Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Банные каменки легкого пара

Банные каменки легкого пара
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 ... 90, 91, 92 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Банные печи каменки

#41: Re: Банные каменки легкого пара Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 15 Август 2022, 22:18
—

Александр Минеев писал(а):

понятно почему так никогда не будет в конструкциях с навалом камней сверху +паропушки внутрь. Камни сверху холоднее и возможно будут даже остужать пар.
Проблема в конструктиве. Как подать воду на испарение.

http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=9697#9697
Vasya 20 Ноябрь 2006:
"Баню по-черному сначала вытапливали, а уж затем заливали все покругу. С целью не только вымыть копоть, а в главном - охладить как каменку снаружи, так и стены в парной, а так же создать необходимый запас влаги в высушенных стенах.
При этом выстоянная баня имела параметры температурно-влажностные приближенные к наиболее оптимальным 60/50, а наружная оболочка каменки (верхний слой) температуру не более 100 гр.С"

#42: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 15 Август 2022, 22:55
—

Александр Минеев писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

(эффект Лейденфроста).
https://www.youtube.com/watch?v=f5bcFoWbNoc

Не все легко понимают английский, поэтому, включаете субтитры и гуглите как их перевести на русский. Я погуглил и научился - и у Вас тоже получится.

Я не пытался вникнуть в содержание речи в видео.
Просто дал иллюстрацию действительной картинки Лейденфроста.
Раскаленная каменка не испаряет воду. Вода не брызгает и не кипит.
Вода вообще не нагревается и рассыпается механически как при броске-ударе "яйца об стенку".
Так что я не понимаю, о чем говорят, когда предлагают получать пар поливом воды на раскаленную чугунную сковородку.
=
Несколько лет назад я начал встречать в ФорумХаусе многочисленные мнения, что вода якобы быстро выкипает из-за эффекта Лейденфроста. Честно говоря, я мало что понял, но разъяснений смысла заявлений не искал (на форуме бывал редко и утерял нить).
Потом появился аппарат "Лейденфрост", и я понял, что лучше не вникать. Поскольку Лейденфрост, как мне кажется, там ошибочно отождествлялся с брызгами воды при кипении (из-за лопающих пузырей пара).
==
Натрубная каменка «Лейденфрост»
Предназначена для отбора тепла от дымохода на камни, используется как дополнительный парогенератор для традиционных банных печей.
Горячая вода, предварительно нагретая в воронке, по кольцевой щели начинает стекать вниз по всей поверхности горячей дымовой трубы. Через несколько сантиметров вода закипает на трубе и, благодаря физическому эффекту Лейденфроста, распадается на множество кипящих брызг, разлетающихся с большой скоростью от горячей трубы к периферии каменки. Эти брызги на камнях превращаются в пар, который попадает в парную.
https://t-m-f.ru/catalog-new/model/dymokhodnye_sistemy/natrubnye_kamenki/leydenfrost/#1931

#43: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 07:36
—

Юрий Хошев писал(а):

Раскаленная каменка не испаряет воду. Вода не брызгает и не кипит.
Вода вообще не нагревается и рассыпается механически как при броске-ударе "яйца об стенку".

Не надо никаких сеток.
Все решается укладкой камней в каменку.
Камни необходимо укладывать не "горкой" к задней стенке, а "волной" к горловине каменки. Обязательно верхний порожек у горловины на два ряда кирпича минимум.
Бросок воды осуществляется к задней стенке каменки над гребнем "волны". Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" ))

Если камни укладывать "горкой", то первый же отскок воды от камня выбивает ее наружу.

#44: Re: Банные каменки легкого пара Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 12:45
—

Александр Минеев писал(а):

гайки в пушке - неглупая вещь!!

Может быть и так. Многие пользуются и хвалят. Я не знаю. И не вникал.
Хотелось бы знать идеологию, конечно. Что там происходит. С гайками, без гаек...
Во всяком случае, пушка Магола грохочет зачем-то. И дает мало пара.
Только для поддержания режима, наверно.
Короче, заинтересован в Ваших пояснениях.
***
Поясню свой интерес к теме.
1. Начал я в 90-е с мытья в сауне. Все соседи крутили палец у виска, сваришься, мол. А потом аборигены-садоводы, жившие на участках зимой, ждали моего приезда, чтобы помыться, поскольку их бани зимой были не работоспособны. И уже не могли объяснить, почему они считали сауну (сарай с буржуйкой) чем-то необычным.
В итоге я набросал на досуге книжку "Сауна".
2. Потом заинтересовался климатикой, объяснил себе с помощью хомотермы.
И набросал на досуге книжку "Теория бань".
3. Потом заинтересовался, как же эти климатические режимы получаются. И объяснил себе с помощью банно-паровой диаграммы, которая в сто раз важней хомотермы. И набросал на досуге сообщения на форумах.
https://www.forumhouse.ru/threads/143671/ Когда из чайника перестают идти "клубы пара" 20.02.2012
https://www.forumhouse.ru/threads/161912/ Влияние гигроскопичности 13.06.2012
https://www.forumhouse.ru/threads/292115/ Что такое легкий пар после бани 02.02.2015
https://www.forumhouse.ru/threads/491983/ Кипятильно-воздухоподогреваемые парогенераторы 23.11.2019
https://www.forumhouse.ru/threads/538383/ Как приколотить пирог пара 13.01.2022
https://www.forumhouse.ru/threads/538690/ Аэродинамика веника 20.01.2022.
4. Теперь под воздействием книжки А.З.Петрушева заинтересовался "нестерпимо легким паром", который мне был знаком по ощущениям в паровых саунах.
И предположил, что этот "легкий пар" климатически получается при поддаче в баню одновременно и пара, и горячего воздуха.
А это должна обеспечить сама банная печь. Поэтому тему открыл здесь.
5. Теперь я понял, что и получение самого пара в каменке вызывает много вопросов. За редким исключением (Колчина, например) этот вопрос не интересует ни печников, ни парильщиков. Бросай, мол, воду на камни и все. Как и в топку дрова - бросай, мол, пусть горит.
Я тоже разбираться, как испаряется вода в каменке, не планирую.
Просто отмечаю, что объяснения "банщиков" ничего не объясняют.
Но ведь каменка создается не только для нагрева камней. Но и для получения пара.
Так что печникам рано или поздно придется вникать, чтобы спроектировать не просто "географическое место для камней", а "каменку для пара".

#45: Re: Банные каменки легкого пара Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 12:48
—

Александр Минеев писал(а):

Можно подавать в низ каменки сразу пар.

Хорошо бы было подать сразу пар. Но где взять этот пар?
Сколько там с регистров получишь? Сто граммов пара в час?

#46: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 13:12
—

Евгений Колчин писал(а):

Все решается укладкой камней в каменку.
Камни необходимо укладывать не "горкой" к задней стенке, а "волной" к горловине каменки. Обязательно верхний порожек у горловины на два ряда кирпича минимум.
Если камни укладывать "горкой", то первый же отскок воды от камня выбивает ее наружу.

Вот это как раз и называется "проектированием каменки для пара". :D
Все эти "горы и волны" (а может, лабиринты) должны быть предусмотрены в конструкции (геометрии) каменки.
В том числе и "колпак" над каменкой. Или колпак не нужен?

Евгений Колчин писал(а):

Бросок воды осуществляется к задней стенке каменки над гребнем "волны". Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" ))

Вот с этими разбрызгиваниями и мелкодисперсностями все запутано.
Где что отражается и испаряется? Куда должна падать вода - на камни или на заднюю стенку каменки. Куда летят брызги?
Это можно понять при сильно брызгающем пузырьковом кипении при "низкой" температуре камней. А если они красные?
Эти вопросы висят со времен А.Н.Разоренова.
=
https://parilka.ru/publications/russkaya-banya-traditsii-i-novshestva
Пар образуется в замкнутом объеме печи. Происходит что-то вроде взрыва - и пар под давлением устремляется из печи в парную, проходя через несколько зауженный проем открытой дверцы. Часть пара отражается от бортиков проема и устремляется назад, в печь, тем самым еще больше увеличивая избыточное давление, а стало быть, и диссоциацию пара.
Чем выше температура камней, тем глубже диссоциирует вода, тем мельче частички пара, тем пар суше.
===
https://parilka.ru/publications/russkaya-banya-i-ee-mesto-v-mirovoj-bannoj-kulture
При естественной влажности молекулы воды максимально перемешаны с молекулами, составляющими воздух или, говоря физическим языком, водяной пар максимально диспергирован. Нет крупных капель, которые придают пару тяжесть и вредны для легких.

*Ну вот при чем тут крупные капли и частички пара?
Брызги вообще не имеют теплоты конденсации, необходимой для парового парения.

воды.jpg

Описание:

Размер файла:

133.69 КБ

Просмотров:

69 раз(а)

.jpg

Описание:

Размер файла:

228.94 КБ

Просмотров:

47 раз(а)

.jpg

Описание:

Размер файла:

154.96 КБ

Просмотров:

73 раз(а)

#47: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 17:00
—
Нижний порог определяет массу каменной закладки, а верхний - качество парообразования.
Лить воду надо на камни для получения первого отскока капель на шамот. Шамот имеет меньшую температуру, чем камни, а также пористость до 30%.

#48: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 17:19
—

Евгений Колчин писал(а):

Нижний порог определяет массу каменной закладки, а верхний - качество парообразования.

Чем выше колпак над каменкой, тем лучше?

Евгений Колчин писал(а):

Лить воду надо на камни для получения первого отскока капель на шамот. Шамот имеет меньшую температуру, чем камни, а также пористость до 30%.

Вооот! Испаряет и делает пар ШАМОТ! А не чугун и камни...
Хорошо, что у Вас в обращенке горячий потолок. А у других?
=
*Минеев взял бы и "заструячил" воду пульверизатором на потолок каменки.
:D Шутка. Но зачем тогда камни?

#49: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 17:46
—

Евгений Колчин писал(а):

[
Бросок воды осуществляется к задней стенке каменки над гребнем "волны". Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" ))

очень хорошо, спасибо большое, практически - гениально ... в существующих реальных конструкциях!

Вот поеду в Сочи, где я обращенку сложил одному местному батюшке - переложу ему так камни, денег с него еще возьму))) - он, ей-ей, опупеет от счастья!))))
полезная тема!)))

#50: Банные каменки легкого пара Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 17:56
—
На самом деле, если серьезно, то все что здесь пишется по инициативе уважаемого Юрия Михайловича - крайне важно и полезно. Понятно, что не все попадет в конструкции, но я понимаю, что если мы будем над этим всем думать, то будет неплохо!)))
Как говорил Ю.Б. Харитон - научный рук. Арзамаса 16 - для того чтобы делать правильные конструкции - надо знать в 10 раз больше необходимого.
Как пишут в романах - мысленно я Вам - Ю.М. - аплодирую!
Давайте, очень интересно!

#51: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 18:17
—
Смотрим фильм https://www.youtube.com/watch?v=PIj2jtRtOfQ
У Паровара, как полагается, каменка закрытая, наверно, хорошо нагретая. Но...
Открывает верхнюю дверку. Льет на камни. Поднимается пар...
Во-первых, в моменты поддач 2:40 и 3:20 пар у него шипит. Значит, вода просто кипит совсем по-обычному, как на кухонной сковородке. Лейденфроста нет. Может там, внизу, вода скатывается по камням на паровой подушке и разбивается (как вода с крыши об тротуар). Но этого не не знаем и не чувствуем.
Во-вторых, пар мы видит по "клубам пара" (по туману, то есть). Он образуется, когда либо пар не перегрет, либо пар попадает в недостаточно горячий воздух. Тогда на границе пар-воздух, из-за конденсации, предотвращается охлаждение паровоздушной смеси, и она поднимается вверх, не "рассасываясь" по сторонам ("не растворяется"). И этот насыщенный пар заполняет верх бани, создавая не просто слой пара, а четко очерченный приколоченный паровой пирог.
https://www.forumhouse.ru/threads/538383/
А если бы у Паровара была саунная печь с конвективным кожухом-экраном, то пар попадал бы в горячую струю воздуха, и приколоченный пирог не получался бы. Но это становится ясно только изучая банно-паровую диаграмму (как простую арифметику тепла и влаги в воздухе).

t_depositphotos_142032114_stock_video_woman_washes_a_hot_frying_128.jpg

Описание:

Размер файла:

13.7 КБ

Просмотров:

45 раз(а)

#52: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 18:30
—
мой интерес к теме имеет еще и практическую сторону. Недавно занявшись банными печами я понял, что обеспечение разных режимов - это важная практическая задача. Вот сейчас я проектирую печку ( для себя) где должен быть режим горячей влажной парной ( для меня) и хамам ( для жены). И я должен буду это сделать - куда я денусь!)
Т.е. парогенератор из опускного канала у меня будет по любому! И я серьезно задумался над подачей этого пара в низ каменки.

Кроме того, я просто не поднимаю этот вопрос ( пока) , но тема какой быть каменке имеет продолжение в виде утилизации тепла ( накопительные теплоемкости), водопроводные обвязки, парогенераторы , отопление бани от банной печки и проч. вопросы на которые есть реальный спрос. Правильный заказчик хочет комплексное тех. решение, но , как я понимаю, это немного отдельная тема. Конечно, в первую голову заказчик хочет супер эффективную печку для его режима парения.

#53: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 18:31
—

Александр Минеев писал(а):

переложу ему так камни, денег с него еще возьму))) - он, ей-ей, опупеет от счастья!

"Переложить" - это Евгений Викторович образно выразился.
Тут не с каждой каменкой удастся "удачно" бросать воду.
У Андрея Захаровича специальный знаток есть, Кеном зовут.
Умеет "впечатывать" воду... А то некоторые струйкой льют, плеснуть как следует не могут.

#54: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 19:16
—

Юрий Хошев писал(а):

пар попадал бы в горячую струю воздуха

Андрей Захарович имел традиционно раскаленную закрытую каменку с "рекордными", по его мнению, температурами.
Но все равно для получения "легкого пара" был вынужден подавать резкими бросками вглубь по чуть-чуть, с уханиями, причем с распахнутой дверкой, для вентиляции каменки, как я понимаю.
А тут по настоянию коллег, распахнул свою раскаленную закрытую каменку и подал в струю "пыла" (раскаленного воздуха) "холодный" пар из открытой каменки (рис "а").
И к своему удивлению, получил свой коронный "легкий пар" без "впечатывания" воды в раскаленную каменку.
То есть, можно греть не пар, а сопутствующий воздух. А лучше греть и пар, и воздух.
Как подать в обычную кирпичную каменку горячий воздух? Так он сам там образуется. Каменку надо просто вентилировать. И иметь приличный по объему "колпак".... Углубляться в конструкции не буду.

.jpg

Описание:

Размер файла:

294.35 КБ

Просмотров:

84 раз(а)

#55: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 19:57
—

Евгений Колчин писал(а):

Вода разбрызгивается в глубине, отражаясь от стенок каменки и раскаленных камней до мельчайшего состояния. На выходе получаем т.н. "мелкодисперсный пар" ))

Вот, кстати, на видео (0:30) показано, как струя вода разбрызгивается "до мельчайшего состояния".
Что-то я особой "мелкодисперсности" не вижу.
https://www.youtube.com/watch?v=doGzlBwBhUc
=
Вообще говоря, в поиске что-то упоминается о взрыве капель Лейденфроста.
https://www.youtube.com/results?search_query=Leidenfrost+droplet+exploding
Но сколько они будут жить в каменке до взрыва?

#56: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 20:31
—

Юрий Хошев писал(а):

Смотрим фильм
У Паровара, ...

либо пар не перегрет, либо пар попадает в недостаточно горячий воздух. Тогда на границе пар-воздух, из-за конденсации, предотвращается охлаждение паровоздушной смеси, и она
....

имхо, сплошной маркетинг и тепловизор. Но с тепловизором я тоже ролик сниму.)))

что касается сути
1. пар у него холодный
2. стенки парной холодные
3. веники - сухие ( по мне - аж шуршат)

в целом - у него свой спектакль.

Я привык к другому. Возвращаюсь к своим Сандунам ( или Алексеевским баням в Подольске). 2-х этажная парная. пирог занимает весь 2-й этаж. Лавки - 2 яруса , верхние горячие - жо.. сразу не сядешь - надо или полотенце брать или веником промокнуть. Никакого пара не видно - точка росы - на уровне пола - при поддаче он высыхает, потом опять чуть намокает - хороший индикатор. Под полом 2-го этажа ( +2 метра от пола 1 ого этажа) - верх входной двери в парилку и , как правило, открытая форточка наулицу.
Управление пирогом происходит внутри пирога ( на 2 ом этаже).
Циклически. При поддаче температура растет и влажность растет. Потом снижаются - из-за конденсации внизу пирога - на полу. Пока этом насос) , опускающий влагу к высыхающему полу действует - можно поддавать - париться, поддавать - париться.
Как пол не высыхает - нужно парную сушить. Обычно - один раз в час -полтора. ( Парная человек на 50). Все выходят. Пол метут старыми вениками. Продувают несколькими шайками, потом потихоньку небольшими поддачами по 200-300 грамм доводят.

#57: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 16 Август 2022, 20:57
—
имхо, вывод пока такой
при прочих равных условиях предпочтительно строить протяженные камеры для закладки, чтобы эффективно раскладывать камни "по Колчину".

#58: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 17 Август 2022, 10:42
—
Кстати, химики тут выяснили, что капли воды при контакте с твердыми телами могут образовывать перекись водорода. Это я к тому, что баня имеет дезинфицирующие свойства, теперь подтвержденные учёными, особенно если воду "впечатать" в камни...

#59: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 18 Август 2022, 08:28
—

demin_c писал(а):

капли воды при контакте с твердыми телами могут образовывать перекись водорода.

Ну вот... Теперь все будут требовать от печников, чтоб банная печка перекись образовывала бы... :D
Тут бы с залповым испарением разобраться бы. Это журналисту А.Н.Разоренову ясно, что чем горячей камни, тем лучше с них вода испаряется.
А вот со сковородкой как раз наоборот получается. Не знаю, как надо бросить на сковородку, чтоб тотчас все с уханием в пар превратилось бы.
Может, все дело в том, что сковородка сверху чем-то раскаленным не прикрыта?

#60: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 18 Август 2022, 08:33
—

Александр Минеев писал(а):

Никакого пара не видно - точка росы - на уровне пола - при поддаче он высыхает, потом опять чуть намокает - хороший индикатор.
Как пол не высыхает - нужно парную сушить.

С высыханием тут мне непонятно...
Наверно, печь у Вас больше как нагреватель воздуха при поддаче (то есть при открытии дверки) работает, а не как увлажнитель?
=
http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?p=9754#9754
Vasya 22 ноябрь 2006: в общественной бане часто применяю прием: кричат с полка "Поддай", хорошо, открываю каменку и стучу по тазу ковшиком, через минуту уже кричат -"хорош". А что я сделал - только подогрел уже влажный воздух ИК от каменки

Форум "Печных Дел Мастера" -> Банные печи каменки

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 ... 90, 91, 92 След. :| |: Страница 3 из 92