Принцип саморегулирования опускных каналов печи
=>Печать
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 50, 51, 52 ... 82, 83, 84  След.  :| |:
Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика

#1001:  Автор: Б. СемёновичРегион: Тверская обл. СообщениеДобавлено: Пт 10 Август 2018, 21:49
    —
Селиван Виктор писал(а):
Б. Семёнович писал(а):

Интересно, а что Вы ответите на высказывание Грум-Гржимайло? Я обвёл его красной линией. Может все так и ищут давление в печи выше
атмосферного, только что-то туговато с этим.
А что можете ответить на то что при растопке печи когда печь заполнена холодным воздухом -дым валит изо всех щелей наружу(если печь трещиновата-что постоянно присутствует на деревенских печах). А вот когда холодный воздух выгнан из печи -начинается обратный процесс -засос атмосферного воздуха через неплотности в печи. В каком случае повышенное давление внутри , а в каком случае разрежение внутри. Чисто практические наблюдения. Да и есть рекомендации в книгах -должна быть обеспечена герметичность -дабы избежания подсоса воздуха извне -что охлаждает дымовые газы.Так вот мои "колпачки Селивана" т.е от основоположников этой теории Подгородникова и Бартенёва -работа этой системы основа на эжжекции-то есть на разрежении внутри конвективной системы через систему "свищей халтурщика"(как охарактеризовал эту систему известный всем печной критик О.В.К-ев)-подсосные каналы поддерживающие температуру температуру отходящих дымовых газов - это практически разрежение т.е пониженное давление. Я чисто из практических наблюдений констактирую факты. Возможно я не прав. Но есть практические факты -а игра формул и графиков мне ни о чём не говорит. А Гр.Жимайло... оспаривать не имею права. Давление повышенное над путями движения горячих газов-а под ними создаётся разрежение. Вот едет авто по дороге -перед ним повышенное давлениеие воздуха,а сзади разрежение. Это разреженние иногда и лёгкие авто в кювет опрокидывает.

Авто рассматривать не будем, это чистая принудиловка, а мы говорим о естественном движении газов.
Часть Вашего высказывания я выделил по причине того, что это и противоречит высказыванию Гр.- Грж. А говорите: - "оспаривать не имею права".
А кто-нибудь подтвердит взгляд Гр.- Грж.? Только не на словах, а фактами.

#1002:  Автор: КольчугинРегион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 05:26
    —
demin_c писал(а):
Кольчугин писал(а):
Значит разряжение так и не появилось...
А что такое, по Вашему, разряжение? Если это место где частицы газа размещены редко (реже чем вокруг), то это разрежение. И если именно эти более разреженные частицы способны по какой-то необъяснимой причине взаимодействовать (сильнее притягивать частицы которые вокруг более плотные), то есть не болтаться относительно свободно в броуновском движении, а образовывать какой-то порядок (хотя бы ближний), то это будет уже жидкость. Это физические свойства жидкостей. В этом случае атмосферы у нас не было бы. Или Вы имеете ввиду, что пустые промежутки между частицами имеют втягивающую способность? Пустота притягивает!?! (чем? она же пустота). В этом что-то есть, но не физика.
Есть конечно какое-то слабое взаимное действие частиц газа (он же не идеальный, который используют формулы), и даже ближний порядок (слабый) есть (особенно в потоке: поток и есть порядок). В том значении, что атмосфера земли является, в каком-то смысле океаном (жидкостью заполнившей сосуд), но без чёткой верхней границы. Он отличается так же как атмосфера (воздушный океан) отличается от водного океана.

Уважаемый Демин, Вы как омич, наверняка видели в Омске коммунальные машины для очистки ливневых или фекальных колодцев, работа которых основана на создании технического вакуума в бочке для приемки пульпы... То есть разряжение в бочке создается вакуумным насосом... После создания разряжения заборник пульпы погружается в пульпу (разбавленные водой грязь, песок или фекалии) и втягиваются в бочку пульпоприемник... Затем вывозятся на свалку...
Вот это разряжение... Прошу заметить что втягиваются на какие то газы, а грязь с объемным весом 2,4-2,6тн/м3...[/b]

#1003:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 07:12
    —
Б. Семёнович писал(а):

Авто рассматривать не будем, это чистая принудиловка, а мы говорим о естественном движении газов.
Часть Вашего высказывания я выделил по причине того, что это и противоречит высказыванию Гр.- Грж. А говорите: - "оспаривать не имею права".
А кто-нибудь подтвердит взгляд Гр.- Грж.? Только не на словах, а фактами.
Естественное движение газов -это когда горит костёр и газы над ним естественным образом уходят в атмосферу. И то это тоже спорно -ведь газы преодолевают силу гравитации и атмосферное давление и преодолевают то тех пор пока газы имеют инерцию. Ведь при определённых погодных условиях видим вертикальный столб газов от костра ,при других условиях столб газов сразу же падает вниз -где здесь естественное движение газов?Если мы над костром установили колпак -это тоже условно можно называть естественным движением газов в этом колпаке. Но и там действуют силы гравитации. Газы теряют инерцию и опускают под действием силы гравитации вниз.
А в печи какое естественное движение газов? Только принудительное - под воздействием тяги,то есть разрежения создаваемого трубой.
На счёт движущегося авто. Заменим его на струю газа выходящего из трубы -процессы те же -только скорости и инерция другие. Тоже при истечении газов от костра(теплогенератора) и газовой горелки -процессы как раз тоже одинаковые. Также разные скорости и инерция. Вот в вакууме,даже искусственном, если в ёмкость с откачанным газом поместить баллон с газом -что получим если из баллона начнём выпускать газ? Баллон полетит в сторону противоположную от отверстия истечения газов . В космосе практически нет гравитации -газы по инерции летят бесконечно не меняя скорости -а тело из которого истекли газы в противоположную сторону. Что будет если выведем печь в космос? Газы из трубы полетят в одну сторону -печь полетит в другую сторону. Кто то сумничает скажет что процесс горения в космосе не возможен -потому что нет кислорода. Но если в топливо добавим кислород -горение будет. Ведь идёт процесс горения в ракетных двигателях в космосе и он намного эффективнее -потому что не действуют силы гравитации либо они мизерны.

#1004:  Автор: Владимир Л.Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 10:03
    —
Уважаемый, Юрий Михайлович!
Уважаемые форумчане!

У меня 2 вопроса и пара замечаний.

К вопросу. №1.
На рис. ниже показана условная термокамера (ТК - модель печи) высотой h=3м, в которой Т=80°С.
Столб холодного воздуха снаружи (высотой h=3м) даёт 38 Па (Вес/кв.м).
Столб гор. газа внутри даёт 29 Па (тоже h=3м).
Разница 9 Па - это обычно некоторые называют ТЯГОЙ , РАЗРЕЖЕНИЕМ
(например, Вики, Хошев, Шевяков и др.)
Эту же разницу замеряет диф. манометр через стенку (на любой высоте в пределах h).

И в то же время разность давлений между входом (в ТК и в поддувало) и выходом (из трубы)
(равная весу столба хол. воздуха) равна 38 Па.
Этот перепад давления (полный НАПОР) проталкивает вверх поток горячих газов (в ТК и в печи),
т.е компенсирует их вес (потенц. энерг) и создает скорость (кинет энерг.)

Итак имеем 3 характерных давления: 38, 29 и 9 Па.
Вопрос №1: какой из этих 3-х параметров разумнее назвать причиной движения гор. газов внутри термокамеры?

Вопрос № 2.
Где сказано, что при закрытой заслонке (задвижке) должно быть 16 Па - разница давлений
между горячим газом над задвижкой и холодным воздухом на улице на той же высоте?

Замечание1 - см. басню Крылова (для критиков формул и графиков).

Замечание 2. Я не нашёл в словаре Ожегова слова "РазрЯжение".
(В строительном есть)



-Тя.jpg
 Описание:
 Размер файла:  339.56 КБ
 Просмотров:  522 раз(а)

-Тя.jpg



жёлуди.JPG
 Описание:
 Размер файла:  127.93 КБ
 Просмотров:  531 раз(а)

 жёлуди.JPG



#1005:  Автор: Б. СемёновичРегион: Тверская обл. СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 10:44
    —
Селиван Виктор писал(а):
Б. Семёнович писал(а):

Авто рассматривать не будем, это чистая принудиловка, а мы говорим о естественном движении газов.
Часть Вашего высказывания я выделил по причине того, что это и противоречит высказыванию Гр.- Грж. А говорите: - "оспаривать не имею права".
А кто-нибудь подтвердит взгляд Гр.- Грж.? Только не на словах, а фактами.
Естественное движение газов -это когда горит костёр и газы над ним естественным образом уходят в атмосферу. И то это тоже спорно -ведь газы преодолевают силу гравитации и атмосферное давление и преодолевают то тех пор пока газы имеют инерцию. Ведь при определённых погодных условиях видим вертикальный столб газов от костра ,при других условиях столб газов сразу же падает вниз -где здесь естественное движение газов?Если мы над костром установили колпак -это тоже условно можно называть естественным движением газов в этом колпаке. Но и там действуют силы гравитации. Газы теряют инерцию и опускают под действием силы гравитации вниз.
А в печи какое естественное движение газов? Только принудительное - под воздействием тяги,то есть разрежения создаваемого трубой.
На счёт движущегося авто. Заменим его на струю газа выходящего из трубы -процессы те же -только скорости и инерция другие. Тоже при истечении газов от костра(теплогенератора) и газовой горелки -процессы как раз тоже одинаковые. Также разные скорости и инерция. Вот в вакууме,даже искусственном, если в ёмкость с откачанным газом поместить баллон с газом -что получим если из баллона начнём выпускать газ? Баллон полетит в сторону противоположную от отверстия истечения газов . В космосе практически нет гравитации -газы по инерции летят бесконечно не меняя скорости -а тело из которого истекли газы в противоположную сторону. Что будет если выведем печь в космос? Газы из трубы полетят в одну сторону -печь полетит в другую сторону. Кто то сумничает скажет что процесс горения в космосе не возможен -потому что нет кислорода. Но если в топливо добавим кислород -горение будет. Ведь идёт процесс горения в ракетных двигателях в космосе и он намного эффективнее -потому что не действуют силы гравитации либо они мизерны.

Что-то Вы, уважаемый Селиван Виктор, всё свалили в одну кучу и принудительное, и естественное движение газов. Уж как-нибудь попробуйте
это разделить.
Вот к примеру как по вашему движется яйцо - принудительно, или естественно? Где здесь разрежение? Оно чем создаётся?
https://www.youtube.com/watch?v=CznGa9E8YxY

#1006:  Автор: Владимир Л.Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 10:50
    —
Б. Семёнович писал(а):
Интересно, а что Вы ответите на высказывание Грум-Гржимайло? Я обвёл его красной линией. Может все так и ищут давление в печи выше атмосферного, только что-то туговато с этим.
1) А в чём вопрос? Ни разу не видели как печь дымит?
Дымит и из дверки топливника, и через щели в печи.
А дым идёт от большего давления к меньшему.
Рекомендуют щели замазывать, делать "газоплотность".
Но и не надо упускать из виду, что внутри м.б. повыш. давление.
Катаев О. любит об этом шуметь.

2) Совершенно правильно Гр.Гр. пишет, что суть повышенного давления не в температуре а в лёгкости газа.
Но, например, Википедия ( и некоторые форумчане) сразу приводят формулу с температурами.

#1007:  Автор: Б. СемёновичРегион: Тверская обл. СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 11:16
    —
Владимир Л. писал(а):
Б. Семёнович писал(а):
Интересно, а что Вы ответите на высказывание Грум-Гржимайло? Я обвёл его красной линией. Может все так и ищут давление в печи выше атмосферного, только что-то туговато с этим.
1) А в чём вопрос? Ни разу не видели как печь дымит?
Дымит и из дверки топливника, и через щели в печи.
А дым идёт от большего давления к меньшему.
Рекомендуют щели замазывать, делать "газоплотность".
Но и не надо упускать из виду, что внутри м.б. повыш. давление.
Катаев О. любит об этом шуметь.

2) Совершенно правильно Гр.Гр. пишет, что суть повышенного давления не в температуре а в лёгкости газа.
Но, например, Википедия ( и некоторые форумчане) сразу приводят формулу с температурами.


1) Г. - Г. говорит не о холодных, а о горячих газах. О причинах дымления в начальный период растопки печи, я уже и сам говорил.
2) Так есть в раскалённой печи давление газов выше атмосферного, или нет???

#1008:  Автор: ШураРегион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 11:26
    —
Б. Семёнович писал(а):
...Так есть в раскалённой печи давление газов выше атмосферного, или нет???
А что по этому поводу думает пчеловод?

#1009:  Автор: Б. СемёновичРегион: Тверская обл. СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 11:43
    —
Шура писал(а):
Б. Семёнович писал(а):
...Так есть в раскалённой печи давление газов выше атмосферного, или нет???
А что по этому поводу думает пчеловод?

Пчеловод сейчас до Медового Спаса на югах греет пузо на песочке.
А на эту тему у нас давно сформировалось единое мнение.
Выслушав других, могу ответить.

#1010:  Автор: ШураРегион: Москва - Тамбов СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 11:59
    —
Б. Семёнович писал(а):
Выслушав других, могу ответить.
С фактами?

#1011:  Автор: Б. СемёновичРегион: Тверская обл. СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 12:03
    —
Шура писал(а):
Б. Семёнович писал(а):
Выслушав других, могу ответить.
С фактами?

Непременно!!!

#1012:  Автор: Владимир Л.Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 12:29
    —
Б. Семёнович писал(а):
Что-то Вы, уважаемый Селиван Виктор, всё свалили в одну кучу и принудительное, и естественное движение газов. Уж как-нибудь попробуйте
это разделить.
Вот к примеру как по вашему движется яйцо - принудительно, или естественно? Где здесь разрежение? Оно чем создаётся?
https://www.youtube.com/watch?v=CznGa9E8YxY

Спасибо! Доходчиво!

#1013:  Автор: Владимир Л.Регион: Москва, Перово, Измайлов. парк СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 12:32
    —
Б. Семёнович писал(а):
1) Г. - Г. говорит не о холодных, а о горячих газах. О причинах дымления в начальный период растопки печи, я уже и сам говорил.
2) Так есть в раскалённой печи давление газов выше атмосферного, или нет???

Конечно есть - в колпаке!
См. внимательно и подробно
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=169991#169991
Image

#1014:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 12:46
    —
Б. Семёнович писал(а):

Что-то Вы, уважаемый Селиван Виктор, всё свалили в одну кучу и принудительное, и естественное движение газов. Уж как-нибудь попробуйте
это разделить.
Вот к примеру как по вашему движется яйцо - принудительно, или естественно? Где здесь разрежение? Оно чем создаётся?
https://www.youtube.com/watch?v=CznGa9E8YxY
Яйцо движется вверх принудительно- его поднимают пузырьки воздуха. А вниз опускается по действием сил гравитации -тоже принудительно. А вот пузырьки с воздухом -естественно всплывают вверх. Так как они легче жидкости.

#1015:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 13:05
    —
Владимир Л. писал(а):


Замечание1 - см. басню Крылова (для критиков формул и графиков).
Владимир Николаевич -если это и мне намёк -не обижусь -может и перегибаю в чём то палку....Но не зла ради ... Да и заранее я принёс свои извинения. Я не отрицаю фундаментальную науку -сам ей пользуюсь -основными её постулатами. Без неё как бы мы могли проектировать и строить хорошие конструкции печей. Но если теория не закрепляется практикой и фактами-то какая это теория?

#1016:  Автор: Б. СемёновичРегион: Тверская обл. СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 13:09
    —
Владимир Л. писал(а):
Б. Семёнович писал(а):
1) Г. - Г. говорит не о холодных, а о горячих газах. О причинах дымления в начальный период растопки печи, я уже и сам говорил.
2) Так есть в раскалённой печи давление газов выше атмосферного, или нет???

Конечно есть - в колпаке!
См. внимательно и подробно
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=169991#169991
Image

Спасибо за ответ, уважаемый Владимир Л.
А по-моему такого давления быть не может.
Одним из доказательств будет закон Архимеда, на основании которого создаётся давление в поддувале и уравнение Бернулли.
Так вот, в правой части равенства находится динамическая и статическая часть движения газов. Эта правая часть, при соблюдении равенства не должна
превышать левую часть. А левая часть - есть разница между весом столбов атмосферного воздуха и горячих газов в печи. Т.Е. левая часть будет всегда
меньше атмосферного давления. Есть и ещё доказательство, но пока о нём помолчу.

Что же касается Ваших вопросов с картинками, то уберите ЛИШНИХ 9 Па на второй эпюре и всё будет ОК.
Я уже говорил, что вторая эпюра здесь не нужна, а если её нарисовать правильно, то она будет совсем другой.
Эти эпюры родом из теории сопромата.
А там они применяются для исследования ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ОБЪЕКТА на предмет его разрушения от собственного давления (первая эпюра), или
разрушения на растяжение (вторая эпюра).
А здесь ведь не сама печь исследуется таким манером, а столбы газов. А если так, то эти столбы газов должны быть одними и теми же для обоих эпюр.
Неужели опять не понятно?

#1017:  Автор: КольчугинРегион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 13:11
    —
Селиван Виктор писал(а):
Б. Семёнович писал(а):

Что-то Вы, уважаемый Селиван Виктор, всё свалили в одну кучу и принудительное, и естественное движение газов. Уж как-нибудь попробуйте
это разделить.
Вот к примеру как по вашему движется яйцо - принудительно, или естественно? Где здесь разрежение? Оно чем создаётся?
https://www.youtube.com/watch?v=CznGa9E8YxY
Яйцо движется вверх принудительно- его поднимают пузырьки воздуха. А вниз опускается по действием сил гравитации -тоже принудительно. А вот пузырьки с воздухом -естественно всплывают вверх. Так как они легче жидкости.

Поправить можно?
Движение яйца вниз (гравитация) и пузырьков вверх - движение естественное, а вот всплытие яйца, облепленного пузырьками принудительное (принуждает воздух в пузырьках)...
Фраза о разряжении некорректна и к примеру отношения не может иметь от слова ВООБЩЕ...

#1018:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 13:21
    —
Кольчугин писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Б. Семёнович писал(а):

Что-то Вы, уважаемый Селиван Виктор, всё свалили в одну кучу и принудительное, и естественное движение газов. Уж как-нибудь попробуйте
это разделить.
Вот к примеру как по вашему движется яйцо - принудительно, или естественно? Где здесь разрежение? Оно чем создаётся?
https://www.youtube.com/watch?v=CznGa9E8YxY
Яйцо движется вверх принудительно- его поднимают пузырьки воздуха. А вниз опускается по действием сил гравитации -тоже принудительно. А вот пузырьки с воздухом -естественно всплывают вверх. Так как они легче жидкости.

Поправить можно?
Движение яйца вниз (гравитация) и пузырьков вверх - движение естественное, а вот всплытие яйца, облепленного пузырьками принудительное (принуждает воздух в пузырьках)...
Фраза о разряжении некорректна и к примеру отношения не может иметь от слова ВООБЩЕ...
Согласен смотря как трактовать и с какой стороны смотреть а этот процесс. Если я говорю про разрежение -я смотрю на процесс со стороны поддувала . А стороны отверстия в трубе(где выходят газы) я вижу давление.Напор горячего всплывающего горячего воздуха создаёт перед собой давление.

#1019:  Автор: КольчугинРегион: Новосибирск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 13:53
    —
Селиван Виктор писал(а):
Согласен смотря как трактовать и с какой стороны смотреть а этот процесс. Если я говорю про разрежение -я смотрю на процесс со стороны поддувала . А стороны отверстия в трубе(где выходят газы) я вижу давление.Напор горячего всплывающего горячего воздуха создаёт перед собой давление.

А я, Виктор, смотрю в разрезе и если рассматривать движение газа как поршень, то сверху давление а снизу разряжение, которое и тянет в себя следующую порцию газов, только зона разряжения совсем крошечная, но движение дымогазов не сплошной поток, как нас уверяют, а поток пульсирующий... И движется он с завихрениями у стенок каналов, т.е. постоянно краевые мини-потоки , отдавая тепло кирпичу, становятся холоднее и теряют скорость (конечно играет роль и трение о стенки канала) и проседая подхватываются идущими следом горячими газами создавая т.о. мини-завихрения, т.е. турбулизацию потока...
Есть конечно и напор, который давит, но если напор принять как условия (среду), то движущей силой будет движение ионов, вызывающих свечение и разогрев газов, которые будучи раскаленными не всплывают, а летят вызывая и тяги с разряжения и втягивания в свой поток окружающих газов...

#1020:  Автор: Селиван ВикторРегион: г.Челябинск СообщениеДобавлено: Сб 11 Август 2018, 14:01
    —
Согласен. Напор создаёт теплогенератор (топливник с горящим топливом).Когда нет теплогенератора -тогда естественное движение газов.



Форум "Печных Дел Мастера" -> Теория и практика


output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 50, 51, 52 ... 82, 83, 84  След.  :| |:
Страница 51 из 84

Powered by phpBB © 2001,2002 phpBB Group