить и теплоотдачу, как во время топки, так и после.

150 сообщений и ни о чем ... у Шевякова абстрактная цифра, а при испытаниях реальная, с которой уже можно что то анализировать.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Вт 18 Январь 2022, 17:19), всего редактировалось 1 раз

#150: Автор: Владимир Ляшенко, Регион: г. Воронеж

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 17:18
—
Пожалуйста, Евгений. Появятся идеи, позволяющие провести точные измерения, выдерживающие критику - предлагайте. Но заниматься заведомо провальными экспериментами с точностью +_ лапоть предложу тем, кто знает, куда потом девать полученные цифры.
Но я учел, что голословно выражать скептицизм много проще, чем предложить(организовать) методику проверки, которая сама бы выдержала элементарную критику.

#151: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 18 Январь 2022, 17:22
—
Что вам не понятно?
сколько сожгли и сколько получили
Считайте.
Вы элементарного выполнить не можете, имея один пирометр. Воду льете, заявляя небылицы. Приспособили формулу расчета КПД при избытке воздуха на горение 2.5, когда у вас заведомо выше.
Сделали тепловоспримающих поверхностей больше расчетного и довели до конденсата.
Все. Больше 100% КПД. Треп.

Форум "Печных Дел Мастера" -> Реализованные идеи

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 :| |: Страница 8 из 8