Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Горизонтальные дымообороты в нисходящих каналах

Горизонтальные дымообороты в нисходящих каналах
=>Печать
На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14 След. :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#101: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 24 Январь 2023, 18:46
—

Александр Минеев писал(а):

тут есть сакральная) терминология всех ракетчиков - РАЙЗЕР!!! А по сути - это просто подъемный канал с самотягой, которая облегчает запуск всего устройства. Плюс ( конструктивно) - это вход в конвективку. Только в этой части разумно говорить о температуре ДГ и альфе.
А есть еще то место, где идет дожиг - burning chanel - в оригинале ( не райзер!!!!) И там какая температура? где? во фронте горения - одна, на стенках другая, т.к. все там диффузное ( реально). И единой альфы там нет - во фронте, например, она равна 1. )))))

Другое дело, что сейчас это место дожига конструктивно совмещено с низом райзера. И как бы это райзер. Но , на самом деле, по сути, это другое)))).
Поэтому на входе в конвективку ( ва выходе из райзера) конечно темпаратура ДГ ниже, чем во фронте горения ( 1300 или сколько). И разумная альфа там уже есть, т.к. горение закончилось( а оно и должно закончится перед конвективкой... по уму-то).
Именно эти характеристики ( T, альфа) являются Ценным Конечным Продуктом ракетной топки. Т.е.. Ну а сколько получилось - это кто как умеет)))) ( конструировать, воплощать, топить, измерять и т.д)

Хорошо написано. Понравилось. С меня большой плюс.
Вот только с этими термопарами не совсем ясно. Не разобрался я пока.
Где они стоят "правильно"? И какие выводы они помогут сделать?

#102: Автор: Александр Минеев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 24 Январь 2023, 19:26
—
при всем уважении

alarin писал(а):

Процессы в печи не идут мгновенно, каждый из них протекает какое то время и один процесс может на коротком участке переходить в другой, который в свою очередь может переходить в третий и т д. В итоге все они вернуться к начальному состоянию , т е образуют цикл. Про фундаментальный цикл- цикл Карно наверное все слышали. Сегодня таких циклов можно набрать как минимум с десяток. И еще: Возврат к условиям равновесия не означает возврат как начальным параметрам системы. Т е это не означает, что вы начали процесс при 20 градусах и совершив цикл вы опять получите 20 градусов. Нет, возврат к начальной точке может быть и при 200 градусах, все зависит от выбранного цикла. В точках равновесия газовые законы исполняются буквально, а в переходах нет, там более сложные зависимости. Однако в любой момент времени мы можем представить, что у нас сейчас система в условиях равновесия, а при этом параметры можно измерить...

Во всех точках, в том числе, в переходах, процессы идут по газовым законам. Порой квазиравновесно. Порой нет. Но неравновесность - это не отрицание законов, а просто, например, изменение показателя адиабаты от одной точки к другой.

[quote="alarin"]Вот, в райзере произошло воспламенение газовой смеси. Райзер имеет конечный и постоянный известный нам объем. При горении газовой смеси мы намеряли изменение температуры с 500 до 1000 градусов. [quote]

Нет у Вас 1000 С ! В объеме!!!!! Это температура фронта горения. Даже при всех закрутках нет у Вас кинетического горения в объеме. Диффузное у Вас - по поверхности. Т.е. 1000 С по поверхности пламени, а если на объем пересчитать, то .... если у Вас абиабатический райзер, то примерно столько сколько Вы меряете на выходе.

[quote="alarin"]
Если объем газов не изменился, то изменение температуры должно вызвать изменение давления пропорционально температуре. Т е практически в 2 раза.[quote]

нет. В печке не так. Практически такое же будет давление. Градиент небольшой, типа 25 Па на 5 метров высоты. Типа.

Но это Фсе) не отменяет ракеты!!!

Слава ракетам!
Ракетным героям - слава!
))))

#103: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 05:41
—
[quote="Александр Минеев"]при всем уважении

alarin писал(а):

Цитата:

нет. В печке не так. Практически такое же будет давление. Градиент небольшой, типа 25 Па на 5 метров высоты. Типа.

Но это Фсе) не отменяет ракеты!!!

Слава ракетам!
Ракетным героям - слава!
))))

Вывод не верный!Термопара стоит на одном месте, а фронт горения, если даже он существует будет "гулять" по объему райзера. И термопара бы видела такое гуляние, но увы... Да и вихревое смешение газов до зоны измерения как бы дает большую вероятность отсутствия измерения "фронта горения, что подтверждается и визуально. Есть несколько видеосъемок горения газов в райзере.
Горение в печке вроде бы тоже должно подчиняться тем же газовым и прочим законам термодинамики. Может быть конечно существуют печи на альтернативной энергии или из параллельной вселенной или там на темной материи, но мне такие не попадались...Описываю процессы в нашей объективной реальности...

#104: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 05:50
—

Vad писал(а):

Всё не так.)

И то же самое в обратном порядке рассуждений: если факел тонкий, то даже очень тёплое его укутывание практически даёт очень мало или не даёт вообще ничего: остывает он очень быстро = недожог гарантирован при любом утеплении стенок канала...

P. S.: ...и да, "виртуальный райзер" на самом деле невозможен и не нужен, поскольку это = плохо спроектированное пламенное пространство: достаточный объём конструкции есть - но пламенем он весь не занят...

"если факел тонкий" - почему тонкий? Факел такой же как в вашей виртуальной печке, просто в утеплённом объёме расстояние между фронтом пламени и стенкой значительно сокращается. Вы же сами написали - у Вас достаточный объём - но пламенем не занят, в райзере он занят почти полностью. У Вас пристеночное пространство (не занятое пламенем) выполняет роль теплоизолятора. Воздух отличный теплоизолятор, именно воздух работает теплоизолятором и в райзере (внутри материала теплоизолятора).
Хотя, не совсем так, факел не такой же как в Вашей печке, а в такой же как у Вас, но в меньшей по размеру печке. За счёт этого, устойчивое, равномерное, активное горения продолжается дольше, потому что дров то же количество что в большой, полной закладке. Растягиваем факел, растягиваем фронт и время горения. А у Вас

Vad писал(а):

но ведь полная закладка не выдаёт газ равномерно, собака!)))

#105: Автор: demin_c, Регион: Омск

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 06:24
—

Юрий Хошев писал(а):

Где они стоят "правильно"? И какие выводы они помогут сделать?

У меня точно такие же вопросы. Почему поначалу в топке температура выше чем в райзере, а потом, во время активного горения, если подавать дополнительный воздух к корню райзера, температура в райзере превышает температуру в топке. И как раз в это время включается, так называемый, ракетный режим. Это значит на выходе из топки и на входе в райзер мало воздуха, но много горючего? Это значит фронт горения гуляет из топки в райзер и обратно? Где ему следует остановиться? В классической печке, как утверждает Vad, тоже фронт залазит за топку и горит там хорошо если достаточно толстый и достаточно отдалён от холодных стенок. Но даже когда он залазит за топку температура его не выше чем в топке. Почему, чего не хватает?

#106: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 06:45
—
Газ двигается в райзере. Динамическое давление меньше, поэтому втягивается ВВ. Если температура при смешении ДГ с ВВ ниже температуры самовоспламенения, то будет просто понижение температуры газовой смеси за счет холодного ВВ. Термопары как раз и показывают сие явление. До ввода ВВ температура газов выше, а в райзере она ниже. Закрываем "наглухо" ВВ и температуры выравниваются.
Теперь температура достигла самовоспламенения. Чтобы оно произошло требуется еще и определенная концентрация горючих веществ в ДГ. А они образуются в большей степени от химических реакций под действием температуры. Поэтому закрываем ПВ и получаем повышение концентрации горючих веществ в ДГ. Происходит самовоспламенение. А далее процесс начинает развиваться по описанному ранее механизму в конструкции, содержащей все необходимые для этого элементы. Горение начинает "дискретизироваться" с частотой до нескольких десятков Герц, появляется характерный звук, растет "тяга" и температура . Далее все зависит от настроек. Увеличение тяги вызывает сначала рост температуры и в топливнике и в райзере. Но в райзере быстрее и больше. Растет расход газа до предела установленного сечением управляемого ГО и задвижек на ПВ. Далее есть несколько сценариев дальнейшего развития процессов. Но все они естественно могут контролироваться и управляться. Т е есть алгоритм управления.

#107: Автор: Vladimir-spb, Регион: S-Pb

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 09:09
—

alarin писал(а):

.. будет просто понижение температуры газовой смеси за счет холодного ВВ.

А есть ли смесь? Горение у нас диффузионное или кинетическое ?

#108: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 09:30
—
Смесь однозначно образуется. Я не раз выкладывал конструкцию порта. Думал, что не трудно проанализировать его работу . Горение в райзере однозначно кинетическое, для того там и создано вихреобразование.
ПС Райзер большинством, в том числе и у товарища Берга используется как дожигатель. Однако в "проекте" введен режим полноценного горения в райзере. Т е он здесь стал штатным. На этом собственно и разошлись дорожки с т. Бергом и его последователями. Конструкция "проекта" целенаправлена именно на возбуждение горения в райзере. Вне этого райзер работает как дожигатель или просто как обычный подъемный жаровый канал. Все зависит от создаваемых условий горения. Т е я могу использовать агрегат , как обычную классику, как классическую ракету или указанном режиме. А конструкция обеспечивает автоматический переход с одного режима на другой + возможность управления этими режимами. Основная информация о процессах содержится в показаниях температуры, в соответствии с теорией. Точки выбора термопар проверялись в многочисленных опытах и измерениях. Так сказать проверялось на практике соответствие, теории. Если установит газоанализатор, то можно будет управлять и качественными показателями "проекта"+ более точная корректировка управления режимами.

#109: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 09:34
—
... Пусть горение даже идет в режиме дефларгации, а не детонации. Но само это явление говорит о наличии и ТВС и кинетической природе горения. Вы много от факела видели "ударных волн"?

#110: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 10:22
—

demin_c писал(а):

Вы же сами написали - у Вас достаточный объём - но пламенем не занят

Я написал, что такая ситуация = плохому проектированию пламенного пространства: конструктивно оно есть, но пламенем используется не полностью.
Но из этого вовсе не следует, что конструктивный объём можно безболезненно сократить, поскольку для такого вывода нужно знать конкретные цифры и конфигурацию конструктива.
Например, пламенный объём по чертежу может быть даже избыточным, но при горизонтальном отводе газов и малой тяге нижняя часть этого объёма пламенем заполнена не будет, и в реале мы получим излишне большую теплонапряжённость "по объёму пламени, растекающегося по потолку", что даст недожог, а вовсе не "виртуальный райзер" с теплоизоляцией пода и нижней части стенок воздухом.

demin_c писал(а):

Хотя, не совсем так, факел не такой же как в Вашей печке, а в такой же как у Вас, но в меньшей по размеру печке.

Суточная отдача ок. 1 кВт/ч - это разумный технический и технологический минимум для теплоёмкой отопительной печи при 2-х протопках в сутки.
И чтобы уменьшить удельный выход топочного газа - для его оптимального сгорания в райзере объёмом всего ок. 10 л - даже такую печку-малютку надо превращать в печь длительного горения, а это, мягко говоря, неудобно.

Последний раз редактировалось: Vad (Ср 25 Январь 2023, 10:40), всего редактировалось 1 раз

#111: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 10:38
—

alarin писал(а):

Смесь однозначно образуется. Я не раз выкладывал конструкцию порта. Думал, что не трудно проанализировать его работу . Горение в райзере однозначно кинетическое, для того там и создано вихреобразование.
ПС Райзер большинством, в том числе и у товарища Берга используется как дожигатель. Однако в "проекте" введен режим полноценного горения в райзере. Т е он здесь стал штатным. На этом собственно и разошлись дорожки с т. Бергом и его последователями

Это, видимо, главный камень преткновения: я считаю, что на дровах и на естественной тяге в бытовом агрегате известных размеров кинетического горения в райзере нет и быть не может, это фантастика и выдавание желаемого за действительное.
И поэтому если предельно зауженный по сечению и ничтожный по объёму райзер ещё может быть понятен как стартёр растопки и/или камера дожигания "хвостов", то как полноценное пламенное пространство он неприемлем.

#112: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:22
—
Если действительное совпадает с желаемым. Убедительно или не очень? Если не очень, то вы мне покажите 1200 градусов при диффузионном горении.

IMG_20220119_191908_mfnr-1.jpg

Описание:

Размер файла:

621.21 КБ

Просмотров:

9 раз(а)

#113: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:26
—
Тоже мне бином Ньютона... Surprised

.jpg

Описание:

Размер файла:

36.13 КБ

Просмотров:

24 раз(а)

#114: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:32
—

Vad писал(а):

Тоже мне бином Ньютона... Surprised

Вы свечку в трубу поставьте и в трубе температуру мне покажите. А то по вашему если спираль в лампочке имеет температуру 2700 градусов, так и лампочка будет иметь такую же температуру.

#115: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 11:37
—
Тогда Вы расскажите нам о том, какое вообще значение имеет Ваша гордая температура в трубе), если температуры газа на входе в теплообменник у Вас точно такие же, как у любого котла и любой печки, включая буржуйки?)))

#116: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 12:20
—

Vad писал(а):

Тогда Вы расскажите нам о том, какое вообще значение имеет Ваша гордая температура в трубе), если температуры газа на входе в теплообменник у Вас точно такие же, как у любого котла и любой печки, включая буржуйки?)))

Так уже в который раз пишу- катализатор у меня в ресивере.... Нельзя ему много градусов....

#117: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 12:51
—
Так и я в очередной раз недоумеваю: зачем Вам катализатор после райзера, если в ужасно передовом и страшно горячем райзере должно сгорать абсолютно всё? Surprised

#118: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 13:55
—

Vad писал(а):

Так и я в очередной раз недоумеваю: зачем Вам катализатор после райзера, если в ужасно передовом и страшно горячем райзере должно сгорать абсолютно всё? Surprised

Так и есть, сгорает в райзере все, а то что не горит как прикажете изводить? Дустом? Smile

#119: Автор: Vad, Регион: Беларусь

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 19:03
—
При тысяче двухстах по Цельсию не сгорит что-то такое, что отменит слоган про зелёный котёл следующего поколения? Smile

а это что за субстанция такая? По краям "катализатора" видна банальная сажа... Smile

))

#120: Автор: alarin, Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ

Добавлено: Ср 25 Январь 2023, 20:10
—

Vad писал(а):

При тысяче двухстах по Цельсию не сгорит что-то такое, что отменит слоган про зелёный котёл следующего поколения? Smile

а это что за субстанция такая? По краям "катализатора" видна банальная сажа... Smile

))

Катализатор ускоряет как прямую, так и обратную реакции. В зависимости от условий. При более высокой температуре идет реакция СО+О: (катализатора)= СО2, при низкой СО - О: (катализатора)=С+СО2. Ну и на посошок СО2 образуется при температурах ниже 450 градусах, при температурах выше 800 градусов образуется только СО.
В общем учите химию. До печных процессов вам пока далеко...

Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред. 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 12, 13, 14 След. :| |: Страница 6 из 14