Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Индустриальный или печной шамот?

Индустриальный или печной шамот?
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Кирпич и камень

#1: Индустриальный или печной шамот? Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 28 Июль 2013, 16:07
—
Тема отделена от "Испытания печи-трансформер на заводе Вольфсхойер Тонверке"

Что и как дольше отработает и как поведут себя швы в кладке -это отдельная тема, с учетом того, что мы сейчас уже знаем : в России строят из индустриального шамота, а в Европе - из печного, который имеет линейную характеристику расширения в рабочей зоне бытовых печей, в отличие от первого, со скачком на 200 гр.С, что приводит к постоянному расшатыванию кладки при периодичности топки бытовых отопительных приборов.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 16 Август 2013, 15:50), всего редактировалось 2 раз(а)

Сравнение шамота и кирпича.pdf

Описание:

Сравнительные тесты шамота и кирпича

Скачать

Название файла:

Сравнение шамота и кирпича.pdf

Размер файла:

1.63 МБ

Скачено:

1480 раз(а)

#2: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 12 Август 2013, 22:23
—
По поводу материала для скачивания в Вашем сообщении
Эти немцы и в плане шамота русских за идиотов держат. Если сломанный кирпич, то русский. Если повышенный КЛТР - то тоже русский. И даже малопрочный пористый немецкий кирпич якобы выдерживает больше циклов замерзания, чем плотный и прочный российский.
Например, представлен немецкий "сногсшибательный" график КЛТР нашего шамота.
А вот отечественные графики реального удлинения. Да, есть небольшие горбы при 180-270град из-за переходов альфа-бета кристобалитов. Но это же неизбежно, если обжиг ведется при температурах выше 1470град. Зато шамот получается прочным.
А если обжиг ведется "по-немецки" ниже 1470град /или с минерализаторами по Грум-Гржимайло/, то кристобалит не образуется вообще, спекание плохое, кирпич не прочный.
Вот он этот непрочный шамот и рекламируется немцами. Для бытовых печей действительно сойдет. Но тогда немецкий шамот надо было сравнивать с легкими российскими шамотами. Так ведь? Если по правде?
=
То есть не стоило так оголтело бросаться на наш шамот.
Ну сказали бы, что выпускаем большой сортамент кирпича, блоков, фигурных разных изделий. Честь им и хвала. Дело стоящее.
Но зачем так про наш шамот?

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пн 12 Август 2013, 23:12), всего редактировалось 1 раз

Иваненко-шамот.jpg

Описание:

Размер файла:

403.99 КБ

Просмотров:

1204 раз(а)

Scan2.jpg

Описание:

Размер файла:

452.23 КБ

Просмотров:

1277 раз(а)

Scan1.jpg

Описание:

Размер файла:

399.78 КБ

Просмотров:

1066 раз(а)

диаграмма фазовая.jpg

Описание:

Размер файла:

406.13 КБ

Просмотров:

1050 раз(а)

#3: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 12 Август 2013, 22:32
—

Цитата:

если СО2 зашкаливает за 21%, то не умеют мерить

и кто такой Иваненко и умеет ли он "мерить" ?

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 16 Август 2013, 15:46), всего редактировалось 2 раз(а)

#4: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 12 Август 2013, 22:36
—

Евгений Колчин писал(а):

и кто такой Иваненко и умеет ли он "мерить" ?

Иваненко - честный человек. Ручаюсь.
Делал по моей просьбе. Без халтуры.

#5: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 13 Август 2013, 08:35
—

Юрий Хошев писал(а):

Вот он этот непрочный шамот и рекламируется немцами. Для бытовых печей действительно сойдет. Но тогда немецкий шамот надо было сравнивать с легкими российскими шамотами. Так ведь? Если по правде?
=
То есть не стоило так оголтело бросаться на наш шамот.
Ну сказали бы, что выпускаем большой сортамент кирпича, блоков, фигурных разных изделий. Честь им и хвала. Дело стоящее.
Но зачем так про наш шамот?

Про отечественный индустриальный шамот думаю сказано верно. Ведь он действительно "промышленный" и предназначен для работы длительное время в условиях высоких температур, а не частых перепадов от 20 до 900 гр.С, как это происходит в бытовых печах. Никто никогда не делал шамот для бытовых печей, даже красный кирпич и тот "строительный". В Европе же есть - печной шамот.
Немцы и не говорят, что их шамот предназначен для промышленных печей. Он именно бытовой, т.е. для режимов частого остывания и нагрева. Как не крути, на что не клей топку из отечественного ША8 -все одно кирпич "ползет" и швы выдувает, ну или просто лопнет при хорошей склейке на пасту.

Вот сравнивать с легкими российскими шамотами я бы вообще не стал, поскольку здесь он никак не вписывается в это определение. При объемном весе формата кирпича в 4.03 кг со своей теплопроводностью и теплоемкостью. Конечно есть и облегченные шамоты, но для применения в других условиях работы, чем "тяжелые".
В общем - это отдельная категория шамота и изделий из него.

DSC00743.JPG

Описание:

шамот от Вольфсхойер

Размер файла:

88.9 КБ

Просмотров:

1130 раз(а)

#6: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 13 Август 2013, 22:45
—

Евгений Колчин писал(а):

В Европе же есть - печной шамот.

Расскажите, пожалуйста, каким документом определяются требования к печному кирпичу в Европе. Раз уж на него ссылаются немцы.
Нам же надо знать... Чтоб ориентироваться.

#7: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 13 Август 2013, 23:28
—
Поставим вопрос шире. Каким документом в России будет определен печной кирпич?

#8: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Август 2013, 09:56
—

Евгений Колчин писал(а):

Поставим вопрос шире. Каким документом в России будет определен печной кирпич?

ГОСТ 390 и ГОСТ 8691, разработанными в соответствии с международными стандартами ИСО.
Наиболее близкими с немецкому "шамоту", видимо, является шамот ШВ, ШЛ и полукислый угнеупор ПВ.

Может быть, скорее ПВ-5, поскольку немецкий "шамот" ведет себя не как шамот /в российском понимании этого слова/, а как обычный красный кирпич, с той только разницей, что КЛТР ровно в 1,4 раза меньше ВО ВСЕМ ТЕМПЕРАТУРНОМ ДИАПАЗОНЕ, что настораживает.
Кирпич огнеупорный ПВ-5 предназначен для применения в теплових агрегатах с температурой до +1250 С., можна использовать для кладки каминов, печей, грубок, барбекю и т. д. Размер 230х114х65мм. Вес 3,2 кг. Теплопроводность 0,6-0,7 Вт/мК; механическая крепость 10-12 МПА; дополнительная линейная усадка — не больше 0,8%; открытая пористость — не больше 30%; водопоглощение — не меньше 7%; плотность 1,87 г/м3. Цена 3,10 грн.
=
Но российские продукты мы много лет назад подробно анализировали на "строителях".
Было бы интересно, углубленно ознакомиться и с баварскими продуктами.
Ведь баварцы наши кирпичи проверили и на прочность и на пористость и на термическую стойкость, а свои почему-то нет. Ограничились словами.

сравнение шамотов.jpg

Описание:

Размер файла:

402.18 КБ

Просмотров:

1388 раз(а)

#9: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 14 Август 2013, 11:02
—
Требования к материалам, применяемых для печного строительства в Германии, регламентируют все те же Правила TR_OL 2006.
В частности, в разделе 3 вы найдете требования к шамотным изделиям
http://schornsteinfeger-lsa.de/files/TROL1-64.pdf
(см. вложение)

*в указанных вами документах нет параметра "Устойчивость к перепадам температур" TWB
для печного шамота в Германии этот параметр определен в 25 и более циклов (разогрев и охлаждение водой)

График КТР кирпича, выполнен вашим "ответственным товарищем". Им полученные данные в корне ничем не отличаются от "немецких", а может и побольше будут.

shamot.gif

Описание:

Требования к печному шамоту

Размер файла:

51.77 КБ

Просмотров:

1066 раз(а)

KTR.gif

Описание:

Размер файла:

227.3 КБ

Просмотров:

1300 раз(а)

#10: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 15 Август 2013, 09:14
—

Евгений Колчин писал(а):

Требования к материалам, применяемых для печного строительства в Германии, регламентируют все те же Правила TR_OL 2006

Стало быть, как я понял, под европейскими требованиями в Баварии понимают DIN51060?
Ну и сколько в их шамоте окиси алюминия?
=
Что касается шамота ША, то он действительно черезчур "перекален", особенно в Боровичах.
Почему бы Альянсу не заказать где-нибудь на пробу партию с пониженной температурой обжига и пониженной огнеупорностью? В России ведь сохранилось 45 шамотных заводов.
Вы вроде собирались привлечь отечественные заводы для решения печных проблем. Или немцы смогут обеспечить полностью все российские потребности?

#11: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 15 Август 2013, 09:37
—

Юрий Хошев писал(а):

Почему бы Альянсу не заказать где-нибудь на пробу партию с пониженной температурой обжига и пониженной огнеупорностью? В России ведь сохранилось 45 шамотных заводов.
Вы вроде собирались привлечь отечественные заводы для решения печных проблем. Или немцы смогут обеспечить все российские потребности?

Альянс может решить эту задачу, но пока и немцы обеспечат все потребности ... благо они не большие, поскольку печники в вопросах применения качественного и сертифицированного материала, а тем более дороже того с каким они работают, инертны. Снизить можно трудозатраты печника, за счет применения специализированного изделия, при повышение стоимости часа работ. При этом оставив ту же стоимость печи для заказчика, повысить качество работ и долговечность изделия, а так же сделать современным его внешний вид. Все изделия и материалы, поставляемые немцами, проверены не только временем, но и подтверждены работами печников.
Ну а пока мы так и будем, как в песне поется ... "я его слепила из того, что было" ...

*DIN 51060 "Feuerfeste keramische Rohstoffe und feuerfeste Erzeugnisse – Definition der Begriffe feuerfest, hochfeuerfest"
один из многочисленных документов, который включен в перечень нормативных в работе печника в Германии, согласно выше указанных Правил TR_OL 2006 гл.1.2

Цитата:

Ну и сколько в их шамоте окиси алюминия?

А вот это зачем печнику знать?
Sad

#12: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 15 Август 2013, 09:45
—

Евгений Колчин писал(а):

А вот это зачем печнику знать?

Ясно.

#13: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 05:31
—

Юрий Хошев писал(а):

России ведь сохранилось 45 шамотных заводов.
Вы вроде собирались привлечь отечественные заводы для решения печных проблем.

А нашим заводам это НАДО?. Покупают у них шамот на "ура" индустриального назначения. И зачем им нужны головняки с бытовыми шамотами. Я обращался на наши Уральские заводы с подобными вопросами- никаких ответных реакций-если наверняка ещё мне вслед пальцем у виска не покрутили. Я должен выдать им техзадание и оплатить им все иследования,и оплатить определённый объём выпущенной продукции-не менее 100тонн. Вот потом может быть что -нибудь и произведут. И потом серийно производить-если продукция будет пользоваться спросом-ну а тех кто первую партию оплатил -"по бороде"

#14: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 08:13
—

Юрий Хошев писал(а):

Ну и сколько в их шамоте окиси алюминия?

В каком вас интересует?

Марка HBO+
Пластично вытянутые изделия
Пластично допрессованные изделия
Окраска: от красноватой до красновато-жёлтой
Температура применения: 1200°C
Марка HBO+ создана специально для сборки кафельных печей. Эту марку Вы встретите чаще всего в графе «Марки шамота».
Марка HBO+ оптимирована в отношении чуствительности к водяным парам, термостойкости, аккумулированию тепла и его отдаче по времени.
Для обработки можно применять или станок для ломки (более сильный аналог станка для резки плитки) или влажную резку. Как правило, используют один из инструментов, так как одно исключает другое.
Марка HBO+ нормальных размеров, так и с последующим прессованием или с гладкой поверхностью.
Под маркой HBO+ с гладкой поверхностью подразумеваются ленточные изделия, у которых в отличие от стандартных изделий все четыре поверхности являются гладкими.

Марка HBA
Пластично допрессованные изделия
Цвет: лососёво-красный
Температура применения: 1200°C
Это специальная марка шамота для изготовления плит форматом 280/280/50 мм (Артикул № 22) для выпечных печей.
Эта марка снижает риск того, что выпечные изделия при изготовлении подгорают.

Марка HKG
Пластично вытянутые изделия
Окраска: желтоватая
Температура применения: 1150 °C
Камни для внешней оболочки печей выполнены из шамота марки HKG.

Марка HKE
Пластично допрессованный шамот (A30p и A35p)
Цвет: жёлтый
Температура применения: 1300°C
Эта марка подходит для изделий с точными размерами, для всех частей кафельной печи. Изготавливается из этого шамота камни с пазом и гребнем (в замок).

Марка HKS
Пластично допрессованные изделия
Цвет: жёлтый
Температура применения: 1300°C
Шамот с содержанием кордиерита, имеет гарантированно меньший износ при использовании в топочном пространстве.
Из этого шамота изготавливаются камни для топок.

Марка HKC
Пластично допрессованные изделия
Цвет: жёлтый
Температура применения: 1300°C
Кордиеритовый шамот для больших нагрузок, например, в области выхода дымовых газов из каминной кассеты. Из этого материала изготавливаются газоплотные переходники для дымовых труб GD.

Марка HBC
Пластично допрессованные изделия
Цвет: жёлтый
Температура применения: 1300°C
Использование изделий из этого материала оправдано с точки зрения оптики. Это означает, что основанием для выбора этого материала является цвет, точность размеров и внешняя структура.

Марка HBS
Шамот пластично вытянутый на ленточном прессе.
Цвет: красноватый
Температура применения: 1150°C
Материал пригоден для всех частей кафельной печи.

Марка HSM
Шамот пластично вытянутый на ленточном прессе.
Цвет: красновато-коричневый
Температура применения: 1200°C
Тяжёлые шамоты для твёрдого топлива - дров. Они объединяют хорошие свойства при обработке с очень высокой механической прочностью.
HSM – шамоты могут быть обработаны теми же машинами или инструментом , которые используются для обработки шамота марки HBO+.
Особенностями являются высокая плотность (2,4 кг/дм3) и равномерная теплопроводность.

Марка HST
Шамот пластично вытянутый на ленточном прессе.
Цвет: красновато-коричневый
Температура применения: 1200°C
Тяжёлые шамоты для твёрдого топлива - дров. Особенностями являются высокая плотность (2,9 кг/дм3) и равномерная теплопроводность - около 1,2 Вт/м·K.

*
Различные виды шамота служат для различных целей. В описании шамота наиболее часто используются следующие термины:
1. Процесс формования
2. Шихта
3. Содержание воды в шихте при приготовлении шамотной массы.

1. Процесс формования
Процесс формования описывает, как оформляется шамотный камень при его изготовлении. В основном это происходит на ленточном прессе, а также с дополнительным допрессовыванием.
Ленточное прессование
С помощью шнекового пресса масса проталкивается через мундштук, который определяет форму выходящей бесконечной ленты. Эта лента затем в зависимости от желаемого размера камня разрезается на куски.
Допрессовывание
В ходе этого процесса заготовка, полученная на ленточном прессе, в пластичном состоянии помещается в металлическую форму и в ней допрессовывается. Как правило, этот процесс не оказывает влияния на
керамические свойства.
2. Шихта
Шихта – это смесь различных глин и добавок, например, шамотных порошков. (Шамотные порошки – это промежуточный продукт, который получается при отсеивании определенных фракций обожжённых и перемолотых сырых глин).
Различные смеси из различных огнеупорных глин и добавок определяют различные керамические свойства.
3. Содержание воды в шихте
В зависимости от количества воды в шихте имеется возможность пластичного или сухого прессования. Пластичное прессование означает много влаги, а сухое - отсутствие влаги в шихте. Промежуточные ступени многовариантны
(например, полусухое прессование!). Сухое прессование даёт возможность получения более точных размеров или малых допусков.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 16 Август 2013, 08:23), всего редактировалось 1 раз

#15: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 08:20
—
необходимые параметры шамотов для проектирования и расчета печей приведены в буклетах

Шамот HBO+.pdf

Описание:

Шамот HBO+

Скачать

Название файла:

Шамот HBO+.pdf

Размер файла:

197.02 КБ

Скачено:

647 раз(а)

Шамот HSM.pdf

Описание:

Шамот HSM

Скачать

Название файла:

Шамот HSM.pdf

Размер файла:

215.33 КБ

Скачено:

670 раз(а)

Шамот HST.pdf

Описание:

Шамот HST

Скачать

Название файла:

Шамот HST.pdf

Размер файла:

215.24 КБ

Скачено:

681 раз(а)

#16: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 10:08
—

Селиван Виктор писал(а):

Я должен выдать им техзадание и оплатить им все иследования,и оплатить определённый объём выпущенной продукции-не менее 100тонн. Вот потом может быть что -нибудь и произведут. И потом серийно производить-если продукция будет пользоваться спросом-ну а тех кто первую партию оплатил -"по бороде"

Ну а как же по-иному? Это везде так.
У нас есть ведь ГОСТ на порядок постановки продукции на производство.
Так что без "Заказчика разработки" и источников финансирования никак нельзя.
При большом объеме заказа, финансирование может взять сам завод. Но кто выставит ТЗ?
Вот Альянс и должен выступить Единым Заказчиком и выдать ТЗ от группы заинтересованных юридических и физических лиц.
=
Причем не по "бороде", а "Заказчик разработки" будет обязан все время согласовывать изменения и пролонгации ТУ. Вне зависимости от наличия иных потребителей продукции. Поскольку все они будут просто подстраиваться под Вас. Но не определять технические требования.

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 16 Август 2013, 10:14), всего редактировалось 1 раз

#17: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 10:11
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Ну и сколько в их шамоте окиси алюминия?

В каком вас интересует?

В марке HBO+.

#18: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 14:23
—

Юрий Хошев писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Да у кого найдутся деньги что бы наладить такое серьёзное производство? Альянс только создался. Среди членов Альянса пока нет ещё состоятельных людей для инвестирования данного проекта. А заводам это пока не нужно. Сбыт индустриальных шамотов пока не падает.

#19: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 16:52
—

Селиван Виктор писал(а):

Ну какое такое "серьезное" производство? Не думаю, что придется вести капстроительство. Обойдутся существующим оборудованием.
Для заводских специалистов это, может быть, плевая задача. Огнеупорность ведь 1200град, даже в класс огнеупоров не входит.
Если будет сбыт, раз в год выпустят партию кирпича /в период простоя/, а потом какое-нибудь аффилированное ООО будут год продавать.

Вы для начала составьте проект ТЗ по ГОСТ Р 15.201-2000. Чтоб было о чем говорить... У КАМИ какие-нибудь заготовки наверняка уже есть.
Пока нет ТЗ, нет и потребностей. Нет и четкого представления, что же Вам нужно.
=
http://kirpichiki.pro/read/articles/pechnoy-kirpich.html

#20: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 19:37
—

Юрий Хошев писал(а):

Для заводских специалистов это, может быть, плевая задача. Огнеупорность ведь 1200град, даже в класс огнеупоров не входит.

Вы опять искажаете информацию (мягко сказать) ...

Огнеупорность шамота НВО+ 1635-1680 гр.С против 1650 и 1690 гр.С шамотного кирпича российского производства (ШБ и ША соответсвенно).

Температура применения НВО+ в 1200 гр.С.
ША - начало размягчения 1300, для ШБ даже не нормируется ...

#21: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пт 16 Август 2013, 23:05
—
Ну при чем тут НВО+? Зачем Вам нужна огнеупорность 1600 град? Не сталь ведь варите.
Какая реально нужна огнеупорность? 1200 град? Чтоб не плыл под нагрузкой при 1000град. Или как?
Но чтобы держал тепловой удар? Не осыпался бы...
=
Ну ладно. Вынужден выйти из интернета.
Так что мучить больше не буду. Счастливо оставаться.

#22: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 17 Август 2013, 09:56
—
Шамот марки НВО+ является основным и наиболее применимым материалом в печах. По температурным предельным характеристикам он не хуже нашего отечественного марки ША и ШБ, наиболее часто применяемого у нас.
Однако нашлись и положительные стороны немецкого шамота:
- линейность расширения при переходе через 200 гр.С
- циклов остывания (по воде) до разрушения у него более 30, против наших 6-8
- теплопроводность

Вот первые два пункта и наиболее весомы в бытовом печестроение, поскольку печь (топливник) каждый день проходит нагрев через 200 гр.С, да и выход из "заморозки" в зимнее время не редкость. Как себя ведет кирпич ША или ШБ? Он обязательно расшатает кладку и движущимися газами в печи выдует все швы. Это в лучшем случае, в худшем - кладка треснет. Шамот же НВО+ "держит тепловой удар", а это, с ваших же слов, самое главное.
А теплопроводность материала при температурах до 600 гр.С? Как вам ...

Теперь по огнеупорности.
Вы даже не причислили ранее шамот НВО+ к классу огнеупоров. Хотя по испытаниям конусом Зегера он показал свою стойкость в пределах не ниже нами применяемого шамота ША. Рабочая температура 1200 гр.С, но поскольку ША размягчается при 1300, то и его рабочая не выше этих же значений.
И не обязательно плавить сталь, достаточно выше названных характеристик материала для применения его в печах периодического действия, а не в промышленных с ША, работающих без остановки год до ремонта.

*вы думаете мы не спим по ночам?

pyrometric_cone.jpg

Описание:

Количественно огнеупорность характеризуется температурой, при которой стандартный образец (так называемый конус Зегера – пирамида высотой 30 мм) из испытываемого материала, наклоняясь в результате размягчения, коснется своей вершиной поверхности подставки

Размер файла:

29.2 КБ

Просмотров:

900 раз(а)

#23: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 17 Август 2013, 19:14
—
Основные проблемы с индустриальными Российскими шамотами.
Исходя из моих практических наблюдений и осмысливании выступления печников на форумах.
А-Скачки линейных расширений при переходе температур 200гр.
Б- Усадка шамотов(уменьшение в объёме) после каждого нагревания свыше 700гр. и остывания полного и часто до минусовых температур.После многократных циклов нагревания свыше 700гр. и остывания- уменьшение в объёме шамотов до 10%
Последствия:
А-расшатывание шамотной футеровки печей и нарушение герметичности кладки.
Б-Снижение значительное механической прочности шамотов-руками ломается кирпич.
В-Разрушение печей после первого(сезона) года эксплуатации- для печей периодического пользования.
Вопрос: С какими материалами работать печникам-что бы давать гарантии заказчикам?
На кого ложится "груз ответственности " за применение в бытовых печам индустриальных шамотов? На печника естественно-шамотные заводы никакой ответственности не несут-так как печники применяют шамоты не по назначению.

#24: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 17 Август 2013, 19:29
—

Юрий Хошев писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Юрий Михайлович-да не нужно это нашим заводам по производству шамотов.Пока есть сбыт для промышленности никто из владельцев этих заводов не будет этим заниматься без финансирования извне. Эта же ситуация у нас и с производством печного полнотелого кирпича-не выгодно им производить качественный печной кирпич. Я между прочим знаком не по наслышке с производством полнотелого кирпича и шамотов.И общался с владельцами заводов-пока сбыт продукции идёт(и не имеет значения какого качества)- перестраивать производство для них нет никакого смысла.

#25: Автор: Доканс, Регион: Беларусь

Добавлено: Сб 17 Август 2013, 21:30
—

Евгений Колчин писал(а):

Шамот марки НВО+ является основным и наиболее применимым материалом в печах. По температурным предельным характеристикам он не хуже нашего отечественного марки ША и ШБ, наиболее часто применяемого у нас.
Однако нашлись и положительные стороны немецкого шамота:
- линейность расширения при переходе через 200 гр.С
- циклов остывания (по воде) до разрушения у него более 30, против наших 6-8
- теплопроводность

Теперь по огнеупорности.
Вы даже не причислили ранее шамот НВО+ к классу огнеупоров. Хотя по испытаниям конусом Зегера он показал свою стойкость в пределах не ниже нами применяемого шамота ША. Рабочая температура 1200 гр.С, но поскольку ША размягчается при 1300, то и его рабочая не выше этих же значений.

Мы проводили тестирование НВО+ в печах для обжига керамики. При + 900 и времени нагрева в 14 часов, шамот не изменил внешнего вида, а при нагреве в 1250 градусов в течении 5 часов шамот НВО+ запёкся, стал твёрже. Из розового стал желтовато-серым.
Теперь спёкшиеся кусочки шамота НВО+ мы используем в качестве подставок в печах, наравне с кордиеритовыми подставками.

#26: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 18 Август 2013, 15:23
—
А объёмные изменения есть-усадка и потеря веса?

#27: Автор: Доканс, Регион: Беларусь

Добавлено: Вс 18 Август 2013, 16:17
—

Селиван Виктор писал(а):

А объёмные изменения есть-усадка и потеря веса?

А вам оно надо? Достаточно что 1250 градусов выдержал 5 часов.

#28: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 18 Август 2013, 16:49
—
Вот это уже хорошая новость. Следовательно в банной печи сдюжит Smile

*нам бы что экстримально куда запихнуть ...

#29: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 18 Август 2013, 17:41
—

Доканс писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

А объёмные изменения есть-усадка и потеря веса?

А вам оно надо? Достаточно что 1250 градусов выдержал 5 часов.

Надо- если будет значительное уменьшение объёма и веса-кладка расшатается и "расщеляется" как при применении индустриальных шамотов российских заводов. Правда в бытовых печах нет таких температур-1250гр.Проверял наши шамоты на нагрев до 1050гр. плавный в течение 7суток(в тонельной печи для обжига кирпича). Рассыпается кирпич после первого остывания.

#30: Автор: Доканс, Регион: Беларусь

Добавлено: Вс 18 Август 2013, 21:41
—
Не нужны вам такие температуры, не в домне. Вот после нагрева в 950 градусов. Смесь С.

mertel C.JPG

Описание:

Размер файла:

168.84 КБ

Просмотров:

743 раз(а)

5.jpg

Описание:

Размер файла:

92.93 КБ

Просмотров:

841 раз(а)

4.jpg

Описание:

Размер файла:

92.61 КБ

Просмотров:

741 раз(а)

#31: тугоплавкий кирпич Автор: pe4ka, Регион: Туймазы

Добавлено: Пн 19 Август 2013, 10:01
—
Ув. Е.Колчин в старые советские времена в Гжели делали тугоплавкий кирпич.Что то про него известно?Давайте быть точным не все огнеупоры реагируют одинаково на частое количество теплосмен.
Не надо забыватьчто в бытовой печи мы не создаем промышленных температур.Легенда кирпич марки ША РАБОТАЕТ ПРИ 1600 ГР.Неужели он почуствует перегрузку на дровяном топливе?
Тугоплавкий кирпич-этто отдельная тема но не могу по нему найти ничего-ни число теплосмен ни т-ру размягчения ни показатель водопоглощения.
У еас КИРПИЧ СДЕЛАНО В СССР ПО 5-6 руб. идет вот его инадо брать.У меня в деревне уже лет 40 печка стоит из простого кирпича и норма.
Динас и кислотоупор-будь осторожен посетитель форума-у них свой характер...
Солнечная Башкирия...

#32: Автор: Доканс, Регион: Беларусь

Добавлено: Пн 19 Август 2013, 11:30
—
Про кирпич http://bsc.by/story/ob-ispytaniyah-kladochnyh-keramicheskih-i-svyazuyushchih-materialov-na-osnove-glin-respubliki
Динасовый и кислотоупорный кирпичи разваливаются с первой топки.
У кирпича ША высшей категории температура применения не выше 1400 градусов. Термическая стойкость нормируется только при применении в топках паровозов.

#33: Автор: Андрей_Алексеевич, Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.

Добавлено: Пн 16 Сентябрь 2013, 11:48
—

Евгений Колчин писал(а):

kamein писал(а):

Прдложение уже есть!

Спроса только нет Sad

звиняйте! Спос е! Нима у народу золотого запасу!!! Не платят ему, как в европах... даже как бомжам хранцусским... и по 360 евриков не все получают, кто имеет желание заполучить добротную вещицу в свои "Нижние Мымры".

#34: Автор: MG, Регион: Estonia

Добавлено: Чт 21 Май 2015, 22:33
—
а можноли использовать разные типы шамота одновременно? например немецкий HBO+ и россиский ША-5 и какои раствор для скрепления использовать? МШ-28 или немецки специальныи для немецкого шамота?

#35: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Вс 24 Май 2015, 00:22
—

Селиван Виктор писал(а):

....Проверял наши шамоты на нагрев до 1050гр. плавный в течение 7суток(в тонельной печи для обжига кирпича). Рассыпается кирпич после первого остывания.

Т.е. тот шамотный кирпич, который стоит несколько лет в банной печи, нещадно топящейся по 5-6 часов сотни раз для получения малинового свечения камней, рассыпется с первого раза, если топить подряд 7 суток???

#36: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 24 Май 2015, 07:53
—
Валентиныч, он у него просто нагревался 7 суток подряд в печи с постоянной температурой. Затем резкое охлаждение. Вот только все это к чему?
Если уж делать, то по ГОСТ http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=110685#110685

#37: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вс 24 Май 2015, 13:16
—
Пытаюсь разобраться в линейном расширении материала. Конкретно в проведенных испытаниях с нашим ША-5. В таблице указано линейное расширение (усадка) в процентах. Т.е. при рабочих температурах 600-800 град по Цельсию линейное расширение составит: 230мм Х 7.3% = 246.79мм? Неужели кирпич расширится на 16 с лишним миллиметров? Или в данной таблице надо цифры читать как-то по другому?
Насколько я знаю линейное расширение нашего промышленного шамотного кирпича ША-8 составляет 1% на длину тела при температуре 1350 град по Цельсию. При рабочей температуре в 600-700 град. он увеличится в размерах приблизительно на 0,5%. Т.е. на 1,25 мм, что вполне реально. Но как быть с замерами немцев? Поясните, пожалуйста, Юрий Михайлович?

Насколько я помню окись Аллюминия в нашем шамоте (в разных марках) составляет от 16 до 22%. Это конечно же очень много и гигиенический сертификат наш шамот вряд ли получит с такими показателями.

Вопрос в том, стоит ли сюда (в очередной раз) тянуть зарубежную продукцию, так или иначе не очень адаптированную к нашим реалиям, но имеющую ровный график линейных расширений. Может силы (и знания) потратить на нашу продукцию? (безусловно это гораздо сложнее). Но куда патриотичнее и важнее, нежели просто реализовывать импортный товар.

Виктор Селиван, Вы (это для форума) какие-то левые испытания для шамота там устроили. Чего голословить-то. Это не серьезно. Давайте в ИВТАН (институт высоких температур) на испытательный стенд поставте с Т.З.. Тогда все будет непредвзято и объективно.

Евгений Викторович, а ведь не получится оставить такую же стоимость печи для заказчика с использованием шамота Вольфсхоер. Либо цена вырастет, либо печнику придется "значительно подвинуться" в цене на работу. Скорость работы возможно повысится. Но не значительно. Печникам , думаю, это не выгодно будет. Вот если Вольфсхойер адаптирует свои шамотные плиты под кратность размеров наших кирпичей, тогда данный вариант может прокатить....

шамот ША-5.jpg

Описание:

Размер файла:

280.56 КБ

Просмотров:

680 раз(а)

#38: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 24 Май 2015, 14:16
—

Виталий Кострюков писал(а):

Виктор Селиван, Вы (это для форума) какие-то левые испытания для шамота там устроили. Чего голословить-то. Это не серьезно. Давайте в ИВТАН (институт высоких температур) на испытательный стенд поставте с Т.З.. Тогда все будет непредвзято и объективно.

Виталий я здесь где то уже писал про наши шамоты. Производители российские вообще не производят шамоты для бытовых печей. У к этому нет коммерческого интереса. Беседовал на уровне Генеральных директоров Уральских Заводов. Доля частных покупателей не более 1% а остальные потребители промышленность. Им эти заморочки не нужны,что бы перестраивать производство под другие тех.характеристики. Документально- индустриальный шамот и они не несут никакой ответственности за использование шамотов не по назначению. А немецкие шамоты в 10-20 раз дороже. Получается вся ответственность ложится на печников. Я предоставлял им требуемые характеристики- пожалуйста сделаем,оплачивай все накладные расходы-произведём шамот по нужным характеристикам.Открытым текстом говорят-что им это не надо.

#39: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Вс 24 Май 2015, 15:31
—
Как ни странно это звучит, но мы продвинулись в традиционном печестроении дальше всех в Европе. Послушайте доклад Серёгина о европейском "сборище" (кажется "Вейко"). Представители многих стран (если не все) там жаловались по поводу катастрофического свёртывания профессии.
Промышленность наступает на ремесло семимильными шагами. Даже в ТРОЛ 2006 года кирпичным печам посвящён маленький квадратик в общей схеме в никуда и НИЧЕГО нет. Тупик. ТРОЛ 2006 года поставил документально ТОЧКУ на кирпичных печах.
НЕТ понятия "ПЕЧНОГО" кирпича в Европе.
Нет в Европе и бытового шамотного кирпича. Есть индустриальный шамотный кирпич и ассортимент шамотных изделий для бытового применения.
-------------------------------------
ЕСЛИ УЖ хочется многократно переплатить за огнеупорное качество шамотного кирпича, если в руках уже выделенные на это денежки, тогда в рамках такого бюджета имеет смысл взять корундовый или динасовый , но никак не годящийся им в подмётки европейский. Забыли про соотношение цена-качество???

#40: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вс 24 Май 2015, 22:52
—
В Москве в свое время были заводы, потребляющие шамотный кирпич и специзделия из шамота. Это и "Серп и Молот", и "ЗИЛ", и АЗЛК", и машиностроительный завод им. Калинина и т.д.. На них были и литейки, и термички, и цеха термообработки металла (старение, закалка). Для обеспечения этих мощностей в Подмосковье было аж 4 крупных огнеупорных завода (Подольский, Щербинский, Одинцовский и Снегиревский).
Все литейки в начале 2000г.г. вывели за пределы Москвы, включая и заводы. Вслед за ними и закрыли заводы огнеупоров. Теперь шамот на бытовые нужды печного отопления везут с Новомосковска, Боровичей и Богдановичей. Ну, в общем, из далека. Хоть один заводик оставили бы. Потребность в шамотном кирпиче в Московском регионе сегодня вполне сопоставима с потребностями 90-х годов.
___________________________________________________________________
Судя по всему ничего в производстве шамота в России не изменится. Соответственно, предлагаемый продукт из-за бугра все равно займет какую-то свою нишу в списке продаваемого материала и изделий для отопительных агрегатов. От печников, фактически реализаторов этой продукции, зависит многое.... Либо печники постепенно будут превращаться в монтажников модуль-блочных конструкций, либо печное движение в России еще поборется за статус самобытности и востребованности.

#41: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 25 Май 2015, 08:02
—

Валентин Стрибук писал(а):

ЕСЛИ УЖ хочется многократно переплатить за огнеупорное качество шамотного кирпича, если в руках уже выделенные на это денежки, тогда в рамках такого бюджета имеет смысл взять корундовый или динасовый , но никак не годящийся им в подмётки европейский. Забыли про соотношение цена-качество???

Валентин ты хоть знаешь характеристики корундового и динасового кирпича.? Эти материалы на один нагрев до высокой температуры постоянного поддержания их в этом температурном режиме. После остывания происходят необратимые процессы в структуре этих материалов и они разрушаются.
Если бы была такая воззможность то применяли его для бытовых печей. На Урале много такого кирпича и почему то никто не применяет из печников

#42: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вс 31 Май 2015, 20:25
—
Извините за возвращение к вопросу. Кто-нибуть объяснит происхождение цифр в таблице испытаний шамотов (Российского и пр-ва Германии)? Мой вопрос на предыдущей странице. Или никто не знает, откуда взялись (по крайней мере мне) не понятные цифры? Евгений Викторович, если не сложно, ответьте Вы. Ведь это Вы выложили испытательные таблицы.... Буду премного благодарен.

#43: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Сб 25 Июль 2015, 23:31
—

Виталий Кострюков писал(а):

Извините за возвращение к вопросу. Кто-нибуть объяснит происхождение цифр в таблице испытаний шамотов (Российского и пр-ва Германии)? Мой вопрос на предыдущей странице. Или никто не знает, откуда взялись (по крайней мере мне) не понятные цифры? Евгений Викторович, если не сложно, ответьте Вы. Ведь это Вы выложили испытательные таблицы.... Буду премного благодарен.

Ошибка там. В таблице приведены значения ТКЛР, размерность 1*10^(-6)/К. Расширение можно посчитать из него.

Да и вообще вся тема похожа на лоббизм продукции Wolfshоher Tonwerke по заоблачным (в 10 раз дороже!!!) для шамотных изделий ценам.
В РФ можно приобрести муллитокремнеземистые или муллитовые огнеупоры, которые "дадут прикурить" HBO по техническим характеристикам в 1,5-2 раза дешевле.

2.png

Описание:

Размер файла:

371.04 КБ

Просмотров:

896 раз(а)

1.png

Описание:

Размер файла:

348.81 КБ

Просмотров:

914 раз(а)

#44: Автор: Виталий Кострюков, Регион: Москва

Добавлено: Вс 26 Июль 2015, 00:08
—
Да, для печника это высшая математика.... Я в институте биомеханику изучал. Если я выложу здесь кривые Хилла, думаю, многие тоже за голову схватятся.
Но в целом информация, безусловно, интересная.

По поводу Вольфсхойергрупп и продвижение этой продукции на НАШ рынок, мнение такое же.

#45: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 26 Июль 2015, 09:41
—

Иванов Р писал(а):

Да и вообще вся тема похожа на лоббизм продукции Wolfshоher Tonwerke по заоблачным (в 10 раз дороже!!!) для шамотных изделий ценам.

А теперь, без обид, покажите мне, где в теме хоть слово про стоимость изделий?

Виталий Кострюков писал(а):

По поводу Вольфсхойергрупп и продвижение этой продукции на НАШ рынок, мнение такое же.

В большей степени стоимость импортной продукции определяется таможенными пошлинами за кг. Если сравнить сталь из Европы (дверцы), так они "золотые".
Можете погуглить и посмотреть стоимость обсуждаемого продукта в Германии, затем сравнить и понять, что и откуда берется.
Если есть спрос, то будет и предложение ... и не зависимо от вашего и моего мнения.

Виталий Кострюков писал(а):

Да, для печника это высшая математика...

Ничего там сложного нет - запомнить, что для шамота облицовку ставить с зазором в 5-8 мм на метр и заполнять пространство сгораемым или несгораемым мягким материалом, а лучше - при кладке на плашку через два кирпича делать вертикальный шов на термокомпенсаторе (асбест, суперсил), особенно в топке.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 5 Февраль 2016, 19:47), всего редактировалось 1 раз

#46: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вс 26 Июль 2015, 21:27
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

А теперь, без обид, покажите мне, где в теме хоть слово про стоимость изделий?

Виталий Кострюков писал(а):

По поводу Вольфсхойергрупп и продвижение этой продукции на НАШ рынок, мнение такое же.

Виталий Кострюков писал(а):

Да, для печника это высшая математика...

По первому пункту смотрите первую картинку. И если погуглить цены то и выходит, что немецкие изделия дороже примерно в 10 раз.

По второму пункту ставка ввозной пошлины на немецкий шамот получается 16,8% от цены изделий рисунок 2, http://www.eurasiancommission.org/ru/act/trade/catr/ett/Pages/default.aspx смотреть раздел 13 группа 69. Откуда тогда такая цена непонятно?!

Плюс в статье что вы привели вначале темы дана обобщающая характеристика "шамот" без учета происхождения, а глины для производства шамотных изделий везде (Богданович, Боровичи, Латная, Новомоссковск, Семилуки, Сухой Лог, Челябинск) отличаются, да и технология производства немного может.

Ну и косяки на рисунка 3-7. Плюс в публикациях нет ни одной ссылки на стандарты испытаний: ГОСТ, DIN или ASTM. Непонятно.

Из всего перечисленного складывается впечатление, что кто-то не совсем компетентный "ссыт в уши" доверчивым согражданам и занимается натуральным грабежом.

5.png

Описание:

Размер файла:

148.87 КБ

Просмотров:

922 раз(а)

4.png

Описание:

Размер файла:

92.7 КБ

Просмотров:

843 раз(а)

3.png

Описание:

Размер файла:

111.62 КБ

Просмотров:

762 раз(а)

2.png

Описание:

Размер файла:

72.03 КБ

Просмотров:

871 раз(а)

1.png

Описание:

Размер файла:

58.33 КБ

Просмотров:

770 раз(а)

#47: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вс 26 Июль 2015, 21:28
—
Продолжение картинок

7.png

Описание:

Размер файла:

169.25 КБ

Просмотров:

896 раз(а)

6.png

Описание:

Размер файла:

113.65 КБ

Просмотров:

788 раз(а)

#48: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 28 Июль 2015, 17:22
—

Иванов Р писал(а):

если погуглить цены то и выходит, что немецкие изделия дороже примерно в 10 раз.

И где ваше "погуглить"?

По испытаниям шамотного материала на теплосмены читайте ГОСТ, а не публицистику ...

*интересно, вам когда колбасу взвешивают, вам то же кажется ...

#49: Автор: Ромарио, Регион: Ярославль

Добавлено: Ср 29 Июль 2015, 01:32
—

Виталий Кострюков писал(а):

Да, для печника это высшая математика.... Я в институте биомеханику изучал. Если я выложу здесь кривые Хилла, думаю, многие тоже за голову схватятся.
Но в целом информация, безусловно, интересная.

По поводу Вольфсхойергрупп и продвижение этой продукции на НАШ рынок, мнение такое же.

Биомеханика! Мед,Физ.Вос. ?

#50: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Чт 30 Июль 2015, 16:37
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

если погуглить цены то и выходит, что немецкие изделия дороже примерно в 10 раз.

Полагаю вы знакомы с ценами.

Мне для этого ГОСТы читать не надо, у меня образование и работа напрямую связаны с огнеупорами. А с публицистикой вы не совсем в точку. Информация о изделиях WT с официального сайта, презентации и журнала является неграмотной технической литературой с элементами агрессивного маркетинга.

Если уж WT позиционирует свою продукцию как предназначенную исключительно для бытовых печей то лучше бы они провели сравнительные испытания шамотных изделий на термостойкость до появления трещин по режиму 600оС - охлаждение вместе с печью, что больше похоже на эксплуатацию реальной печи.

Кстати я не могу найти химический состав изделий WT, интересует содержание оксида железа. Может у вас есть?

2.png

Описание:

Размер файла:

100.73 КБ

Просмотров:

805 раз(а)

1.png

Описание:

Размер файла:

153.18 КБ

Просмотров:

795 раз(а)

#51: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 30 Июль 2015, 17:32
—
пока вижу только розницу в Москве у Экокерамики, а стоимость в Германии остались в ГУГЛе ...

Иванов Р писал(а):

Мне для этого ГОСТы читать не надо, у меня образование

есть стандарт, по нему и испытывают
данный метод принят и в РФ

Все советуют кому то что то сделать ... сделайте сами и покажите обратное.

#52: Шамот Автор: Андрей .., Регион: Нижегородская обл.

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 07:57
—
sp_00 сказал(а): ↑

когда вы пользовались дозиметрами, то должны знать, что сигнализатор в них установлен на 30 мкР/ч
это именно та безопасная черта для человека
теперь прикиньте, если даже просто у вас печь "фонит" на 25 мкР/ч, то около нее вы можете безопасно пробыть чуть больше часа, но никак не спать всю ночь на ней, при условие, что вам дорога ваша жизнь и здоровье

Евгений Викторович, прочитав Это, решил вспомнить молодость, достал запылившийся уже бытовой регистратор, который после Чернобыля купил, и облазил с ним тогда всё что мог... с неизменным результатом. Вот и на сей раз, прощупал свои кирпичные печи... Как известно, естественный фон составляет в пределах 15 мкРчас. Мои замеры можно все объединить в кучу, т. к. уложились в интервале 7 - 18 этих самых единиц. Что я промерял: кирпичи ЛОДЕ, шамотный, витебский, ядринский, костромской, старого царского режима начала 20- го века...обрубок жб сваи, золу из печи, пыль в пылесосе... Но возник вопросик не понятный, шамот снаружи печи выдавал цифры 7- 14, а в топливнике в футеровке уже 14 - 18, даже рекорд прибора проскочил, 21 ! Ага думаю, засёк...но в горниле теплушки на поду, где кладка из простого ядринского, статистика похожая, в районе 18...Надеюсь это не опасно, :close: Нет ?

Вот ведь история, на форумхаусе цензура одного, а называется форум...там заблокировали, то может здесь ? В теме...
Кстати, тамошний клоун, Вадим Борисыч, утверждает, что фонит от ароматов моих носков, они мол поддувалом затягиваются в печь... рекомендует печку топить в сапогах...

Laughing

#53: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 10:00
—
вы выдернули фразу из обсуждения
в теме один из участников сказал, что они замеряли кирпич на складе завода и он показывал превышение на 5-7 мкР/ч от общего фона в 16-18 мкР/ч
второе - Лоде реально измерял на складе - 25 мкР/час
вот эту цифру и использовал в сообщение ...

В любом случае шамот, согласно ГОСТ 390-2018 максимальное значение эффективной удельной активности природных радионуклидов в изделиях не должно превышать 740 Бк/кг, а это вторая группа безопасности воздействия на человека - промышленная.
Против шамота от немецкого производителя, который относится к первой группе безопасности - жилые строения и помещения, предел эффективной удельной активности природных радионуклидов в изделиях до 370 Бк/кг.
Разница в два раза.
Хорошо это или плохо, вам решать.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Пт 5 Февраль 2016, 19:49), всего редактировалось 1 раз

#54: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 10:48
—
Не должно превышать. Потому-что это именно промышленные материалы. Но может быть и намного меньше?
Треба замер. Конкретного кирпичика. И не бытовым дозиметром. Иначе все в панике разбегутся.

#55: Шамот Автор: Андрей .., Регион: Нижегородская обл.

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 14:55
—
Я в толк не возьму, чего мне опасаться, если прибор одинаково посчитал количество ионизирующих частиц в единицу времени от бетона, всех доступных кирпичей печных, включая старинных, дочернобыльских ...Чем не устраивает бытовой дозиметр ? В него влетела частица - он пикнул и приплюсовал, не влетела - молчит... tomato

#56: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 15:51
—

Андрей .. писал(а):

Я в толк не возьму, чего мне опасаться

ничего не бойтесь, просто знайте, что есть материалы для применения в жилых помещениях, а есть для промышленного ... есть еще и которые даже в городской черте нельзя применять
наш отечественный шамот - промышленный, т.е. вторая группа по СП 2.6.1.2612-10

СанПиН 2.6.1.2800-10 "Требования радиационной безопасности при облучении населения природными источниками ионизирующего излучения"

#57: Шамот Автор: Андрей .., Регион: Нижегородская обл.

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 16:08
—
Принимаю на веру, что наш шамот допустимо использовать для футеровки бытовых печей...Но что же он всё- таки выделяет "в граммах", до сих пор никто не показал нигде... или нет данных, или я олень... Sad

#58: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 11 Декабрь 2015, 16:18
—
наверно у производителя есть протокол испытаний и в нем стоит цифра, которая не противоречит максимальному значению из ГОСТ, по которому проводится добровольная сертификация
тем более у БКО своя аккредитованная лаборатория ...

#59: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 14 Декабрь 2015, 08:41
—
У нас тоже есть, аккредитованная.
Не влезая в дебри, вот замер поверенным прибором. Показания в микрозивертах, для перевода в микроренгены умножьте на 100. Фоновый замер кстати так-же 0,11-0,12 мЗв/ч. Плотность потока попозже.

шамот мЗв.jpg

Описание:

Размер файла:

41.45 КБ

Просмотров:

712 раз(а)

#60: Re: Шамот Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 14 Декабрь 2015, 08:48
—

Андрей .. писал(а):

Чем не устраивает бытовой дозиметр ?

Без поверки любой измерительный прибор - гадалка на доверии. Уже сталкивались, с бытовыми. Строители намеряли, чуть не свалили с объекта.

#61: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 14 Декабрь 2015, 09:53
—

Валер писал(а):

Показания в микрозивертах, для перевода в микроренгены умножьте на 100.

1 мкЗв=115 мкР

Валер писал(а):

Не влезая в дебри, вот замер поверенным прибором.

На этом показание вы сделаете вывод для всей продукции завода ?
Можно только сказать, что именно это изделие имеет именно такие показания и не более того.
Если бы завод ручался за 1 класс безопасности, то и в ГОСТ стояло бы <370 Бк

*прибор должен быть только поверенный - поддерживаю

#62: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 14 Декабрь 2015, 10:43
—

Евгений Колчин писал(а):

На этом показание вы сделаете вывод для всей продукции завода ?
Можно только сказать, что именно это изделие имеет именно такие показания и не более того.

Ну заводская лаборатория тоже вряд-ли весь кирпич замеряет.
Просто на дом прибор не дали, пришлось тащить контрольный кирпич.
Коэффициент для перехода от поглощённой к экспозиционной будет зависеть от спектра излучения. Мне предложили предоставить 250 миллилитров порошком на спектральный анализ, отказался.
В целом именно данный кирпич пригоден по радиационной безопасности для бытовых печей.

#63: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 14 Декабрь 2015, 11:35
—

Валер писал(а):

В целом именно данный кирпич пригоден по радиационной безопасности для бытовых печей.

необходимо уточнить - данный образец кирпича пригоден по радиационной безопасности

а что отказались от спектрального анализа ?

#64: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Пн 14 Декабрь 2015, 12:12
—
Поскольку превышения контрольного уровня нет, поленился крошить дорогостоящий (уже 60 рубликов) образец.

#65: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Вт 15 Декабрь 2015, 13:51
—
Продолжим. Следующий замер, удельная активность природных радионуклидов, конкретно цезий. Прибор измеряет в килоБеккерелях на килограмм. Поскольку образец по умолчанию 0,250-0,750 кг (в среднем 0,5 кг), а фактическая масса ШБ-8 получилась 4,136 кг, результат по прибору делим и получаем удельную активность 438 Бк/кг.
Извиняюсь, сначала ошибся в расчёте. В принципе укладывается. Для промышленных целей. Но для жилых помещений грязноват.

шамот кБк.jpg

Описание:

Размер файла:

31.44 КБ

Просмотров:

603 раз(а)

#66: Автор: Дачник, Регион: Лен.область

Добавлено: Вт 15 Декабрь 2015, 19:29
—
Померял фон - в полностью шамотной топке 22-24 мкр/час, снаружи на красном 18-20 мкр/час, общий фон в метре от печи от 10-18 мкр/час.

#67: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Вт 15 Декабрь 2015, 20:51
—
Кто может уточнить по какому регламентирующему документу немцы делают испытания на "Устойчивость к перепадам температур" TWB?

#68: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 16 Декабрь 2015, 08:30
—

Валер писал(а):

удельная активность природных радионуклидов, конкретно цезий.

Извиняюсь уважаемая аудитория. Баян.
Согласно СН нормируется эффективная активность именно природных радионуклидов. Это радий, торий, калий. Её только спектрометром. Цезий это уже вклад наш с вами, и по нему есть отдельная норма 10 Бк/г. В неё мой кирпичик с показанием 0,4 Бк/г укладывается , с запасом.
Дачник, надо-бы зольник почистить перед замером. Калий 40 радиоактивный изотоп.

#69: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 16 Декабрь 2015, 08:40
—

Валер писал(а):

Это радий, торий, калий. Её только спектрометром.

придется молоть кирпич в порошок ...

#70: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Ср 16 Декабрь 2015, 12:38
—

Митрохин Михаил писал(а):

Кто может уточнить по какому регламентирующему документу немцы делают испытания на "Устойчивость к перепадам температур" TWB?

повторюсь с вопросом.
Как я понимаю у немцев по этому поводу есть DIN 51068, но там нагревают до 950 градусов и охлаждают в 15-ти градусной проточной воде, затем просушивают и цикл повторяется.
Так по какому регламенту испытывают ВХ?

#71: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Декабрь 2015, 21:01
—
Евгений Колчин может ответить на мои вопросы?

#72: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Декабрь 2015, 21:30
—
вы же сами ответили на свой вопрос

#73: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Декабрь 2015, 23:05
—

Евгений Колчин писал(а):

вы же сами ответили на свой вопрос

я предположил, а ответ хотелось услышать от представителя ВХ, так как в презентациях ВХ говорится что греют до 600 градусов (а не до 950), а потом кипятят (а не сушат) и максимально насыщенный водой образец опять греют до 600 градусов.
Так как все происходит на самом деле?

#74: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Декабрь 2015, 23:09
—
Во первых, я не представитель Вольфсхойер
во вторых, где вы это прочитали (?)

#75: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Пт 18 Декабрь 2015, 23:43
—

Евгений Колчин писал(а):

Во первых, я не представитель Вольфсхойер
во вторых, где вы это прочитали (?)

хоть и не представитель Вольфсхойер, но в теме

а вот где прочитал:

51.png

Описание:

Размер файла:

355.94 КБ

Просмотров:

823 раз(а)

5.png

Описание:

Размер файла:

148.87 КБ

Просмотров:

889 раз(а)

#76: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 00:30
—
что это за сайты (?)
один чей то частный сайт ... второй ... текст Елены Кулыгиной (?)
с них надо и спросить ... "я так думаю" (С)

#77: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 09:06
—

Евгений Колчин писал(а):

что это за сайты (?)
один чей то частный сайт ... второй ... текст Елены Кулыгиной (?)
с них надо и спросить ... "я так думаю" (С)

У официалов поясняющей информации нет.
Хотелось услышать ваше мнение.

#78: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 10:45
—
все просто:
образец распиливают на кубики 50х50 мм
при необходимости высушивают при 110*С, после чего взвешивают
помещают в муфельную печь, разогретой до 950*С на 30 мин.
после прогрева охлаждают образец в течение 3 минут в проточной воде 20*С
выдерживают на воздухе в течение 5 минут
затем цикл повторяют до разрушения образца
количество циклов и будет количеством теплосмен

DSC01321.JPG

Описание:

Размер файла:

193.9 КБ

Просмотров:

747 раз(а)

#79: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 13:18
—

Евгений Колчин писал(а):

все просто:
образец распиливают на кубики 50х50 мм
при необходимости высушивают при 110*С, после чего взвешивают
помещают в муфельную печь, разогретой до 950*С на 30 мин.
после прогрева охлаждают образец в течение 3 минут в проточной воде 20*С
выдерживают на воздухе в течение 5 минут
затем цикл повторяют до разрушения образца
количество циклов и будет количеством теплосмен

спасибо за развернутый ответ.
То есть вы сами были свидетелем проведения испытаний Вольфсхойером, по данной методике?

И еще уточняющий вопрос, какая необходимость в высушивании при 110*С, и для каких целей взвешивают.

#80: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 18:18
—

Митрохин Михаил писал(а):

То есть вы сами были свидетелем проведения испытаний Вольфсхойером, по данной методике?

Я где то это сказал (?)

Митрохин Михаил писал(а):

Хотелось услышать ваше мнение.

Вы спросили за "лично мое мнение", а не за "рассказ очевидца".
Необходимость высушивания ... не высушивания образца ... сами разберетесь ...

#81: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 18:56
—

Евгений Колчин писал(а):

Митрохин Михаил писал(а):

То есть вы сами были свидетелем проведения испытаний Вольфсхойером, по данной методике?

Я где то это сказал (?)

Митрохин Михаил писал(а):

Хотелось услышать ваше мнение.

одни загадки - разберитесь мол сами.

А вопрос простой - по какой методике Вольфсхойер делает испытания на термостойкость
-Официалы в телефонном разговоре заявляют что образцы кипятят в воде и после этого суют в 950*С, дальше нет желания задавать вопросы.
-Специалисты кто занимается продвижением продукции Вольфсхойер на российском рынке, поясняют частично методику, но говорят что это ихнее личное мнение, а как на самом деле все происходит это великая тайна.

Открывать темы что бы запутать вопрос - какой смысл?

#82: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 19:23
—

Митрохин Михаил писал(а):

У официалов поясняющей информации нет.

По всей видимости, вам надо задавать вопрос в представительство компании Вольфсхойер, а не собирать мнения по интернету и на ходу придумывать и раздавать звания представителей и продвиженцев продукции компании своим собеседникам.
Вы спросили мое мнение - я вам его сказал из той информации, которую я получил на презентациях от представителей завода и при посещение завода. Про кипячение мне даже не отложилось. Вы это взяли из статьи в журнале, теперь валите на мнимый звонок официальным представителям.
Нагрев до 600*С более правдоподобен, поскольку за 30 минут в муфеле с температурой в 950*С образец может и нагреется как раз до этого предела.

Надо просто найти стандарт ЕС и прочитать в оригинале.

Цитата:

Официалы в телефонном разговоре заявляют что образцы кипятят в воде

наверняка, в разговоре вы спросили имя собеседника ...

#83: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 19:39
—

Евгений Колчин писал(а):

Надо просто найти стандарт ЕС и прочитать в оригинале.

Имя спросил, но вы абсолютно правы нужна информация из первоисточника.
Существует в Германии такой DIN 51068 "Тестирование керамических материалов; Определение сопротивления к тепловому удару; Метод закалка в воде для огнеупорного кирпича".

#84: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 22:36
—
по поводу кипячения образца, думаю, что это для измерения влагопоглощения ... есть такой метод в стандартах ЕС

#85: Автор: Митрохин Михаил, Регион: Москва

Добавлено: Сб 19 Декабрь 2015, 23:29
—

Евгений Колчин писал(а):

по поводу кипячения образца, думаю, что это для измерения влагопоглощения ... есть такой метод в стандартах ЕС

наверное, но это другой тест, по тесту на теплостойкость разобрался, почитал DIN 51068, там все именно так как описал Евгений.
Большое вам спасибо.

#86: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 20 Декабрь 2015, 13:53
—
Просмотрел отечественные ГОСТы на предмет испытаний огнеупоров на теплосмены.
Есть ГОСТ 7875-94, который в точности повторяет ДИН 51068.

7875.2-94.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

7875.2-94.pdf

Размер файла:

286.77 КБ

Скачено:

351 раз(а)

#87: Автор: наталья михайловна, Регион: Минск

Добавлено: Вс 20 Декабрь 2015, 23:26
—
если прокипятить и потом сунуть в 950 - хотелось бы посмотреть на того,кто это проделывать будет -можно и без муфеля остаться. я бы для такого эксперимента свои печи точно не предоставила и подписку бы с экспериментатора взяла

кстати, одно из достоинст печного кирпича - пористость и способность быстро отдавать влагу.

#88: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 21 Декабрь 2015, 10:37
—

наталья михайловна писал(а):

если прокипятить и потом сунуть в 950 - хотелось бы посмотреть на того,кто это проделывать будет -можно и без муфеля остаться.

А в чем проблема?Можете на меня посмотреть и сокурсников.Я учился на промышленной экологии.Точно также вымачивали образцы разнообразные, в т.ч. и кирпича.Все печи целые и невредимые. Smile

#89: Автор: наталья михайловна, Регион: Минск

Добавлено: Ср 23 Декабрь 2015, 00:19
—
давайте не путать испытания на примеси (экологичность) и испытания на термостойкость
испытания на термостойкость - это как Евгений написал
испытания на примеси - кипятить ,потом воду в которой кипятили в спецмашинку, и она вам распишет,какие вредные примеси в образце присутствуют
это так,популярненько

а если для флуда - наш технолог в детстве ртуть в карманах носил. кто-то рискнёт повторить?
при прокипяченом образце печь муфельная может быть повреждена разрывом
могу испытать,если есть желающие оплатить её повреждение

#90: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2016, 21:12
—

Евгений Колчин писал(а):

Как и предположения Хошева, что шамот можно кочергой пробить.
Пусть попробует ... потом расскажет.

Так нет у меня этого заморского шамота... К сожалению.

Вот если бы Е.С.Быстрова на выставке взяла бы в руки ломик и стала "долбать" подряд все марки шамота, то тогда вокруг нее не только А.Н.Решенин бы стоял. Но еще и другая половина зала...
И я не уверен, что остался бы целым именно еврошамот. :D

А если совсем серьезно, то одних только цифр по сравнительной термостойкости шамотов явно недостаточно для рекомендаций в качестве печного материала. Тем более, что проведены выборочные испытания именно на растрескивание (не столь уж опасное для топок). А на поверхностное "термошелушение" сравнительных данных нет. Не испытаны наши ШВ и ШБ, а также полукислые...

То есть нужны испытания в реальных условиях российских печей, в первую очередь колосниковых. Там температуры в угольном слое высокие. И шамот HBO+ не известно как себя поведет. Может быть совсем иначе, нежели в подовых топках и хлебных камерах.
Может перекалиться и стать либо "железняком", либо "настоящим шамотом" со всеми последствиями...

И потом не известно, как ведет себя еврошамот при контакте с конденсатом в условиях металлических печей. Где-то встречались неблагоприятные данные...

Если у Вас есть результаты испытаний еврошамотов, то ознакомьте, пожалуйста, общественность.
Прошу всё перенести в "Печной и индустриальный шамот"...

#91: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2016, 22:02
—

Юрий Хошев писал(а):

Так нет у меня этого заморского шамота... К сожалению.

У Бессонова печку не постеснялись спросить, а здесь что?
Можно и с объекта остатки попросить ...

Могу сказать, что шамот ВТ неплохо стоит на угольной печи. Месяц.
Наш шамот в этом месте 1 неделю ...
А сколько металлических печей зафутеровано, даже боюсь сказать.

*помню в далекие 70-е, когда появились первые отечественные автомобили, были выпущены книги - "Как готовить авто к зиме"
Так вот там были рекомендации бывалых.
Залейте полный бак бензина, чтоб не образовывался конденсат на стенках бака. У вас примерно из этой серии...

#92: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Апрель 2016, 22:24
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Так нет у меня этого заморского шамота... К сожалению.

У Бессонова печку не постеснялись спросить, а здесь что?
Можно и с объекта остатки попросить ...

А в бессоновской печке я отечественный ША поставил...
Зачем мне европейский?

Евгений Колчин писал(а):

Могу сказать, что шамот ВТ неплохо стоит на угольной печи. Месяц.
Наш шамот в этом месте 1 неделю ...
А сколько металлических печей зафутеровано, даже боюсь сказать.

А что с "нашим" случается всего за неделю?

#93: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2016, 11:43
—

Алексей Решенин писал(а):

наталья михайловна писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

наталья михайловна писал(а):

проект комбинированной печи с топкой Шмид...

Что-то у Вас очень сложный объект.

да не сложный он…

Не бывает сложных обьектов…

Перенесено из http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9699&start=40
Наталья Михайловна, не скрываю, для меня как садовода-пенсионера сложновато…
Но всё же, наконец, из последнего фото я начал, наверно, понимать о чем идет речь…

К металлической топке заводского изготовления марки «Шмидт» пристыкован щиток из еврошамота. Мощность печи «по дровам» всего порядка 10 кВт, то есть в несколько раз меньше типичных мощностей в топке кирпичных печей. В результате температура в щитке то ли 260град, то ли 504град.
http://schmid.ru/cat/pechnye_topki/schmid/sd_6f/
http://schmid.ru/files/pechnye_topki/schmid/pdf/SD_6F.pdf

В этих условиях щиток можно было бы изготовить чуть ли не из любого строительного красного кирпича без заметного ущерба для качества.
Или из силикатного на цементном растворе. :D
Даже, может быть, из сырого глиняного (необожженого)... :D

Я осознаю, что мастер-класс по кладке можно проводить на любом произвольном объекте.
Но с точки зрения массового потребителя обычная кирпичная «дачная» варочная плита со щитком обошлась бы, наверно, в сотню раз дешевле. И выглядела бы, может быть, в десять раз более надежной.

То есть, руководствуясь известными соображениями В.В.Стрибука, не плохо было бы проанализировать необходимость применения именно только огнеупоров по ТРОЛ в каналах дровяных печей.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7310&postdays=0&postorder=asc&&start=40

Европечка Натальи Михайловны.jpg

Описание:

Размер файла:

27.37 КБ

Просмотров:

676 раз(а)

#94: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 18 Апрель 2016, 18:55
—

Юрий Хошев писал(а):

К металлической топке заводского изготовления марки «Шмидт» пристыкован щиток из еврошамота. Мощность печи «по дровам» всего порядка 10 кВт, то есть в несколько раз меньше типичных мощностей в топке кирпичных печей. В результате температура в щитке то ли 260град, то ли 504град.

вы же любитель читать в оригинале
http://schmid.st/fileadmin/deutsch/bauherren/datenblaetter/he/schmid/sd-6-f.pdf
со всеми вытекающими ...

#95: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 08:41
—

Евгений Колчин писал(а):

вы же любитель читать...
со всеми вытекающими...

Спасибо. Почитаем.
Только всё равно эти температуры, пожалуй, маловаты для входа в каналы.
И слишком велики для выхода из каналов.

А так, печка мне очень даже нравится. Маленькая только.
Чем-то напоминает мне мою первую дачную печку 60-х годов.
Из сборного чугуна с топкой 250х250мм.
Помню 6 руб. 80коп. тогда стоила...

#96: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 09:01
—
Вам тяжело с переводом?
Подскажу:
для расчета каналов
на входе в канал 504*С (паспорт)
на выходе 180*С (ТРОЛ)
массовый расход 14 г/с (паспорт)
длина каналов 3.5 метра (1) или 4.2 метра (2) по ТРОЛ
далее можно считать размер канала и число поворотов
и все остальные расчеты, до подачи воздуха в топку

если устанавливаются каналы заводского изготовления, то на выходе у них будет 260*С (возможна комплектация к топке, как опция)

#97: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 09:33
—

Евгений Колчин писал(а):

на выходе 180*С (ТРОЛ)

Где здесь 180?

Шмидт.jpg

Описание:

Размер файла:

30.24 КБ

Просмотров:

647 раз(а)

#98: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 09:38
—
температура на выходе из каналов при расчете задается требованиями правил проектирования и расчета каналов (ТРОЛ)
или желаемой вами температурой, при ее увеличение вы снижаете эффективность печи

#99: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 10:27
—

Евгений Колчин писал(а):

температура на выходе из каналов при расчете задается требованиями правил проектирования и расчета каналов (ТРОЛ)
или желаемой вами температурой, при ее увеличение вы снижаете эффективность печи

Евгений Викторович, да они, наверно, и не читали никогда этот ТРОЛ?
Сами видите, только на евростандарт ссылаются...

Короче, я призываю учитывать данные, приведенные на официальном сайте.

Шмидт.jpg

Описание:

Размер файла:

34.53 КБ

Просмотров:

693 раз(а)

#100: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 10:37
—

Юрий Хошев писал(а):

Короче, я призываю учитывать данные, приведенные на официальном сайте.

полностью вас поддерживаю ...
* официальным считается сайт производителя, а не поставщика
http://schmid.st

sd6.jpg

Описание:

Размер файла:

119.83 КБ

Просмотров:

683 раз(а)

#101: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 11:01
—

Евгений Колчин писал(а):

http://schmid.st

Спасибо.
Вот эта топка с Вашего сайта. Только не с шамотным "щитком".
Он тоже по ТРОЛ просчитан, как думаете?

Шмид.jpg

Описание:

Размер файла:

45.84 КБ

Просмотров:

654 раз(а)

#102: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 13:29
—

Юрий Хошев писал(а):

Вот эта топка с Вашего сайта. Только не с шамотным "щитком".
Он тоже по ТРОЛ просчитан, как думаете?

Можно сказать и так, поскольку расчеты ведутся по стандарту, а он отражен в Правилах.
На фото как раз и есть те каналы, после которых у вас будет на выходе 260*С по паспорту на топку.

#103: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 14:55
—

Евгений Колчин писал(а):

На фото как раз и есть те каналы, после которых у вас будет на выходе 260*С по паспорту на топку.

Честно говоря, я всё время "хихикал", глядя на книжную схему селивановской буржуйки с металлическим щитком. А оказывается, что такие схемы у кого-то работают... :D
Правда, температура в трубе 260град - ни то, ни сё.
В буржуйках обычно бывает больше, а в кирпичных - меньше...

Наверно, из-за того, что чугунная топка футерована?
Интересно, каким шамотом?

#104: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 16:16
—

наталья михайловна писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

думаю, что ничего особенного с еврошамотом в колосниковой топке не случится.
Только перекалится. Тем более при контакте с углеродом. Может быть, связующая фарфоровая фаза превратится в фаялитовую, а затем в кристобалитную или тридимитную. С изменением цветовой гаммы, плотности и степени термического расширения. Но это всё домыслы. Нужны испытания.

Юрий Хошев
нет, ну вы уж мух от котлет
какая фарфоровая, кристобалическая и т.д. фазы?
какой кристобалит при отсутствии в составе кварцевого песка?
а фарфоровая фаза - это вы про каолин? так у него температуры от 1600
а у шамотных масс - от 1100 - в зависимости от состава
вы в колосниковой бытовой печи таких температур достигните?
какой перекал?

Перенесено из темы http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9699&start=60

1. Прежде всего, надо отметить, что Немецкий Завод принципиально не дает никаких данных по составу своего шамота.
Может быть, это даже и не шамот в "советском" понимании огнеупоров. Наш шамот должен содержать мало кварца и не менее 28% окиси алюминия. Сколько окиси алюминия в немецком "шамоте" - не известно.
2. График термического расширения показывает, что германский шамот содержит большое количество кварца. Примерно столько же, сколько содержится в нашем красном кирпиче. Это видно по наличию пика при 600град.
3. В то же время, "базовое" термическое расширение (вне пика) немецкого "шамота" меньше, чем нашего красного кирпича. То есть, скорее всего, вместо легкоплавких и сильно расширяющихся стекол Na2O.CaO.SiO2 (которые являются связующим красного кирпича) использованы системы типа полевого шпата Na2O.Al2O3.SiO2 (которые являются связующими у фарфоров и обладают подобными низкими термическими расширениями). Действительно, температуры плавления полевых шпатов 1100-1200град, такую же температуру размягчения "случайно" имеет и немецкий "шамот".
3. Наш шамот ША резко отличается от немецкого "шамота" и красного кирпича прежде всего "кристобалитным" пиком при 200град. Поэтому вместо ША наши печники (например, Бацулин) предпочитают использовать ШБ и даже ШВ. Но эти шамоты немцами не исследованы.
4. При прокалке немецкого шамота в горячем угольном слое может образоваться кристобалит. А за счет восстановления окиси железа углем - фиолетовый фаялит Fe2SiO4, то есть шамот может потемнеть и изменить свойства за счет появления новой фазы расплава.

Вот собственно и всё. что я могу предположить "с лёту" коротенько...
Но это всё предположения. Нужны испытания в угольном слое колосниковой топки, где температуры могут достигать 1300град.

Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 19 Апрель 2016, 16:46), всего редактировалось 3 раз(а)

германский шамот.jpg

Описание:

Размер файла:

93.79 КБ

Просмотров:

693 раз(а)

кварц.jpg

Описание:

Размер файла:

212.07 КБ

Просмотров:

679 раз(а)

#105: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 16:26
—

Юрий Хошев писал(а):

Поэтому вместо ША печники используют ШБ и даже ШВ. Но эти шамоты немцами почему-то не исследованы.

Немцами исследованы именно те материалы, которые предложил Серегин из того, чем он торгует и что применяет при строительстве печей.

Юрий Хошев писал(а):

это всё предположения. Нужны испытания в угольном слое, где температуры могут достигать 1300град.

НВО+ рабочая температура до 1200*С
О каких 1300 идет речь? Зачем и для чего этого?
Могут достигать - снижайте режим раздува углей или ставьте шамот на 1650*С рабочих в эту зону.

#106: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 16:31
—

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Поэтому вместо ША печники используют ШБ и даже ШВ. Но эти шамоты немцами почему-то не исследованы.

Немцами исследованы именно те материалы, которые предложил Серегин.

Не спорю, немцы в своей "баварской методичке", представленной на семинаре КАМИ, проанализировали всё очень разумно и доходчиво, по крайней мере с точки зрения рекламы.
Я эту методичку выложил здесь. Крайне полезно ее представить в этой профильной теме.

Wolfshöhe шамот.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

Wolfshöhe шамот.pdf

Размер файла:

1.63 МБ

Скачено:

304 раз(а)

#107: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 16:34
—

Евгений Колчин писал(а):

Какие вопросы подняла Наталья Михайловна, на те и отвечал. :D
Конечно, было бы здорово, если бы Вы дали общее методическое руководство по использования немецких шамотов "на все случаи жизни".

#108: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 19 Апрель 2016, 17:12
—

Юрий Хошев писал(а):

В буржуйках обычно бывает больше, а в кирпичных - меньше...

Это слишком упрощённо и поверхносно, от того и, в определённом смысле, бессмысленно.
В буржуйках, в нормальном рабочем режиме, который рекомендован производитедем, скорее бывает даже не более чем 260*С, причём стабильно, на протяжение всего времени топки, в кирпичных же печах, в начале протопки бывает даже ниже 100*С, а вот в самый разгар протопки и какое то время после, температура может подниматься и до 400*С и даже выше, снижаясь к концу протопки до 180-220*С.

#109: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Апрель 2016, 14:08
—
Из "буржуйки" выходит гораздо больше пресловутых 260 градусов, это если сунуть туда термопару, а не методом рассуждений.
Вот человек сунул и опубликовал температуры от 500 до 700 градусов http://forum.rusbani.ru/viewtopic.php?t=6631
И из кирпичной отопительной печи (не банной прямоточки) только методом рассуждений можно "намерять" 400 градусов вместо нормальных 80-220. Лично сам намерил термопарой при уличной прокалке банной печи (обжечь краску, чтобы в дальнейшем не пахла)
720 градусов. В интернете сколько хочешь съёмок ночных столбов огня из трубы буржуйки на улице. В чугунной каминной вставке пылает огонь, а через 30-40см конусного дымосборника только "рассуждающий" поверит, что вдруг "выскочит" 300 градусов...А всё почему - нет конвективной системы, тех самых дымооборотов как в кирпичной печи, которые и снизят температуру перед входом в трубу.
+=-
Теперь насчёт отличий шамота вольфсхоера от нашего.
1. Количество водных теплосмен больше в два раза.
Но при чём здесь ВОДНЫЕ теплосмены, это всё равно, что отбирать в команду марафонцев по результатам на стометровке. Ведь бег на 100 метров интенсивнее, как и охлаждение водой интенсивнее медленного остывания печи.
А вот реального сравнения для реальных циклов протопки и медленного охлаждения в помещение - нет. А вдруг сравнение по воде здесь даст обратно пропорциональную зависимость.
2. Коэф. термического расширения меньше в 2 раза.
Но он есть и трещины неизбежны, только потоньше. Так же требует второго слоя - облицовочного. Вот если бы не надо было второго слоя - это было бы действительно ПРЕИМУЩЕСТВОМ.

#110: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Апрель 2016, 18:09
—
1 - испытание на теплосмены водой по ГОСТ действуют в РФ с пятидесятых прошлого века и почему так решили надо спрашивать у самих производителей огнеупоров
2 - второй слой шамота в основном делается для газоплотности кладки, второе - увеличение теплоемкости внутренней части печи

По каминным и печным топкам.
Все они проходят сертификацию и вы можете на любом объекте это проверить. Пока только рассуждения.
*вот когда начнут наши давать эти данные, тогда и узнаем

#111: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 20 Апрель 2016, 18:37
—
Если засунуть сырую чурку в топку,то получите эти 260 гр.Или брикетами Razz

#112: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 20 Апрель 2016, 19:30
—
кто хочет проверить, может подъехать в салон компании Дизайн Огня
и все кривотолки уйдут, когда вы сами посмотрите температуру
а пока, это по русски называется 3.14 ...во

#113: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 20 Апрель 2016, 20:09
—

Валентин Стрибук писал(а):

Из "буржуйки" выходит гораздо больше пресловутых 260 градусов, это если сунуть туда термопару, а не методом рассуждений.

В отличие от Вас, уважаемый Валентиныч, практически все производители "буржуек" конечно же суют термопары во все возможные места своих изделий , а на основе этих замеров указывают значения выходных температур, при номинальном рабочем режиме, а не при нештатных форсированных прокалках, когда вылетает огонь из трубы.

#114: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 08:47
—

Евгений Колчин писал(а):

кто хочет проверить, может подъехать в салон компании Дизайн Огня
и все кривотолки уйдут, когда вы сами посмотрите температуру
а пока, это по русски называется 3.14 ...во

Евгений Викторович, а не могли бы вы тепловизором как-нить щелкнуть трубу во время горения?

#115: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 14:18
—
я то могу, но вы же опять не поверите ... скажите не тот коэффициент отражения поставил и результат получился не правильным ... не так, как вам хотелось

#116: Автор: Dreamdavids, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 18:28
—

Евгений Колчин писал(а):

я то могу, но вы же опять не поверите ... скажите не тот коэффициент отражения поставил и результат получился не правильным ... не так, как вам хотелось

Да почему же нет!Я же не противник и не оппонирую никому.Мне самому интересно.А интервал не имеет значение-по работающей топке можно соотнести будет.Можно обозначить время-30(40) минут после начала горения закладки.
Мне интересно пиковое значение,а не усредненное(начало-середина-конец топки).

#117: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 20:48
—

Валентин Стрибук писал(а):

Мне кажется, Валентин Валентинович, что 260 град - это расчетная цифра, а не измеренная.
Поскольку этот евростандарт посвящен расчетам дымовой трубы.
Разобраться мне с лету трудно. При чем тут труба?
Может быть, Вы посмотрите, что к чему? Может пригодится?
Перевод стандарта направил Е.В.Колчину.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=9888

#118: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 21 Апрель 2016, 22:33
—

Юрий Хошев писал(а):

260 град - это расчетная цифра, а не измеренная.

это именно измеренная цифра, поскольку евростандарт обязывает производителя дать эту цифру для расчета трубы

#119: Автор: Юрий Хошев, Регион: Москва

Добавлено: Пн 25 Апрель 2016, 11:24
—

Юрий Хошев писал(а):

наталья михайловна писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

связующая фарфоровая фаза

а фарфоровая фаза - это вы про каолин?

системы типа полевого шпата Na2O.Al2O3.SiO2 (которые являются связующими у фарфоров и обладают подобными низкими термическими расширениями).

Привожу для общего сведения выдержки из книги про природу фарфоровых глин, образовавшихся до кембрия путем выветривания полевых шпатов в кислой среде СО2.
Кстати, там же привожу для Е.В.Колчина таблицы по термостойкости (числу теплосмен по воде) отечественных шамотов по состоянию на 1965 год.

Каолины.rar

Описание:

Скачать

Название файла:

Каолины.rar

Размер файла:

5.34 МБ

Скачено:

269 раз(а)

#120: Автор: GIM, Регион: Беларусь

Добавлено: Вт 31 Май 2016, 10:44
—
температура уходящих газов в каминных топках относительно высока и зависит от многих факторах. Она не постоянна. В каминах,где устанавливалась автоматика, эти температуры достигали более 550 гр. в активной фазе горения.В фазе догорания углей более 200 гр. Те данные что указывает производитель в сопроводительных документах на топку, относятся к оптимальному режиму работы топки при котором выбросы минимальны и соответствуют их стантартам

#121: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 31 Май 2016, 11:14
—

Юрий Хошев писал(а):

Кстати, там же привожу для Е.В.Колчина таблицы по термостойкости (числу теплосмен по воде) отечественных шамотов по состоянию на 1965 год.

Этим вы подтверждаете, что на заводе ВТ испытания шамота из РФ были проведены корректно, поскольку данные совпадают.

#122: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 31 Май 2016, 11:51
—

Юрий Хошев писал(а):

наталья михайловна писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

связующая фарфоровая фаза

а фарфоровая фаза - это вы про каолин?

Спасибо за таблицы Юрий Михайлович. Они актуальны сейчас. Просмотрел результаты испытаний из кыштымских огнеупоров(Челябинск)- наиболее высокие по теплосменам. Вот интересно -почему закрыли этот завод.? Он был градообразующим. Продукция его была востребованной. Какие то вредители в стране. Завод перекупили ЗАО МАГНЕЗИТ(занимается производством индустриальных огнеупоров) и сразу закрыли. Сейчас уже всё оборудование сдали в металлолом. Задавал вопрос нашему губернатору -пришла отписка -"это частная собственность и область этими вопросами не занимается."

#123: Автор: Ромарио, Регион: Ярославль

Добавлено: Вт 31 Май 2016, 16:11
—
А что,про вредителей для вас НОВОСТЬ? И не только на вашем заводе,а на тысячах заводов,фабрик и производств ,и в сельском хозяйстве. Во всей стране такая ситуация! ("Правительство на другой планете живет. К правительству лететь,гравицапу надо иметь!Родной!" ) Smile

Все деньги в королевстве "ЗаМКАДье",то что внутри кольца,разумеется!

#124: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 09:06
—
Качественные изделия из бытового шамота завозят из Германии и Австрии-а у нас эти виды шамотов сняты с производства и технологии утеряны -в 30-х гг. прошлого века во время Индустриализации.

#125: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 09:42
—
...Был в феврале на семинаре в Штообе (Австрия) с РПО и австрийским "кахельофенфербанд". Были там и шеф технического бюро фирмы "РАТ" Christopf Brauneis, и один из директоров..
Во время доклада Христоф высветил таблицу соотносительности свойств разных ими выпускаемых шамотов ( по возрастанию качества) . Там в середине строчка печных шамотов, условно принят по совокупности свойств за 100%. Соответственно всё, что выше - это хуже (меньше 100%), а всё что ниже - больше и значительно 100%.
Я вышел к таблице спросил: "Можно ли эти, что ниже, использовать в бытовых печах?"
Ответ таков:....Но зачем, это же очень дорого... И даже если вам случайно достался этот дорогой шамот, как вы его будете обрабатывать?...
ИТАК: печной шамот - это ценовой минимакс, компромисс для небольших температур бытовых печей, и ничего больше. Индустриальный шамот лучше, но зачем так тратиться??

#126: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 11:49
—

Валентин Стрибук писал(а):

...Был в феврале на семинаре в Штообе (Австрия) с РПО и австрийским "кахельофенфербанд". Были там и шеф технического бюро фирмы "РАТ" Christopf Brauneis, и один из директоров..
Во время доклада Христоф высветил таблицу соотносительности свойств разных ими выпускаемых шамотов ( по возрастанию качества) . Там в середине строчка печных шамотов, условно принят по совокупности свойств за 100%. Соответственно всё, что выше - это хуже (меньше 100%), а всё что ниже - больше и значительно 100%.
Я вышел к таблице спросил: "Можно ли эти, что ниже, использовать в бытовых печах?"
Ответ таков:....Но зачем, это же очень дорого... И даже если вам случайно достался этот дорогой шамот, как вы его будете обрабатывать?...
ИТАК: печной шамот - это ценовой минимакс, компромисс для небольших температур бытовых печей, и ничего больше. Индустриальный шамот лучше, но зачем так тратиться??
http://kamicenter.ru/news/main-news/19804/

Это о чём? О политике правления РПО? Не поддерживать европейских производителей? А тогда зачем они активно ездят за "бугор" и активно торгуют "забугорными" материалами. Зачем тогда критиковали Альянс? Что бы на себя одеяло перетянуть? Зачем обманывают электорат(членов РПО)? Как у пиндосов -политика двойных стандартов.

#127: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 19:08
—

Селиван Виктор писал(а):

...Качественные изделия из бытового шамота завозят из Германии и Австрии-а у нас эти виды шамотов сняты с производства и технологии утеряны -в 30-х гг. прошлого века во время Индустриализации.

Речь идёт о том, что Вы называете качественным бытовой австрийский шамот, тем самым рекламируете его, а австрияки чётко говорят, что это вынужденный компромисс гораздо ниже качеством, чем индустриальный, из-за цен.
А наш шамот индустриальный, заведомо превосходящий более низкого качества бытовой шамот, и технологии его у нас утрачены, ибо зачем делать менее качественные изделия, лучше массированно производить индустриальный более качественный шамот.
Так что не рекламируйте, пожалуйста, более дорогой и менее качественный бытовой иностранный шамот.
И при чём здесь деятельность РПО в моём сообщении? Или это способ отвлечь от главного: индустриальный шамот лучше бытового?

#128: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 19:43
—

Валентин Стрибук писал(а):

Или это способ отвлечь от главного: индустриальный шамот лучше бытового ?

Вы забыли добавить, что говорите об австрийском индустриальном шамоте.
Вы знаете его характеристики? посмотрите и поймете, что отечественному шамоту до австрийского индустриального, тем более фирмы RATH, ох как далеко ...

Валентин Стрибук писал(а):

"И даже если вам случайно достался этот дорогой шамот, как вы его будете обрабатывать?".

Вы не задумались над этой фразой?

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Ср 29 Март 2017, 08:45), всего редактировалось 1 раз

#129: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 20:14
—
Алмаз с водичкой...
Если наш индустриальный, к примеру хуже индустриального фирмы РАТ,
то это не значит, что он хуже бытового, который много хуже их же индустриального.

#130: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 20:37
—
Будьте добры, подтвердите свои слова цифрой характеристик печного шамота Австрии и нашего индустриального, что бы мы могли с достаточной степенью точности оценить ваши доводы.

#131: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 22:50
—

Валентин Стрибук писал(а):

Если наш индустриальный, к примеру хуже индустриального фирмы РАТ,
то это не значит, что он хуже бытового, который много хуже их же индустриального.

Мои слова - это логическая цепочка, изъяна в ней не нашёл.
А цифры сравнения печного и индустриальных шамотов - это к специалистам. Хорошо бы определить строчку индустриального шамота в их таблице, ближе к которой подходит наш шамот и тогда станет ясно, ниже эта строчка от печного шамота или выше.

#132: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 25 Март 2017, 23:11
—
Ваша логическая цепочка должна отталкиваться от конкретной цифры, а не предположений.
Возьмите и составьте от обратного свое суждение и оно ничем не будет отличаться. Только результирующая будет другой.
Считаю ваше суждение не убедительным, поскольку я знаю цифру.

Цитата:

всё, что выше - это хуже (меньше 100%), а всё что ниже - больше и значительно 100%

так вот наш шамот стоит выше печного австрийского, те. хуже ... и значительно хуже индустриального. Ведь только по термостойкости проигрывает и значительно, не говоря за объемную теплоемкость и температуропроводность.

#133: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 13 Август 2018, 07:01
—
В сети появился хороший ролик от И.Петрушихина по испытаниям шамотов в лаборатории Вольфсхойер

Link

и тут же С.Серегин не удержался вставить реплику

Цитата:

Мы не ставим под сомнение результаты испытаний.
Утверждение автора ролика о том, что шамот из России разрушится после 15 протопок печи является предвзятой оценкой. Следуя логике автора надо сказать, что немецкий шамот разрушится после 30 протопок. Понятно, что если бы так было на самом деле, то оба шамота были бы совершенно не пригодными для использования в печах…

Только в этой теме выше Ю.Хошев приводил таблицу по теплосменам отечественного шамота и данные совпадают с результатами испытаний на заводе. Это именно 15-17 теплосмен до разрушения на 20%. В отличие от нашего индустриального шамота материал от компании Вольфсхойер выдерживает 30 теплосмен и при этом не разваливается, а испытания дальше не проводят, поскольку и так перекрывают требования в 25 теплосмен.

С.Серегин писал(а):

К сожалению, автор, говоря о 15-ти протопках разрушающих отечественный шамот, скромно умалчивает о 30-ти теплосменах, разрушающих немецкий шамот, выставляя отечественный материал в невыгодном для читателя свете. Это называется - обман умолчанием.

Это высказывание я бы назвал своим именем - дезинформация (!)

Link

#134: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 16 Февраль 2019, 22:08
—
Ну, вот! Как всегда, на ровном месте нужно пузомерку устроить! Да у вас, господа, к этому талант! Взять два совершенно разных продукта, спроектированных и предназначенных к совершенно разным условиям службы, назвать их одинаково и начать сравнивать ж@пу с пальцем. По дороге попутно вспомнить про проклятых империалистов и индустриализацию всей страны. Супер!

Эти продукты сравнивать нельзя!

#135: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 09:56
—
Осмелюсь внести маааа-ленькую ремарочку, чтобы стало чуть-чуть более...ммм..."честно" и некоторым образом снять немного лапши с ушей у неподготовленных зрителей ролика, размещенного выше. Как известно, дьявол всегда кроется в деталях!

Давайте начнем с нормативных актов. В России действует ГОСТ 7875.1-94 "Изделия огнеупорные. Метод определения термической стойкости на кирпичах". (прикрепляю). В наших лабораториях испытывают образцы прямоугольной формы с размерами, соответствующими размерам стандартного кирпича. Когда мы попытались сдать в СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию круглый керн, диаметром 50мм, нам в испытании отказали.

7875.1-94 Изделия огнеупорные. Метод определения термической стойкости на кирпичах (с Изменением N 1), ГОСТ от 09 марта 1995 года №7875.1-94.pdf

Описание:

Скачать

Название файла:

Размер файла:

744.59 КБ

Скачено:

92 раз(а)

#136: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:00
—
Теперь смотрим, что делают со своим образцом уважаемые немцы:
Они берут керн не из ГОТОВОГО, уже обожженого изделия (плиты, камня), а из еще необожженной пластичной заготовки. (подтверждение тому - тянутые следы на боковых поверхностях керна) А это значит, что испытывают они не изделие, которое впоследствии будет отгружено потребителю, а некий абстрактный образец материала. Наши испытывают - готовое изделие. А это две БОЛЬШИЕ разницы.

.jpg

Описание:

Размер файла:

91.83 КБ

Просмотров:

182 раз(а)

#137: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:28
—
Главная проблема в изготовлении шамотного огнеупора методом пластического формования - сушка. Сушка происходит в результате испарения влаги. Ключевым фактором в сушке является соотношение толщины и площади поверхности изделия. При сушке плит испарение влаги происходит с "большой" поверхности и преимущественно с верхней плоскости. Вниз влага испаряется сильно хуже, а торцы очень удалены от средней части. Верх плиты быстро сохнет, усаживается, стягивается. Влагу запирает в массиве. Середина остается влажной. Верх продолжает сохнуть. Изделия корёжит и расслаивает. Причем происходит это именно в обжиге.
При сушке цилиндрического керна площадь боковой поверхности многократно превосходит плошадь верхнего "диска". А при диаметре керна 50мм изделие спокойно "просыхает" на толщину 25 мм в основном вбок. Никаких напряжений при этом образец не испытывает. Соответственно никаких структурных дефектов в нем не возникает. Он весь "на расслабоне".

#138: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:34
—
Немцы испытывают керны, высушенные, как сказано ниже в идеальных условиях и обожженые в электрическом ЛАБОРАТОРНОМ муфеле. Наши испытывают кирпич, высушенный на заводе и обожженый в тоннельной газовой печи. В газу обжиг идет по другому. На разных этапах обжига в разных зонахпечи формируются различные газовые среды (окислительная-восстановительная-нейтральная) В муфеле образцы жгутся преимущественно в нейтральной среде. Меняется химический состав материала.

#139: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 10:53
—
Шамотный огнеупор полусухого прессования (Российский индустриал) никак не может быть обожжен на 900-1000 градусов. В нем на этой температуре не образуется достаточное количество жидкой фазы, чтобы обеспечить даже минимальное спекание. На выходе получится песочек. Основной брак индустриального шамота как раз от "недожога". Термостойкость прямо пропорциональна интегральной площади контакта зерна шамота и керамического расплава. С целью повышения механической прочности ПРЕССОВАННОГО кирпича технологи прибегают к некоторому завышению температуры обжига.
Немцы жгутся в диапазоне 1050-1150 градусов. У них жидкой фазы хватает. Мало того, я( где-то в глубине души) подозреваю, что ИСПЫТУЕМЫЕ образцы они жгут первый раз на этих-же 900-950 градусах. Уж очень они у них розовенькие )))

Как только мы заходим за 1000 градусов в изделии вместе с муллитом начинает интенсивно образовываться кристобалит (высокотемпературная полиморфная модификация кварца). Кварц НЕОБРАТИМО меняет структуру своей кристаллической решетки и приобретает способность к резкому температурному расширению в диапазоне температур около 200 градусов. При каждом цикле "Нагрев-Охлаждение" структура огнеупора, который обжигался более чем на 1100 градусах, начинает испытывать два "внутренних взрыва". Первый - при нагреве, второй - при охлаждении.

#140: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:08
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Теперь смотрим,
Наши испытывают - готовое изделие. А это две БОЛЬШИЕ разницы.

В Германии испытания проводятся не по ГОСТ. У них DIN 51068. Пункт 5.2 определяет форму образца для испытаний диаметром 50 мм и высотой в 50 мм (+/-5)
У нас есть ГОСТ 7875.2-94. По этому стандарту испытания проводятся на образцах кубической формы. Именно так и проводили испытания нашего шамота в лаборатории завода. Резали на кубики. Все остальные циклы - сушка, нагрев и водяная ванна DIN 51068 и ГОСТ 7875.2-94 ничем не отличаются. Проводите испытания по этому стандарту, а не по ГОСТ 7875.1-94

Дмитрий Галанин писал(а):

Немцы испытывают керны, высушенные, как сказано ниже в идеальных условиях и обожженые в электрическом ЛАБОРАТОРНОМ муфеле.

Вы присутствовали при сушке керна? Я не могу этого сказать без основательно, поскольку в лаборатории видел и кубики, которые испытывают. Предоставленные на видео керны могут быть и проверкой замесов, можно и так предположить.

#141: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:12
—
Теперь о форме и массе образца. При прогреве массивного и несимметричного изделия (кирпич) в нем возникают внутренние напряжения между уже нагретой поверхностью и ещё холодной сердцевиной. Поскольку методика испытания подразумевает РЕЗКУЮ смену температур (ставим сразу в горячее, охлаждаем водой быстро) маленький керн с сердцевиной, удаленной от края всего на 25мм в любом из сечений находится в более выгодных условиях, чем кирпич в котором середина в САМОМ МАЛЕНЬКОМ сечении удалена от центра на 32мм, а в самом большом- вообще на 125мм.

#142: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:24
—
Всё сказанное выше отнюдь не умаляет качества немецкого шамота. Повторял и повторю еще раз: Наш (Российский) шамотный ОГНЕУПОР и немецкий керамический композит - это два разных материала. Их нельзя сравнивать. И уж тем более нельзя утверждать, что один из них хуже, а другой - лучше. Немец - не огнеупор. Наш - не керамика.
Немецкий композит при прогреве до 1250 градусов практически теряет все свои "чудесные" свойства и становится хрупким и слоистым. Он и так-то в общем крепостью не блещет... Именно поэтому немцы категорически против его использования в банных печах.
Немецкий композит СПЕЦИАЛЬНО проектировался и создавался для службы в БЫТОВЫХ ПЕЧАХ интервале температур до 900 градусов.
Отечественный кирпич ША и ШБ - промышленный огнеупор. Он проектировался и создавался с целью СТРОИТЕЛЬСТВА ИЗ НЕГО футеровок тепловых ПРОМЫШЛЕННЫХ агрегатов с температурой службы порядка 1400 градусов.

#143: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:39
—

Евгений Колчин писал(а):

...Именно так и проводили испытания нашего шамота в лаборатории завода. Резали на кубики.... Предоставленные на видео керны могут быть и проверкой замесов, можно и так предположить.

Чувствуете разницу: РЕЗАЛИ на кубики и "проверяли замесы"? Наши технологи "проверяют замесы" на таблетках, диаметром 50мм и высотой 20мм. Но никому не приходит в голову утверждать, что испытанный таким образом "замес" по своим свойствам полностью идентичен изделию - обожженной метровой плите.

#144: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:46
—

Евгений Колчин писал(а):

...Вы присутствовали при сушке керна?...

Я вижу керн. Таких "кернов" я передержал в руках сотни, если не тысячи. Керн выпиленный из обожженого образца и керн взятый "трубочкой" из пластичной массы я точно отличу. ))

#145: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 11:50
—
Дмитрий, что вы наводите тень на плетень? У вас что то не получается в производстве? Вы готовите почву для оправданий?
Откройте мной указанный европейский стандарт и прочтите, как проводятся испытания. Почему вы пытаетесь подвести ГОСТ по испытанию кирпича к европейскому стандарту, когда есть наш идентичный? Сделайте официальный запрос на завод в лабораторию или в другую независимую инстанцию. Потом делайте выводы на основание фактов, а не предположений из экскурсионных видеоматериалов. И кто утверждал, что тест на замес полностью соответствует тесту по изделию. Такое только вам пришло в голову и наверно не без оснований.

2019-02-17_12-01-13.jpg

Описание:

Размер файла:

84.87 КБ

Просмотров:

199 раз(а)

#146: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 12:39
—

Евгений Колчин писал(а):

Дмитрий, что вы наводите тень на плетень? У вас что то не получается в производстве? Вы готовите почву для оправданий?
Откройте мной указанный европейский стандарт и прочтите, как проводятся испытания. Почему вы пытаетесь подвести ГОСТ по испытанию кирпича к европейскому стандарту, когда есть наш идентичный? Сделайте официальный запрос на завод в лабораторию или в другую независимую инстанцию. Потом делайте выводы на основание фактов, а не предположений из экскурсионных видеоматериалов. И кто утверждал, что тест на замес полностью соответствует тесту по изделию. Такое только вам пришло в голову и наверно не без оснований.

Евгений Викторович! Эдак мы рискуем из конструктивного диалога укатиться в плоскость "сам дурак". Оправдываться мне незачем и не перед кем, тем более публично. ....А к чему приведено фото? На фото HBO+?

#147: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 12:45
—
можете посмотреть и видео
там отчетливо видно, что образцы выпилены
и имеют гладкую поверхность по цилиндрической стенке
https://youtu.be/Vwjm9wL7arU?t=1826

006.jpg

Описание:

Размер файла:

178.66 КБ

Просмотров:

460 раз(а)

#148: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 16:40
—
Не, Евгений Викторович! Это из пластичного трубой отобрано...!
Рез по обожженому вот так выглядит: (термостойкий и теплоемкий варианты)

Последний раз редактировалось: Дмитрий Галанин (Вс 17 Февраль 2019, 16:51), всего редактировалось 1 раз

DSC_8535.JPG

Описание:

Размер файла:

522.25 КБ

Просмотров:

451 раз(а)

#149: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 16:50
—
А вот так выглядит рез по пластичному:

DSC_9360.JPG

Описание:

Размер файла:

632.73 КБ

Просмотров:

463 раз(а)

#150: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 16:52
—
Или так

DSC_9152.JPG

Описание:

Размер файла:

436.46 КБ

Просмотров:

441 раз(а)

#151: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 16:55
—
или так..

DSC_9154.JPG

Описание:

Размер файла:

384.94 КБ

Просмотров:

432 раз(а)

#152: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 18:27
—
Даже спорить не буду.
Позвонил и спросил.
Ответ - тестовые цилиндры вырезают коронкой Hilti из образцов готовой продукции.

#153: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 19:40
—
Я тоже спорить не буду. Но останусь при своем мнении. Я неоднократно резал два их шамота (в том числе и круглой коронкой) и отбирал сотни образцов своих. Такая структура (как показана на видео) керна характерна именно для образца, отобранного в пластичном виде. Сказанное мной подтверждается еще и тем, что горизонтальная поверхность их керна (а она ведь точно либо тянутая по фильере, либо резаная струной) абсолютно аналогична по структуре вертикальной поверхности керна. Если бы это резалось коронкой, они бы отличались. Вот фото тянутой поверхности. Фото поверхности, разрезанной струной выше.

.JPG

Описание:

Размер файла:

606.7 КБ

Просмотров:

453 раз(а)

#154: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Февраль 2019, 20:04
—
...не поленился, сгонял на работу...)) Имеющий глаза, да увидит ))

-резано.jpg

Описание:

Размер файла:

460.32 КБ

Просмотров:

568 раз(а)

#155: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 02:08
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Осмелюсь внести маааа-ленькую ремарочку, чтобы стало чуть-чуть более...ммм..."честно" и некоторым образом снять немного лапши с ушей у неподготовленных зрителей ролика, размещенного выше. Как известно, дьявол всегда кроется в деталях!

Давайте начнем с нормативных актов. В России действует ГОСТ 7875.1-94 "Изделия огнеупорные. Метод определения термической стойкости на кирпичах". (прикрепляю). В наших лабораториях испытывают образцы прямоугольной формы с размерами, соответствующими размерам стандартного кирпича. Когда мы попытались сдать в СЕРТИФИЦИРОВАННУЮ лабораторию круглый керн, диаметром 50мм, нам в испытании отказали.

И правильно сделали. В Российской НТД такие образцы для испытаний отсутствуют. Только кирпич формата №5 или куб ребром 50 или 40 мм, одновременно ганс и русский.

Немчура же проводит испытания на разных образцах (цилиндры и кубы) и ссыт в уши. Они и вредные выбросы на самобеглых повозках
подкручивают и взятки давать не стесняются.

#156: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 02:36
—

Евгений Колчин писал(а):

можете посмотреть и видео
там отчетливо видно, что образцы выпилены
и имеют гладкую поверхность по цилиндрической стенке
https://youtu.be/Vwjm9wL7arU?t=1826

Обман! Что-то ни одной пилы на видео нет. Shocked

От пилы остается след, она выдирает зерна.

Все намного проще - образцы сформованы трамбовкой в лабораторной техоснастке под заданные DINом размеры.

#157: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 09:10
—

Иванов Р писал(а):

Все намного проще - образцы сформованы трамбовкой в лабораторной техоснастке под заданные DINом размеры.

вы свечку держали (?)

Иванов Р писал(а):

Немчура же проводит испытания на разных образцах (цилиндры и кубы)

во первых, - зачем им проводить испытания по ГОСТ, когда у них действуют DIN, в которых указана форма образца цилиндр
если проводятся испытания по другим параметрам, то возможно и форма куба присутствует
во вторых, - для сертификации готовые изделия передаются в сертификационный центр, где проводят все последовательные действия с образцом из него
в третьих, - это заводская лаборатория и на фото и видео предоставлены экскурсионные материалы для понимания процесса заводских испытаний

*все это мое личное мнение

Иванов Р писал(а):

Обман! Что-то ни одной пилы на видео нет.

в лабораторном корпусе действительно нет ни одной пилы, а вот в цеху, через дорогу, все в наличие (лично был на экскурсии)

#158: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 10:40
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

Все намного проще - образцы сформованы трамбовкой в лабораторной техоснастке под заданные DINом размеры.

вы свечку держали (?)

Иванов Р писал(а):

Немчура же проводит испытания на разных образцах (цилиндры и кубы)

Иванов Р писал(а):

Обман! Что-то ни одной пилы на видео нет.

0. Держал, + DIN и ГОСТ читал

1. Правильно зачем Иванам бесплатный ГОСТ, мы им лучше платный DIN https://www.beuth.de/en/standard/din-51068-1/595237 (24 евро за 166 kB.

В DIN прописана возможность испытания нестандартных образцов и изготовленных в техоснастке под стандартный размер.

http://normativ.info/din/din5.html см. DIN 51068 2008-11.

Немецким по белому написано:

5.2 Form und Herstellung der Probekörper
Die Probekörper müssen die Form eines Zylinders haben mit einer Grundfläche von (50 0,5) mm Durchmesser und einer Höhe von (50+-0,5) mm. Sie gelten als Norm-Probekörper. Falls aus einem Probestück keine Norm-Probekörper entnommen werden können, dürfen die zylindrischen Probekörper eine eduzierte Grundfläche von (36+-0,3) mm Durchmesser bei gleicher Höhe von (50+-0,5) mm haben. Aus Formsteinen sind möglichst Norm-Probekörper zu entnehmen. Andere Probekörper-Formate müssen vereinbart werden und sind im Prüfbericht zu vermerken. ANMERKUNG Das Probenformat hat einen erheblichen Einfluss auf die Temperaturwechselbeständigkeit. Eine Grundfläche des Probekörpers darf die Formhaut des Probestücks sein. Die Probekörper dürfen keine
Fehler wie Risse oder Lunker aufweisen.

5.2 Форма и подготовка образцов
Образцы должны иметь форму цилиндра с диаметром основания (50+-0,5) мм и высотой (50+-0,5) мм. Они считаются стандартными образцами для испытаний. Если никакие стандартные образцы не могут быть взяты из образца, цилиндрические образцы могут иметь уменьшенную базовую площадь диаметром (36+-0,3) мм при той же высоте (50+-0,5) мм. Из фасонных кирпичей следует брать стандартные образцы, если это возможно. Другие форматы образцов должны быть согласованы и отмечены в протоколе испытаний. П р и м е ч а н и е - Формат образца оказывает существенное влияние на сопротивление тепловому удару. Основой образца может быть формованный по оболочке образец. Образцы не могут иметь дефекты, такие как трещины или пустоты.

2. Наличие сертификата на термостойкость не влияет. За деньги в сертификате напишут что немецкий кирпич лечит рак.

3. На видео и на прочих экскурсиях РЕКЛАМА для обывателей-лохов, которые не умеют читать и думать.

4. В цехУ, через дорогу, на экскурсии ... Все понятно!

#159: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 12:39
—

Иванов Р писал(а):

0. Держал, + DIN и ГОСТ читал

4. В цехУ, через дорогу, на экскурсии ... Все понятно!

0 - вопросов нет + уже похвально
4 - "в цехе" пишется , "в цеху" - разговорный с уклоном на обстоятельное значение (где?) Форум - обсуждение, считайте я с вами веду беседу ... в цехе стоят разные станки и пилы, которые используют в т.ч. при проведение семинаров, подготовке к испытаниям опытных конструкций

Иванов Р писал(а):

Основой образца может быть формованный по оболочке образец.

так может или не может быть цилиндрик заранее сформован(?)

#160: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 14:00
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

0. Держал, + DIN и ГОСТ читал

4. В цехУ, через дорогу, на экскурсии ... Все понятно!

Иванов Р писал(а):

Основой образца может быть формованный по оболочке образец.

так может или не может быть цилиндрик заранее сформован(?)

0. Этот пункт полностью невилируется если оба шамота изготовить в техоснастке под тестовый образец. Одни - трамбовкой, другой - прессованием.
1-3. Засчитано признание что тестирование термостойкости проведено с уклоном на получение максимально возможной разности между немецким и православным шамотом. Тобишь агрессивный маркетинг налицо.
4. Дело в показушности показываемых процессов на экскурсии. Экскурсии, семинары, конференции и т. д. - элемент маркетинга. А цель маркетинга — это получение максимальной прибыли.
Чем меньше людей на эту удочку попадется - тем лучше.
Оптимальное решение - посмотреть на экскурсии как делается и сделать также или лучше из своих материалов.
5. Ответ очевиден - Да. На заводах РФ изготовление образцов для паспортизации может быть осуществлено аналогично.

#161: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 16:36
—

Иванов Р писал(а):

Засчитано признание что тестирование термостойкости проведено с уклоном на получение максимально возможной разности между немецким и православным шамотом.

Результаты испытания российского шамота на заводе Вольфсхойер не противоречат указанному значению в 14-16, полученным на БКО в РФ.
При том, что термостойкость шамотного камня от европейского производителя переваливает за 30 (!) и это ни для кого не секрет ((

#162: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 17:07
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

Результаты испытания российского шамота на заводе Вольфсхойер не противоречат указанному значению в 14-16, полученными в РФ.
При том, что термостойкость шамотного камня от европейского производителя переваливает за 30 (!) и это ни для кого не секрет ((

Еще раз для тех кто в танке! Форма образцов разная! Российский тестировали на кубах, немцкий на циллиндрах.

В DIN не просто так написано что формат образца значительно влияет на термостойкость. На кубах всегда будет меньше чем на циллиндрах.

Самая педантичная нация не может так косячить без шкурного интереса.

Техническая грамотность их "специалистов", по крайней мере тех что засветились на различных видео низкая. Они не владеют терминологией.

Как термостойкость немецкого шамота от начала до конца делают немцы кто-нибудь видел? Чтобы полностью выполнить тестирование понадобятся сутки и более. Показали работающую печь и образцы в воду кинули. Цифру в презентациях написали. Наврать могут? Могут.

Вся рекламная информация немецкого шамота построена на вранье и однобокой трактовке технических показателей чтобы выставить свою продукцию с максимально выгодной стороны. Набрасывали радиацию, использование отработанного кирпича, ТКЛР, термостойкость.

#163: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 18:01
—
Держите себя в руках (в вашем сообщение последний абзац удален)... еще один выпад и пойдете отдыхать от форума, Вас ничего кроме европейского шамота не интересует, следовательно, ваше пребывание на форуме имеет определенную цель.

Вы сами себе противоречите, то говорите, что самая педантичная нация не может так косячить без шкурного интереса, то говорите о низкой квалификации специалистов.
Полностью всех циклов тестирования, предполагаю, никто не видел и печь на видео разогрели именно для экскурсии. Так же как никто не видел полностью испытаний шамота на БКО и др. заводах. Цифру в паспорте написали с потолка. Может? почему нет. В РФ это гораздо проще сделать. Хотя именно теплосмены для промышленного шамота не так и важны. Показатель в 2-3 вполне достаточно, а в рамки промышленного применения по "радиации" производитель отечественного шамота себя сам загнал ГОСТом.
Все данные по российскому шамоту в презентациях от Вольфсхойер не противоречат данным, публикуемым на сайтах в РФ и полученным опытным путем российскими пользователями. Посмотрите на сайте БКО презентацию и найдете ту же кривую ТКЛР, что получили немцы на заводе по шамоту БКО. В вашем понимание они так же специалисты "с низкой технической грамотностью"

#164: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 19:28
—

Евгений Колчин писал(а):

Держите себя в руках (в вашем сообщение последний абзац удален)... еще один выпад и пойдете отдыхать от форума, Вас ничего кроме европейского шамота не интересует, следовательно, ваше пребывание на форуме имеет определенную цель.

Вы сами себе противоречите, то говорите, что самая педантичная нация не может так косячить без шкурного интереса, то говорите о низкой квалификации специалистов.
Полностью всех циклов тестирования, предполагаю, никто не видел и печь на видео разогрели именно для экскурсии. Так же как никто не видел полностью испытаний шамота на БКО и др. заводах. Цифру в паспорте написали с потолка. Может? почему нет. В РФ это гораздо проще сделать. Хотя именно теплосмены для промышленного шамота не так и важны. Показатель в 2-3 вполне достаточно, а в рамки промышленного применения по "радиации" производитель отечественного шамота себя сам загнал ГОСТом.
Все данные по российскому шамоту в презентациях от Вольфсхойер не противоречат данным, публикуемым на сайтах в РФ и полученным опытным путем российскими пользователями. Посмотрите на сайте БКО презентацию и найдете ту же кривую ТКЛР, что получили немцы на заводе по шамоту БКО. В вашем понимание они так же специалисты "с низкой технической грамотностью"

Я держу себя в руках. Мат не использовал. Из ваших речей о шамоте можно сделать только два вывода о вашей мотивации. Оба плохие на мой взгляд. Можно и в бан меня за это.
Одна из моих целей на сайте - не дать людям обмануться и спустить кучу денег на спорный материал. Я ее не скрываю. Если уж немецкий материал такой хороший, то зачем нужны эти провокационные рекламные материалы кроме как оправдать конскую цену. Если вы являетесь незаинтересованной стороной, то были бы заинтересованы в тестировании термостойкости в полностью одинаковых условиях, чего за ГОДЫ замечено не было. Обделался бы российский шамот и предмет спора бы исчез. И дальше бы каждый решал сам дорого или нет. Из своего опыта могу сказать что разница в термостойкости на кубах и циллиндрах составляла 35% в пользу циллиндров (29 против 45). Правда материал был муллитового состава. Сколько будет на шамоте я не знаю, не пробовал.

В России есть материалы лучше чем рядовой шамот и дешевле немецкого шамота, но никто эту тему не поднимал.
Если интересно могу создать тему и рассказать то что знаю, для общего развития как минимум и немцам хвост накрутить. Но чутье подсказывает что вам свойственны методы работы Е. Гайдара - зачем нам что-то производить/покупать в РФ, мы купим то что надо у "западных партнеров". И в итоге имеем в стране то что имеем. Ошибаюсь ли я?

С кривой ТКЛР я никогда и не спорил. А вот интерпретация этой кривой притянута за уши. Значения ТКЛР нужны для расчета температурных/мертельных швов в кладке. Если швы выбраны правильно то эффект расширения нивелируется.
На счет требований промышленных предприятий по термостойкости вы сильно ошибаетесь. Что скажете на счет воздухонагревателя доменной печи? Час идет дутье с охлаждением футеровки дальше час идет нагрев футеровки отходящими газами. Требуемая по ТЗ термостойкость - не менее 100 теплосмен (1300-вода) для самых современных материалов. Пример не единственный и металлурги нещадно прессуют по качеству огнеупорщиков. Удельные расходы т огнеупора/т стали из года в год снижаетя.

"Специалисты" на видео не грамотные. За незнание терминологии на российских заводах могут не взять в лаборанты с з. п. 15-20 т .р.
Эти "специалисты" похожи на барыг-комерсантов, волков в овечьей шкуре.

Данные из презентаций по термостойкости противоречат здравому смыслу. Форма образцов разная. Это как один пловец из всех на олимпиаде плыл бы в ластах или сравнивать мощность 2-х автомобилей, причем на одном показатель указан с колес, а на другом с маховика.

На БКО все в порядке с грамотностью, как и на многих других предприятиях РФ. Есть конечно и обратные примеры.

#165: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 12 Март 2019, 20:21
—

Иванов Р писал(а):

Одна из моих целей на сайте - не дать людям обмануться и спустить кучу денег на спорный материал. Я ее не скрываю.

Вы уперлись в шамот немецкого производителя. Именно этот материал вам не угоден и вы с ним решили вести борьбу (?) Как тогда австрийский, польский, чешский и др. европейских производителей, имеющим те же характеристики, что и немецкий шамот. Требования к печному шамоту для бытового печестроения во всех странах Евросоюза одинаковые. По теплосменам это не менее 25. Для промышленности требования совершенно другие.
Стоимость печного шамота европейского производства в РФ определяет поставщик, а не производитель.
Заметьте, речь идет именно о шамотных изделиях.

Если вы не довольны результатами испытаний, то вам ничего не мешает взять европейский шамот, например, немецкий и отнести его в лабораторию для проведения тестов по ГОСТ. "Обделается немецкий шамот и предмет спора исчезнет" )) Лично для меня это не играет роли, поскольку не являюсь ни производителем, ни поставщиком, ни продавцом. Практика же применения европейского печного шамота дает пока только положительный результат. Плюсом служит кроме обсуждаемого и формат изделий, как крупный, так и фигурный.

Наши производители не желают что либо делать для бытового печестроения. Слишком мелко и прибыли никакой. Хотя наметились сдвиги. БКО стали выпускать керамические трубы (!) За гарантию качества ничего не могу сказать, да и сам завод не заявляет. Получается не у меня, как Гайдара, а у производителя принцип - дешевле импортного, значит будут брать. Что им еще надо(?)

*темы вы открываете на форуме не для меня

Иванов Р писал(а):

"Специалисты" на видео не грамотные. За незнание терминологии на российских заводах могут не взять в лаборанты с з. п. 15-20 т .р.
Эти "специалисты" похожи на барыг-комерсантов, волков в овечьей шкуре.

можно аргументировать ваши утверждения по "барыгам-комМерсантам" (?) с учетом, что они работают на немецком предприятие

#166: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 12:25
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

1. Австрийские/польские/чешкие производители не были замечены в употреблении грязных маркетинговых приемов. Иначе досталось бы и им. Честная конкуренция полезна для конечного потребителя, нечестная - вредна.
2. Что может знать дедуша-печник о требованиях промышленности к огнеупорам. Ответ НИЧЕГО. А для промышленности требования по термостойкости могут быть как ниже, так и выше и речь идет как о шамоте, так и других материалах.
3. Да пусть хоть аллах цену определяет. Конечный потребитель сам определяет покупать/не покупать. Рынок к счастью не монопольный.
4. Засчитано признание применение грязных приемов маркетинга.
5. Форматы крупный, фигурный и с переподвывертом в РФ изготавливаются. Достаточно запросить у дилера/поставщика/хозяина базы чтобы привезли поддон вместе со стандартными форматами №5,8,22,23,44,45,94,96 и т. д.
6. Если не обращаться к производителю с запросами и потребностями то и обратной связи получить не получится. Товар (кирпич и материалы) от производителя до печника поступает через дилера/поставщика/хозяина базы. Попробуйте заказать пачку нестандартных метизов на метизном заводе - будете посланы в пешее эротическое путешествие. Проблема отсутствия разнообразия решается через запрос дилеру/поставщику/хозяину базы от печников в количестве больше одного. Чем больше тем лучше. Так работает хороший, годный маркетинг.
7. Что может знать дедушка-печник о прибыльности той или иной продукции для производителя огнеупоров. Ответ НИЧЕГО. Рынок огнеупоров для бытовых печей в масштабах страны это сотни миллионов рублей. Знаете директора какого-либо завода которому не интересно заработать сотни миллионов рублей?
Для одного конкретно взятого печника ни один завод ничего делать не будет. Вся работа строится через дилера/поставщика/ хозяина базы. Так работают во всем мире.
8. Ваша должность/миссия - агент влияния/менеджер по рекламе/Гайдар/Чубайс.
Те же Боровичи дымовые трубы делают не первый год, был бы интерес/зарплата - запели бы из каждого утюга, как в случае с Вольсхойер.

Последний раз редактировалось: Иванов Р (Ср 13 Март 2019, 12:46), всего редактировалось 1 раз

.PNG

Описание:

Размер файла:

135.63 КБ

Просмотров:

543 раз(а)

#167: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 12:35
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

Примеры неграмотности "специалистов" были указаны много раз как в рамках этой темы, так и в комментариях к видео разными людьми.
Помогать немчуре я не собираюсь пусть несут пургу и ошибаются. Я их макну в их же грязь как кота-сруна.

#168: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 13:04
—
Мое сообщение от 2013 года в силах и сегодня. За пять лет на рынке ничего не поменялось. Производитель шамотных изделий не собирается менять рецептуру и тем более налаживать выпуск новых форматов изделия. Работать готов по 100% предоплате. Начальник базы за такие объемы платить не готов, поскольку не знает за сколько все это сможет продать. Получается выгодней привезти крупноформатную плиту или пустотелую или сводчатую немецкого производителя, чем что то ждать. Тем более она по цене становится не намного дороже отечественной, если таковая будет выпущена. Именно так и обстоит с трубами. Выпустили керамику, а кому она нужна без гарантий (?) при стоимости соизмеримо с трубой от Вольфсхойер.

Главное с вашей болтовни - грязная коммерция немецкой компании.
Все остальные имеют право присутствия на рынке с тем же материалам, что и немцы. Получаем, немцы ледокол на рынке для импорта шамота других производителей. Грязных приемов маркетинга, в вашем понимание, я не вижу. Печной шамот импортного производителя полностью отвечает требованиям европейских стандартов для бытового печестроения (что стоит в домах), в отличие от отечественного, выпускаемого для промышленности. И где здесь неправда?
Вы как то определитесь- или трусы оденьте или крестик снимите.

Потребитель сам решит, какой материал будет в его доме. Промышленный шамот (индустриальный) или печной, предназначенный для бытового печестроения. Так же как и печник, понимающий в материале для печей. Именно это вынесено в заголовок темы. Вам лично никто ничего не навязывает. Рынок.

Есть технология строительства печей в формате кирпича, а есть и другие технологии. Так европейские печники строят из формованных изделий различной толщины, распределяя объемную массу изделия в зависимости от режима внутри печи. В большей степени делаются "гипокаусты" - внутреннее шамотное накопительное ядро/каналы и внешняя оболочка произвольной формы. Данные конструкции уже становятся востребованными на российском рынке, а такое на формате кирпича выполнить проблематично. Но и здесь вы решаете за потребителя и печника - не нужно им этого. Пусть ставит массив из кирпича с большой шкаф, а лучше в форме русской печи, т.с. для возрождения традиций.

Как и предполагал, аргументов в адрес немецких специалистов у вас нет. Голословные обвинения в не компетенции не делают вам чести.

#169: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 14:17
—

Евгений Колчин писал(а):

Мое сообщение от 2013 года в силах и сегодня. За пять лет на рынке ничего не поменялось. Производитель шамотных изделий не собирается менять рецептуру и тем более налаживать выпуск новых форматов изделия. Работать готов по 100% предоплате. Начальник базы за такие объемы платить не готов, поскольку не знает за сколько все это сможет продать. Получается выгодней привезти крупноформатную плиту или пустотелую или сводчатую немецкого производителя, чем что то ждать. Тем более она по цене становится не намного дороже отечественной, если таковая будет выпущена. Именно так и обстоит с трубами. Выпустили керамику, а кому она нужна без гарантий (?)

Главное с вашей болтовни - грязная коммерция немецкой компании.
Все остальные имеют право присутствия на рынке с тем же материалам, что и немцы. Получаем, немцы ледокол на рынке для импорта шамота других производителей. Грязных приемов маркетинга, в вашем понимание, я не вижу. Печной шамот импортного производителя полностью отвечает требованиям европейских стандартов для бытового печестроения (что стоит в домах), в отличие от отечественного, выпускаемого для промышленности. И где здесь неправда?
Вы как то определитесь- или трусы оденьте или крестик снимите.

Потребитель сам решит, какой материал будет в его доме. Промышленный шамот (индустриальный) или печной, предназначенный для бытового печестроения. Так же как и печник, понимающий в материале для печей. Именно это вынесено в заголовок темы. Вам лично никто ничего не навязывает. Рынок.

Есть технология строительства печей в формате кирпича, а есть и другие технологии. Так европейские печники строят из формованных изделий различной толщины, распределяя объемную массу изделия в зависимости от режима внутри печи. В большей степени делаются "гипокаусты" - внутреннее шамотное накопительное ядро/каналы и внешняя оболочка произвольной формы. Данные конструкции уже становятся востребованными на российском рынке, а такое на формате кирпича выполнить проблематично. Но и здесь вы решаете за потребителя и печника - не нужно им этого. Пусть ставит массив из кирпича с большой шкаф, а лучше в форме русской печи, т.с. для возрождения традиций.

Как и предполагал, аргументов в адрес немецких специалистов у вас нет. Голословные обвинения в не компетенции не делают вам чести.

1. На рынке ничего не поменялось из-за аморфности печников (производителя надо ДОЛБИТЬ) и аморфности производителей (менеджеры по продажам быстро бронзовеют/ могут не разбираться в технологиях изготовления/применения).
Что-либо менять в шихте вовсе не обязательно. Марок шамота в РФ существует много - ШВ, ШПД, ШКУ, ШЧУ, ШЦУ, ШС и т. д. Они по всем показателям превосходят ША и ШБ. Форматы в ГОСТах тоже разнообразные. От №5 до с подвывертом. То что они применяюся в промышленных печах не огничивает возможность применения в печах бытовых.
В конце концов есть и другие материалы (муллитокремнеземисты, муллитовые, муллито-корундовые, кордиеритовые).
То что вам лень открыть ГОСТы, посмотреть марки выпускаемых изделий и их характеристики размещенные производителями на своих официальных сайтах и после этого говорить что в РФ для печников ничего кроме древних технологий нет называется натягиванием совы на глобус.
2. Дилеры/поставщики/начальники баз в большинстве своем работают с отсрочкой платежа или могут договориться об отсрочке, т. к. имеют некий авторитет у производителя. Мелкая партия проданная за длительный промежуток времени или даже в убыток никого не разорит. Не ошибается тот кто ничего не делает.
Если у вас не получилось договориться с одним поставщиком (тем более в Москве) это не повод опускать руки.
Если так искать супругу - помрешь бобылем.
3. Методы продвижения Вольсхойер грязнее некуда. Законодательно это не запрещено. Если вы не видете/ не хотите видеть грязные приемы это не значит что их нет. Ну или вы прикидываетесь.
Для тех кто в танке. Вольсхойер манипулирует значениями технических показателей с целью недобросовестного продвижения своей продукции имеющей российские аналоги в ущерб карману конечного потребителя. Значения термостойкости получены на разных образцах (кубы и циллиндры), а отличия в ТКЛР решаются правильно подобранной толщиной мертельного/температурного шва
4. Я никогда не утверждал что импортный шамот не соответсвует каким-либо требованиям бытового печестроения, тем-более европейским.
5. Рынок не существует без информационного фона. Вопрос в том какая информацию, кем и с какой целью туда направляется. Как минимум 3 грязных приема от вольсхойер было (термостойкость, ТКЛР и использование отработанного лома).
6. НЕ МОГУТ В РФ люди, называющие ТКЛР скоростью процесса расширения материала, не знающие размерность ТКЛР, путающие ТКЛР и относительное изменение размеров при нагревании и вставляющие эту информацию в официальную презентацию, не знающие полиморфизм кремнезема ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ЗВАНИЕ СПЕЦИАЛИСТА. В европах - пожалуйста.
В ВУЗах РФ за такие ляпы - отчисляют. На заводах - не берут на работу.
Люди (как минимум Е. Колчин) называющие эту информацию хорошей специалистами в области огнеупорных/высокотемпературных материалов тоже не могут являться.

https://www.youtube.com/watch?v=ZfoEKXJ7cLE

7. Во вложении есть пример результата ДОЛБЛЕНИЯ производителя. Хлебопечь-конструктор производителя РФ. Размер камеры 1400*900 мм.

ls5Bnucye40.jpg

Описание:

Размер файла:

79.72 КБ

Просмотров:

519 раз(а)

.PNG

Описание:

Размер файла:

321.39 КБ

Просмотров:

539 раз(а)

t_4_181.png

Описание:

Размер файла:

67.81 КБ

Просмотров:

504 раз(а)

#170: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 18:54
—
Ну что же, мы ни сдвинулись ни на сантиметр.

Отечественным производителям изготавливать шамотные камни для бытового печестроения не выгодно. Не те объемы.
Второе, если и сделают, то стоимость изделия будет соизмерима с импортным. Пример, стоимость керамических труб БКО и Вольфсхойер.
при том, что гарантийных обязательств со стороны БКО никаких.

Обвинения в проведение испытаний по теплосменам на основание только того, что кубики против цилиндров. Вам никто не мешает провести испытания шамотных изделий от Вольфсхойер и БКО по единому образцу, например, кубик.
Но все это не столь значимо, по сравнению с ТКЛР. Если вы будете нивелировать больший на 200*С раствором, то при применение импортного думать не надо. Сам материал и смесь уже нивелированы заводом с толщиной слоя до 50 мм. А это большое удобство печнику.
Из этого следует, что импортный печной шамот предпочтительней.

Ограничения по использованию индустриального шамота в бытовых печах накладывает ГОСТ на шамотные изделия, который определил рамки его применения - возведение промышленных сооружений, т.е. запрещено использовать в жилых помещениях п.5.3.4. СанПиН 2.6.1.2523-09 "Нормы радиационной безопасности НРБ-99/2009"

Ну и последнее, по терминологии. График с изменением размера можно привязать к скорости во времени. Все относительно. Это европейские специалисты.
А в презентации (не научная работа) опять же достаточно относительных цифр для сравнения. Я не вижу в этом большой, а тем более намеренной, ошибки.
Да и специалистом в области огнеупоров я себя не считаю.

Дальнейшая дискуссия бессмысленна...

Snag_32b28964.png

Описание:

график с сайта БКО

Размер файла:

120.32 КБ

Просмотров:

503 раз(а)

#171: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 20:18
—

Евгений Колчин писал(а):

Ну что же, мы ни сдвинулись ни на сантиметр.

Отечественным производителям изготавливать шамотные камни для бытового печестроения не выгодно. Не те объемы.
Второе, если и сделают, то стоимость изделия будет соизмерима с импортным. Пример, стоимость керамических труб БКО и Вольфсхойер.
при том, что гарантийных обязательств со стороны БКО никаких.

Обвинения в проведение испытаний по теплосменам на основание только того, что кубики против цилиндров. Вам никто не мешает провести испытания шамотных изделий от Вольфсхойер и БКО по единому образцу, например, кубик.
Но все это не столь значимо, по сравнению с ТКЛР. Если вы будете нивелировать больший на 200*С раствором, то при применение импортного думать не надо. Сам материал и смесь уже нивелированы заводом с толщиной слоя до 50 мм. А это большое удобство печнику.
Из этого следует, что импортный печной шамот предпочтительней.

Ограничения по использованию индустриального шамота в бытовых печах накладывает ГОСТ на шамотные изделия, который определил рамки его применения - возведение промышленных сооружений, т.е. запрещено использовать в жилых помещениях п.5.3.4. СанПиН 2.6.1.2523-09 "Нормы радиационной безопасности НРБ-99/2009"

Ну и последнее, по терминологии. График с изменением размера можно привязать к скорости во времени. Все относительно. Это европейские специалисты.
А в презентации (не научная работа) опять же достаточно относительных цифр для сравнения. Я не вижу в этом большой, а тем более намеренной, ошибки.
Да и специалистом в области огнеупоров я себя не считаю.

Дальнейшая дискуссия бессмысленна...

1. Согласен. Ваш случай клинический.
2. Объемы в масштабах страны огромные. Ремонт (капитальный/плановый) доменных печей например ведут раз 5-20 лет. Следуя вашей логике изделия для доменных печей надо завозить из европы/китая/сша. На крупных заводах существуют специальные цеха, занимающиеся мелкосерийным производством. Количества необходимые для бытового печестроения как раз для этих подразделений.
3. Первая партия новых изделий всегда будет соизмерима или дороже импортных серийных аналогов (но ее продадут в убыток). Дальше цена будет ниже. Насколько? Скорее всего на 1-10% при гигантской рентабельности. Зачем продавать сильно дешевле аналога и демпинговать. Кто виноват? "Гайдары" и "Чубайсы", которые поленились достучаться до производителя в РФ 5-10-20 лет назад. Кто будет страдать? Печник - у него меньше заказов. Потребитель - последние штаны надо продать чтобы купить печь.
Шах и мат что называется.
4. Скорее всего стоимость дымовых труб БКО из-за этого не сильно и ниже/выше. Темой не владею.
5. Факт есть факт вольсхойер - читеры и я об этом сообщаю людям, умеющим думать. Думать полезно! Кто хочет разобраться- разберется.
При температуре 200 градусов кладка в 1 метр из ША расширится на 1,8 мм из HBO на 0,8 мм. Простого мертельного шва на 1-2 мм между каждым кирпичом хватит для компенсации этого расширения.
Раз думать не надо сделайте кладку печи из HBO насухо и ждите.
Думать полезно!
Импортный шамот предпочтительней конкретно для вас, с высокой вероятностью по шкурным мотивам.
Конечный потребитель сам выберет что ему купить исходя из цены и технических характеристик. Главное не вводить его в заблуждение пургой от вольсхойер.
Есть много денег - возьмет вольсхойер, нет - тогда кроме БКО богданович/семилуки/новомосковсск/челябинск/магнитогорск к вашим услугам. На бко свет клином не сошелся и страна у нас большая.
6. Нормативная документация разрешимая проблема. В ГОСТы периодически вносят изменения, продукцию можно выпускать по ТУ с сертификацией.
7. Скорость полиморфного превращения (которое вызывает линейные изменения размеров) определяется величиной преодолеваемого энергетического барьера и зависит от числа и характера связей, разрывающихся при переходе одной кристаллической структуры в другую.
Относительно этого факта можно сделать вывод, что информацию для видео готовили невежды-европейские специалисты.
Качество презентации отражает саму компанию, тем более интерпретация этих цифр у вольсхойер ложная.
И да, понятия скорости вне времени не существует.
8. Если вы не считаете себя специалистом по огнеупорам/высокотемпературным материалам, то почему утверждаете, что печнику думать не нужно и европейский шамот предпочтительней?
9. Согласен, дискуссию с невеждами/агентами влияния не построишь.

No pasaran!

#172: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 13 Март 2019, 21:02
—
Вы хронически больны зависимостью от подсчета чьих то выгод и прибылей. Этим и больны все отечественные производители.
Не будет у нас в ближайшее время, пока импортный шамот не поставит планку на технологические решения, ни своего печного шамота ни формованных изделий для печника под его заказ.
В первую очередь упирается все в деньги. Никто не готов платить за партию. Ни печники, ни хозяева оптовых баз. Производитель не идет на отсрочки платежа. Круг замкнулся.
Если и будут делать, то что то похожее на импортный и только внешне.
Пока печники не примут норматив для печного шамота, производитель этого не изменит. Состав так и будет шамота промышленного.
второе - стоимость изделий никто не будет делать ниже импортных, так зачем покупать подделку на качественный материал. Вот где основная проблема.

ГОСТ на промышленный шамот никто менять не будет. Нет необходимости загонять себя в рамки, когда невозможно будет использовать б/у шамотные изделия в качестве отощителя для новых. Бытовое печестроение из шамота это малая доля от промышленного потребления. Не говорите ерунды и не обнадеживайте народ. Санитарные нормы вы никак не измените, поэтому печник, применяющий шамот для печи в жилом помещение идет умышленно на причинение вреда здоровью заказчика и его семье.
Для меня импортный шамот предпочтительней, поскольку я пробовал им работать и частично уже заменил у себя в печи. Я вижу его "поведение" в печи. Вижу изменения, вернее которых нет, при том, что отечественный в топке "ползал".
Автор ролика И.Петрушихин, на который вы ссылались выше, использует в своей работе только шамот от Вольфсхойер. Строит печные конструкции по европейским технологиям и ничего в формате кирпича. Печник А.Никитина строит печи из немецкого шамота. Это Мурманск. А смесь для кладки ХКМ использует каждый второй печник. Продажами шамота не занимаюсь и в РФ его не поставляю.

00026_DETAIL.jpg

Описание:

Работа Игоря Петрушихина

Размер файла:

335.92 КБ

Просмотров:

544 раз(а)

#173: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Чт 14 Март 2019, 09:02
—
Ну, вот опять тему затоптали... Что за манера переходить на личности при обсуждении технических вопросов!?!?!?

Немецкий шамот - безусловно хороший и качественный продукт, предназначенный (и оптимизированный) для вполне конкретных целей и задач. Спорить с этим глупо и бессмысленно. Но не нужно думать о том, что имея в своём распоряжении этот материал, можно пренебрегать инженерными решениями, направленными на компенсацию теплового расширения, не учитывать силу тяжести и думать о том, что "волшебный матерЪял всё стерпит".

Я тут (ОПРОМЕТЧИВО) раздал некоторое количество нашего материала нашим местным "кулибиным". Нате, мол, попробуйте... Парни недолго думая нафигачили топливников "три плиты, плюс крышка", накрыли сверху ещё грудой плит, оштукатурили сверху по сетке, сказали "ура! Печка за пять минут!" Ну и , естественно "огребли по полной". Дай, как говорится козе баян...

Попросил "именитых московских" нарисовать конструкцию, которую они хотели бы сделать из наших изделий... Та же самая картина. "Ура не надо кирпичи пилить! Раз плита, два плита, посередине крышка.." Давай! Давай! Погнали!!! Даже давать не стал...

Причем делаем из немецкого и из нашего - одни и те же проблемы, одни и те же специфические особенности. Одинаковые принципы коробления, одинаковые дефекты в конструкциях...

Мы считаем, что рынку сейчас не шамот нужен, а проработанная система "материал+система применения+фурнитура+электромеханика". Внедрять это по частям - убъют на корню. Первый же, кто соберет из крупноформатных модулей печку и она у него расползётся, скажет, что материал - Г@BН@, и больше работать с ним не будет.... Как-то так..

#174: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Чт 14 Март 2019, 10:04
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Ну, вот опять тему затоптали... Что за манера переходить на личности при обсуждении технических вопросов!?!?!?

Немецкий шамот - безусловно хороший и качественный продукт, предназначенный (и оптимизированный) для вполне конкретных целей и задач. Спорить с этим глупо и бессмысленно. Но не нужно думать о том, что имея в своём распоряжении этот материал, можно пренебрегать инженерными решениями, направленными на компенсацию теплового расширения, не учитывать силу тяжести и думать о том, что "волшебный матерЪял всё стерпит".

Я тут (ОПРОМЕТЧИВО) раздал некоторое количество нашего материала нашим местным "кулибиным". Нате, мол, попробуйте... Парни недолго думая нафигачили топливников "три плиты, плюс крышка", накрыли сверху ещё грудой плит, оштукатурили сверху по сетке, сказали "ура! Печка за пять минут!" Ну и , естественно "огребли по полной". Дай, как говорится козе баян...

Попросил "именитых московских" нарисовать конструкцию, которую они хотели бы сделать из наших изделий... Та же самая картина. "Ура не надо кирпичи пилить! Раз плита, два плита, посередине крышка.." Давай! Давай! Погнали!!! Даже давать не стал...

Причем делаем из немецкого и из нашего - одни и те же проблемы, одни и те же специфические особенности. Одинаковые принципы коробления, одинаковые дефекты в конструкциях...

Мы считаем, что рынку сейчас не шамот нужен, а проработанная система "материал+система применения+фурнитура+электромеханика". Внедрять это по частям - убъют на корню. Первый же, кто соберет из крупноформатных модулей печку и она у него расползётся, скажет, что материал - Г@BН@, и больше работать с ним не будет.... Как-то так..

1. Ну а как еще с бесовщиной поступать. Да и в судах разбирательство ведут с конкретными физическими и юридическими лицами. На статьи 14.31, 14.32 и 14.33 КоАП РФ наберется: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_61763/fdc21d9f131e335294252852d19cdf0823ca1b25/

Примерный перечень деяний, составляющих объективную сторону рассматриваемого правонарушения, раскрывается в ст. 14 указанного закона, к числу которых относятся:

1) распространение ложных, неточных или искаженных сведений, которые могут причинить убытки хозяйствующему субъекту либо нанести ущерб его деловой репутации;
2) введение в заблуждение в отношении характера, способа и места производства, потребительских свойств, качества и количества товара или в отношении его производителей;
3) некорректное сравнение хозяйствующим субъектом производимых или реализуемых им товаров с товарами, производимыми или реализуемыми другими хозяйствующими субъектами.
Некорректное сравнение рассматривается в судебной практике в качестве акта недобросовестной конкуренции, независимо от того, являются ли ложными, распространяемые в ходе такого сравнения сведения.

Это конечно административка, но может и на статью 178 УК РФ наберется, главное копнуть. А там и Магадан и заготовки для табуреток.

В общем для юристов работенка найдена.

2. Плохое/хорошее качество немецкого шамота никто не оспаривал. Но оголтело затскивать его сюда чревато неприятными последствиями.

Вы как пермяк можете, например, поинтересоваться кто поставщик оборудования (дуговые печи, разливочное оборудование) на Мотовилихинские заводы. Это Италия и Германия, а не Уралмаш. И так по всей стране. Результат деятельности вредителей в 90-е налицо.
Тоже самое они хотят провернуть и с шамотом для бытовых печей.

3. Мое мнение - рынку нужен некий стандарты с достаточным количеством альтернативных материалов и типовых конструкций, оставляющих пространство для маневра.
Бездумное введение трола без учета существующей материально-технической базы чревато экономическими последствиями для нашей промышленности.
Копейку в свое время основательно перетряхнули под существующие в союзе материалы и технологии. Люди думать умели!

Потребление шамота металлургами/цементниками и т. д. снижается за счет перехода на бетонные футеровки. Они намного эффективнее.
Соответственно мощности по кирпичу будут освобождаться. Можно конечно все порезать на металл и сдать в чермет, но это тупиковый путь. Нужно учиться договариваться с производителем и конечно наоборот - с потребителем.
Если не получается - привлекать Минпромторг.

Как-то так.

#175: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Чт 14 Март 2019, 10:41
—

Иванов Р писал(а):

2. Плохое/хорошее качество немецкого шамота никто не оспаривал. Но оголтело затскивать его сюда чревато неприятными последствиями.

Вы как пермяк можете, например, поинтересоваться кто поставщик оборудования (дуговые печи, разливочное оборудование) на Мотовилихинские заводы. Это Италия и Германия, а не Уралмаш. И так по всей стране. Результат деятельности вредителей в 90-е налицо.
Тоже самое они хотят провернуть и с шамотом для бытовых печей.

3. Мое мнение - рынку нужен некий стандарты с достаточным количеством альтернативных материалов и типовых конструкций, оставляющих пространство для маневра.
Бездумное введение трола без учета существующей материально-технической базы чревато экономическими последствиями для нашей промышленности.
Копейку в свое время основательно перетряхнули под существующие в союзе материалы и технологии. Люди думать умели!

Отвечу по сути. Все остальное с работой для юристов, оставим. Поверьте. Им и без этого работы хватает. Кому есть интерес пусть обсудят в соответствующей теме.

Откройте закон о стандартизации. Основное в нашем законодательстве, в отличие от Союза, добровольное применение стандартов. Именно поэтому существуют несколько Сводов Правил по работе с гипсокартоном, как от НИИмтрой, так и от Тиги-Кнауф.
Почему вы не приемлите сосуществованию нескольких стандартов по технологии строительства печей? Отвечу.

У группы печников нет желания чего либо вообще менять. Почему? Да все просто, когда нет нормативов можно потребителю навешать столько лапши, что он никогда не разберется. Написать норматив не так просто. Для этого кроме желания нужны еще и ресурсы, в т.ч. и финансовые.

У второй группы печников есть устоявшиеся решения по строительству бытовых конструкций очагов по европейской технологии из соответствующего материала. Именно для них был сделан перевод ТРОЛ. Есть материалы на рынке для выполнения этих конструкций, включая импортные. Вы запрещаете применение новых технологий и материалов на российском рынке.
Т.о. вы в большей степени загоняете экономику страны в рецессию. Всех и все устраивает ... нет конкуренции, нет развития ... Ваши благие намерения выходят боком.

#176: Автор: Pe4nik, Регион: Шарья

Добавлено: Чт 14 Март 2019, 20:46
—
Лично я не понял, что Иванов пытался донести...

#177: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 04:51
—

Иванов Р писал(а):

6. Если не обращаться к производителю с запросами и потребностями то и обратной связи получить не получится. Товар (кирпич и материалы) от производителя до печника поступает через дилера/поставщика/хозяина базы. Попробуйте заказать пачку нестандартных метизов на метизном заводе - будете посланы в пешее эротическое путешествие. Проблема отсутствия разнообразия решается через запрос дилеру/поставщику/хозяину базы от печников в количестве больше одного. Чем больше тем лучше. Так работает хороший, годный маркетинг.
7. Что может знать дедушка-печник о прибыльности той или иной продукции для производителя огнеупоров. Ответ НИЧЕГО. Рынок огнеупоров для бытовых печей в масштабах страны это сотни миллионов рублей. Знаете директора какого-либо завода которому не интересно заработать сотни миллионов рублей?
Для одного конкретно взятого печника ни один завод ничего делать не будет. Вся работа строится через дилера/поставщика/ хозяина базы. Так работают во всем мире.
8. Ваша должность/миссия - агент влияния/менеджер по рекламе/Гайдар/Чубайс.
Те же Боровичи дымовые трубы делают не первый год, был бы интерес/зарплата - запели бы из каждого утюга, как в случае с Вольсхойер.

Нашим огнеупорным заводам объёмы выпуска шамота для бытовых нужд не интересны. Причём тут оптовые продавцы огнеупоров,из склады и базы? Мне лично они не нужны -я покупаю только на заводах -миную цепочку "прокладок". Я общался с директорами заводов лично - им эта тема не интересна. Спрос у них основной от промышленных предприятий и они не видят смысла перестраивать производство на выпуск бытовых шамотом. Показывал им характеристики европейских шамотов -говорят нет проблем -сделаем -оплачивай всю партию вперёд. Оплати им всю сертификацию на новую продукцию. Это говорит о том что объёмы для бытовых нужд им не интересны. Открытым текстом "глаголят" -покупай то что есть в ассортименте.
Знаю всех директоров наших уральских огнеупорных заводом лично -предложения печников им не интересны. А недавно на одном из заводов сменили директора -так он вообще бесцеремонно меня послал. Типа я отнимаю у него драгоценное время по мелочам. Поехал на соседний завод к его конкурентам там меня вежливо приняли,выслушали и выполнили заявку у них по подбору их продукции по нужным мне характеристикам и оформили заказ на приличную сумму с большим количеством нулей.
Вот недавно своему заказчику предложил купить огнеупоры либо в Москве, либо на Урале и отправить ТК в Москву -оказался второй вариант дешевле. И зачем мне и заказчикам эти прокладки?

#178: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 04:53
—

Pe4nik писал(а):

Лично я не понял, что Иванов пытался донести...

Он наверное представитель прокладочной конторы между производителем и покупателем. Продажи огнеупоров наверное упали. Видать количество лохов кто покупает у прокладок уменьшается?

#179: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 05:05
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Дмитрий -мои аплодисменты. Подписываюсь под каждым словом. Любой материал можно изговнять не "включая мозги". Нужно думать что куда и как применять. И с немецкими шамотами уже такие же проблемы из-за не правильного применения. У меня сейчас ответственный заказ и производители огнеупоров из Сухого Лога -просчитывают уже месяц по моему ТЗ -куда и в какой узел печи можно применить отдельные их детали из ассортимента -куда нельзя. в Богдановичах рядом меня послали куда подальше.

#180: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 05:29
—

Иванов Р писал(а):

Потребление шамота металлургами/цементниками и т. д. снижается за счет перехода на бетонные футеровки. Они намного эффективнее.
Соответственно мощности по кирпичу будут освобождаться. Можно конечно все порезать на металл и сдать в чермет, но это тупиковый путь. Нужно учиться договариваться с производителем и конечно наоборот - с потребителем.
Если не получается - привлекать Минпромторг.

Как-то так.

То что некоторые заводы отправляют во вторчермет согласен. В Челябинской области г. Кыштым был завод огнеупоров. Покупал у них продукцию. Купил этот завод "Магнезит" и сразу же закрыли и демонтировали всё оборудование во вторчермет. А ведь это было одно из градообразующих предприятий да и шамот не залёживался у них на складах А ведь можно было бы и перепрофилировать на выпуск бытовых шамотов. А "Магнезит" видать таким образом убирает с рынка конкурентов. Написал Губернатору -пришла отписка -собственники сами вправе решать что делать с заводом. .Администрация не при делах .До это был собственник из области. Потом стал собственник из Москвы -наверное из команды Гайдара или Чубайса.

#181: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 11:00
—

Селиван Виктор писал(а):

Pe4nik писал(а):

Лично я не понял, что Иванов пытался донести...

Прокладки, если это не официальный дилер/представитель завода - ЗЛО. Когда заходит речь о гарантии с них взятки-гладки.

Если бы я занимался "прокладочной деятельностью" давно бы что-нибудь отрекламировал/попытался продать, за 4 то года на форуме.

На этом форуме активна реклама (с элементами вранья) только продукции Вольсхойер. Отдельная тема даже создана. Рекламы RATH, Шидель, кого-то еще я не заметил. Хотя может плохо искал. Так у кого продажи упали?

В общем, суть вы не уловили...

#182: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 11:25
—

Иванов Р писал(а):

В общем, суть вы не уловили...

как же не уловили (?) уловили
спасибо вам за оживление темы к печному шамоту
и безразличия отечественных производителей
к материалам для бытового печестроения

Цитата:

Так у кого продажи упали?

а говорите не торгуете ничем
откуда же тогда вам известно об уровнях продаж
в особенности от Экокерамики, основного поставщика в РФ
немецкого шамота

#183: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 12:07
—

Link

#184: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 12:19
—
Иванов Р уважаемый
если вам нечего сказать более по теме
лучше промолчите

#185: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 14:40
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р уважаемый
если вам нечего сказать более по теме
лучше промолчите

По теме уже сказано много. МОЕ МНЕНИЕ суть в следующем:

1. Вольсхойер использует рекламу с элементами вранья для продвижения своей продукции (по более высоким ценам), имеющей аналоги российские/импортные.

Где, что покупать в конечном счете дело каждого. Я лишь обратил внимание на сам факт существования этого вранья. Неприятно когда тебя обманывают всем. Да и дорого обманываться.

2. Наша огнеупорная промышленность может предложить печнику значительно меньше уже готовых/отработанных изделий и материалов чем европейская. Факт бесспорный. Особенно это касается сложных фасонных изделий.
Но у нее для этого есть и компетенции и технологии. По европейским изделиям я например прослеживаю сходство с изделиями для промышленных агрегатов. Футеровку печи-конструктора разработать компетенций у нас тоже хватит. Redston не даст соврать. Наши металлурги и посложнее просят.
Все материаловедение в конечном счете заточено на промышленность, а бытовые нужды захватываются прицепом из результатов и знаний полученных в промышленности.

Достучаться до наших огнеупорщиков сложно, но можно. Селивану в Богдановиче отказали, а в Сухом Логу что-то считают. Уже хорошо. Redston производством занимается. Наверняка есть еще примеры. В общем со ржавым скрипом, но что-то делается.

Хотелки одного отдельно взятого печника огнеупорщики удовлетворять не будут. Готового решения этой проблемы у меня нет. Скорее всего инициатива должна идти с обеих сторон. Сообщество печников (с более или менее стандартизированными хотелками) и производители.

3. Решение проблемы будет стоить денег и не малых. У печников их нет, а для производителей это может оказаться риском потратить инвестиции впустую.

Если дать современным экономистам посчитать проект строительства например ГЭС, они насчитают гигантские суммы и окупаемость проекта в сотни лет. И проект не запустят.
Многим и в голову не придет что в таких проектах должно участвовать государство. Это его прямая обязанность. Строительством дамбы Гувера, индустриализацией СССР, ГОЭЛРО и т. д. занимались государства, а не только частники.

Нет денег — привлекайте государство (минпромторг или кого-то еще). Пусть пользу приносят — помогут разработать нормальный стандарт, а не штаны просиживают.

4. С наличием специалистов и современных технологий в России существуют проблемы. Если проблемами изделий и материалов для бытового печестроения не заниматься то существует риск полной утраты компетенций и безнадежного отставания.

Как в Кыштыме конечно все не закончится, но куча специалистов может уйти с заводов в направлении лучшей жизни. Останутся на заводах только невежды, которые дальше своего носа не видят и качество существующего шамота скатится в откровенное г@вно. И придется работать на европейской продукции, плюс многие печники останутся на обочине истории.

Вообще многие заводы-производители являются градообразующими предприятиями и от этих событий по цепочке пострадают все. Дорог, медицины, образования, достойной оплаты труда уже нет. Да что говорить — города вымирают. См. вложения

В остальных вроде получше.

Можно конечно всем переехать в Москву, СПб и города-миллионники. Там и дороги и работу и медицину с образованием найти полегче.

5. Преувеличиваю ли я? На данном этапе скорее всего да. Но в данном случае лучше перебздеть чем недобздеть.

6. Если кого-то обидел, то прошу прощения.
Перед Е. Колчиным извиняться не буду. Очень спорная личность на мой взгляд.
Если увижу обратное — извинюсь.

.PNG

Описание:

Богданович

Размер файла:

14.39 КБ

Просмотров:

491 раз(а)

.PNG

Описание:

Боровичи

Размер файла:

18.38 КБ

Просмотров:

301 раз(а)

.PNG

Описание:

Сухой Лог

Размер файла:

13.17 КБ

Просмотров:

506 раз(а)

#186: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 18:11
—

Иванов Р писал(а):

1. Вольсхойер использует рекламу с элементами вранья для продвижения своей продукции (по более высоким ценам), имеющей аналоги российские/импортные.
Перед Е. Колчиным извиняться не буду. Очень спорная личность на мой взгляд.

Ну что же. Ваше вранье достигло своего апогея.

Начнем с приведенных данных по характеристикам импортного и отечественного шамота, по данным компании Вольфсхойер. Требования к стандартному шамоту для бытового печестроения предоставлены в ТРОЛ (см. вложение)

Испытания по теплосменам.
Европейский шамот проходит испытания по DIN 51068, отечественный по ГОСТ 7875.2-94. Отличие состоит в том, что по отечественному ГОСТ испытывают кубики с гранью 50 мм, по европейскому цилиндр в 50 мм и высотой 50 мм. Испытания образцов кубической формы отечественного шамота на заводе были задокументированы фото съемкой, что не противоречит DIN 51068.
Данные испытаний в лаборатории подтвердили цифру по теплосменам шамота отечественного производства в 16-17 заявленными самим производителем по ГОСТ 7875.2-94.
Ваше предположение, что разница при использование образца формы цилиндр/куб на 45% в пользу цилиндра ничем НЕ подтверждены. Цифра импортного шамота в >25 теплосмен подтверждена сертификатами лабораторий в Евросоюзе и не оспаривается. Испытаний образцов цилиндрической формы отечественного шамота не видел.
По испытаниям шамотного материала на теплосмены читайте нормативы, а не публицистику ...

ТКЛР температурный коэффициент линейного расширения
Не секрет, что максимальное значение ТКЛР отечественного шамота приходится на 200*С и каждый раз при переходе этого значения (каждая топка бытовой печи) в среднем 2 раза в сутки приводит к расшатыванию кладки и высыпанию (выдуванию) швов, а так же необходимостью делать температурные швы на каждый метр не менее 6-7 мм.
Импортный шамот не имеет этого скачка на 200*С, что в большей степени положительно сказывается на долговечности печи периодической топки бытового назначения.
Размерность ТКЛР указана на графике с испытаний образцов на заводе Вольфсхойер. В таблице ниже уже приведены относительные расширения от исходного в процентах. Например, при 20*С образец имеет 1000 мм, то при 200*С отечественный шамот прибавит 8,8%, а импортный 4.1% и станут 1088 и 1041 соответственно.
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18317
пояснения в приложение

Стоимость шамотных изделий
Ранее на первых страницах обсуждения вы приводили данные стоимости в розницу шамотного кирпича 250х124х64 мм производства Вольфсхойер - 300 р. В то же время (2015) отечественный ША8 стоил - 50 р. разница в 6 раз. Это не в 10 раз, как вы указывали. Такая разница НЕ может быть даже на специальном шамоте высокой плотности.
Если привести к стоимости за КГ материала сегодня (розница)
Вольфсхойер HBO - 80 р/кг
Вольфсхойер HBO+ - 100 р/кг
Вольфсхойер HBS - 150 р/кг
Refractories (Чехия) - 125 р/кг
RATH - отсутствует на рынке РФ
ША от БКО - 17 р/кг
МКС от БКО - 120 р/кг
http://xn--80ajps5b.xn--p1ai/catalog/item199.html

В итоге - Вы манипулируете данными, искажая суть предоставленных материалов и голословно обвиняете производителя в обмане потребителя.

Дальнейшие ваши суждения становятся не интересны.

Snag_17e1e41.png

Описание:

dL может быть выражена в % к Lo

Размер файла:

23.79 КБ

Просмотров:

28063 раз(а)

Snag_1bc3c6c.png

Описание:

требования к стандартному шамоту

Размер файла:

77.71 КБ

Просмотров:

518 раз(а)

#187: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 19:10
—
Рукалицо!!!!!!!!!!!!!!!

В самом DIN написано что формат образца оказывает существенный результат на имерения. Про разницу на шамоте я ничего сказать не могу. Может еще хуже будет. Но это вряд ли. Публицистика - это рекламные материалы вольсхойер. ГОСТ и DIN это нормативы. А что в DIN написано ...

Согласно вашим словам и цифрам вольсхойер - продукция вольсхойер не удовлетворяет требованиям ТРОЛ. Т. к. расширение одного метра кладки не может превышать 6 мм (при 1000 градусах). У вас 41 мм при 200 градусах. КАК ТАК?

По ТКЛР у вольсхойер ошибка. Они абсолютное изменение размеров спутали с ТКЛР (оносительное изменение размеров). А по цифрам все верно.

Абсолютное изменение размеров рассчитывается так:
Длину кладки (1000 мм) умножают на ТКЛР и на температуру - L*alpha*T.

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

Инфляция в РФ так то выше. За 4 года разница могла из 10 раз превратиться в 6. За ценами я не следил
Вы бы еще вместо МКС (муллитокорунд) привлели цены на изделия из оксида циркония. Там вообще бы цифры шикарные для вольсхойер получились.
Где цены на другие марки шамота: ШВ, ШКУ, ШЦУ, ШС, муллитокремнезема: МКРКЦ, МКРКУ и т. д.

Не натягивайте сову на глобус, разберитесь в матчасти.
Вольсхойер: 1. врет + 2. ошибается

.PNG

Описание:

ТКЛР

Размер файла:

19.61 КБ

Просмотров:

502 раз(а)

1к.PNG

Описание:

Размер файла:

65.1 КБ

Просмотров:

541 раз(а)

.PNG

Описание:

Продукция вольсхойер не удовлетворяет ТРОЛ

Размер файла:

110.6 КБ

Просмотров:

503 раз(а)

#188: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 19:29
—

Иванов Р писал(а):

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

сильно сказано (!)

Иванов Р писал(а):

По ТКЛР у вольсхойер ошибка. Они абсолютное изменение размеров спутали с ТКЛР (оносительное изменение размеров). А по цифрам все верно.

ошибаться и врать - совершенно разные понятия

#189: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 19:40
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

сильно сказано (!)

Иванов Р писал(а):

ошибаться и врать - совершенно разные понятия

Мое мнение про вранье относится к термостойкости. Для вас разница в формате образцов не критичная для меня - критичная.
Ошибаются они в терминологии связанной с ТКЛР. Предоставлять эту информацию заказчикам на мой взгляд страшно. Я на это указывал еще 4 года назад. Плохо видимо указывал. Или всем побоку.

#190: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 19:42
—

Иванов Р писал(а):

Плохо видимо указывал. Или всем побоку.

пока не будет ~~документально~~ инструментально подтверждено ... вообще всем побоку

#191: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 19:56
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

Плохо видимо указывал. Или всем побоку.

пока не будет ~~документально~~ инструментально подтверждено ... вообще всем побоку

Цифры реальные и содержатся в куче справочников по материалам.
Смысла их подтверждать/опровергать не вижу.

Не понял я дурак/со шкурным интересом или страна такая и так и живем что всем побоку?

#192: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 21:49
—

Евгений Колчин писал(а):

Иванов Р писал(а):

для РФ: 1000*8,81*10^-6*200 = 1.762 мм (на метр кладки)
для Вольсхойер: 1000*4,10*10^-6*200 = 0.820 мм (на метр кладки)

сильно сказано (!)

Иванов Р писал(а):

ошибаться и врать - совершенно разные понятия

Ну и напоследок, если никто не догадался, вопрос на засыпку:
Кто какую толщину мертельного шва при кладке топки берет?

Из расчетов расширения: шва между каждым кирпичом в 2 мм (ну ладно 5 мм, чтобы наверняка) достаточно чтобы невилировать расширение изделий (как ША, так и HBO).
В металлургии мертельного шва больше 2 мм я не встречал, а температура эксплуатации там выше.

У вольсхойер указаны нормативы от 3 до 50 мм.
Если кто-то использовал верхний предел советую посчитать перерасход кладочной смеси (а она стоит 200-300 рублей за кг - много дороже любого кирпича) и сообразить как сильно Вас ОТЛЮБИЛИ. Сколько денег переплавчено и сколько проектов не взлетело по цене.

Работайте собакоголовые Иваны на немецкую печь!!!!!!!!!

83643432_3921373_bitva_gif.jpg

Описание:

Размер файла:

25.75 КБ

Просмотров:

530 раз(а)

2.PNG

Описание:

Размер файла:

166.09 КБ

Просмотров:

519 раз(а)

1.PNG

Описание:

Размер файла:

181.86 КБ

Просмотров:

516 раз(а)

#193: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 22:17
—
Что, опять (!) не зная свойств материала и смесей вы придумываете.

Смесь HM быстротвердеющая смесь. Обычно используется для возведения внешней облицовки. Редко. Расход от 1-2 кг до максимум мешок.
Смесь HKM. Основная смесь, рабочая. Расход как и у обычной глино-песчанной смеси при швах 5 мм. Допускает швы до 20 мм. Чаще используется только на шамоте.
Универсальная - смесь предыдущего поколения. Дешевле в 3 раза основной. Так же неплохо себя зарекомендовала.

Для красного керамического берется обычная смесь от ПДМ (Кострома)

#194: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 22:21
—
Если использовался, подчеркиваю БЕЗДУМНО И ВЕЗДЕ, максимальный шов, то стоит задуматься. Если не использовался то все в порядке.

#195: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 22:26
—
Вас уже несёт ...

#196: Автор: Иванов Р, Регион: СЗФО

Добавлено: Пт 15 Март 2019, 22:31
—

Евгений Колчин писал(а):

Вас уже несёт ...

Ну выход есть. Удалите мои сообщения если считаете что я несу пургу.
К сожалению в любой сфере деятельности количество хороших, годных специалистов мало. Вероятность обмануться/быть обманутым существует.

На мой взгляд я все правильно изложил (правда очень жестко).

#197: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 17 Март 2019, 16:34
—
По итогам наших испытаний и на наших "крупноформатах" толстые швы из пористой смеси ведут себя лучше, чем тонкие из классического мертеля. Вертикальные (угловые) швы при этом практически всегда лопаются вне зависимости от применяемой смеси. Горизонтальные - всегда целые.

.jpg

Описание:

Размер файла:

285.66 КБ

Просмотров:

524 раз(а)