Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Стандартная конструкция печи для испытаний в Австрии

Стандартная конструкция печи для испытаний в Австрии
=>Печать

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

#1: Стандартная конструкция печи для испытаний в Австрии Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 23 Май 2016, 13:07
—
На конгрессе Veuko 2016 в обсуждениях применения шамотных изделий при строительстве печей в ЕС и РФ пришли к решению проведения испытаний индустриального шамота БКО, применив его в "стандартной российской конструкции печи" и построенной в городе Stoob (Австрия).
Председатель РПО заявил ответственно, что никаких проблем с индустриальным шамотом у него на фирме при строительстве печей не возникает. Он же дал согласие на доставку отечественного материала и строительство печи в учебном центре, где в дальнейшем она будет испытана по европейским нормативам.
С материалом все понятно. Отбор и калибровка будут проведены, а вот что понимать под определением "стандартной российской конструкции печи" (?) Это какая печь - русская (?) или те печи противотока, которые строит КАМИ (?) или это печи из альбомов Госстроя (?)

РПО.jpg

Описание:

Размер файла:

137.4 КБ

Просмотров:

788 раз(а)

#2: Автор: Валентин Стрибук, Регион: Москва

Добавлено: Пн 23 Май 2016, 14:28
—
На данный момент, как мне кажется, сложилась такая ситуация, что хорошо отработанные и испытанные по теплопроизводительности конструкции предыдущей эпохи (печи ГОСстроя..) практически отходят в лету. Им на смену пришли конструкции с независимым шамотным ядром или с шамотной футеровкой основной жаровой части, по схеме движения газов часто повторяющие Гостовские печи. Появились новые схемы в банных и отопительных печах, активно использующие шамотное ядро. Развилось направление печных комплексов.
Несколько современных направлений печестроения имеют "на вооружении" основную схему и кучу вариаций на её основе.
Вот эти несколько основных схем и есть современные традиционные варианты печей в России. Хорошо бы несколько организаций обобщили и выложили бы здесь эти основные схемы (печи).
У Альянса сложился "основной танк", у КАМИ, у партнёрства Кузнецова, может гильдии что подскажут?

#3: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 23 Май 2016, 14:34
—

Валентин Стрибук писал(а):

на смену пришли конструкции с независимым шамотным ядром или с шамотной футеровкой основной жаровой части

Вы думаете именно такую будет строить РПО в Австриии (?) и именно это соответствует "стандартной российской конструкции печи" (?)
Это же явный провал, еще на стадии строительства.

#4: Re: Стандартная конструкция печи для испытаний в Австрии Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 23 Май 2016, 17:11
—

Евгений Колчин писал(а):

. Отбор и калибровка будут проведены, а вот что понимать под определением "стандартной российской конструкции печи" (?) Это какая печь - русская (?) или те печи противотока, которые строит КАМИ (?) или это печи из альбомов Госстроя (?)

Да интересно со стандартной конструкцией печи. Есть утверждённые печи советского периода и множество не утверждённых современных печей -по которым идут бесконечные дискуссии.
"стандартной российской конструкции печи" - это какое то поспешное и не обдуманное определение.

#5: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 23 Май 2016, 19:00
—
ШАмот ... почему именно БКО, может взять Новомосковского комбината? Им вся МО завалена. БКО только в Москве и то не у всех поставщиков.

#6: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 10:11
—
КАМИ (не будем расписываться за все РПО) построили все же печь для испытаний в Австрии, руками австрийцев.
Строили из индустриального Австрийского шамота. Проект печи по системе противотока с колосником, именно то, что КАМИ рекомендует потребителям во всех продаваемых своих конструкциях печей.

Печь испытали и сделали выводы - конструкция печи для применения в Европе не пригодна (!)
При первом испытании печь показала КПД около 70% при обязательных минимальных 78% по СО превышение в 1.7 от нормы.
Температура отходящих газов очень высокая при малой площади тепловосприятия печи.
Во второй раз печь переделали с колосниковой на подовую с подачей воздуха через дверцу. Результат оказался еще хуже. Пришлось прекратить испытания на 30 минуте во избежание порчи датчика СО в газоанализаторе.

Дополнительно рекомендую посмотреть видеоролик от участников Альянса, которые были на учебе в городе Штоб (Австрия)
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=166257#166257

ECO.jpg

Описание:

Для сравнения - испытания печи с топкой ЭКО+ Автрийской конструкции

Размер файла:

124.95 КБ

Просмотров:

650 раз(а)

RPO_1.jpg

Описание:

Снимок сделан при испытаниях печи от КАМИ 07.03.2018

Размер файла:

65.1 КБ

Просмотров:

604 раз(а)

RPO_2.jpg

Описание:

Печь от КАМИ в Штобе

Размер файла:

95.87 КБ

Просмотров:

633 раз(а)

RPO_3.jpg

Описание:

Печь от КАМИ в Штобе

Размер файла:

79.61 КБ

Просмотров:

411 раз(а)

testRPO.jpg

Описание:

Результат испытания печи от КАМИ в Штобе (Австрия)

Размер файла:

126.14 КБ

Просмотров:

621 раз(а)

#7: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 12:10
—
Евгений Викторович, а какие кирпичные печи используют в Европе?

#8: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 13:00
—

куликов андрей писал(а):

Евгений Викторович, а какие кирпичные печи используют в Европе?

Там видать вообще не строят кирпичные печи. "Кустарщина" ,судя по материалам от Колчина Е.В., -не прокатывает. Даже от известной печной фирмы "КАМИ" -которая ещё за деньги печников учит.Чему только учат? На своих семинарах(ШОУ печников) так же пытаются чему то учить печников "Всея Руси" и ближнего зарубежья.
Сейчас в Нижнем Новгороде Шоу -чья печь более "распальцована" по внешнему виду.От какого печника ещё более точённистее кирпичи. Обмен опытом -как более лучше сделать товарный вид печи -чтобы она была более продаваемой. А внутренности? -Дык главное продать подороже услуги печника более распальцованным товарным видом изделия, подороже продать материал для печей с неизвестными и сомнительными характеристиками.А теплотехнические характеристики печей? А зачем они для разных барбекюшных комбайнов?. Да и страна у нас большая -леса(дров),угля,газа много -чего заморачиваться об этом. А Экология -дык тоже территория большая -растворятся излишки СО вообще бесследно. От заводов и по более выхлопов похлеще какого то СО.

#9: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 13:00
—
В Австрии и Германии в домах кирпичных печей я не видел.
Может и есть где формат кирпича, но закрыт оболочкой и чаще кафельной.

Селиван Виктор писал(а):

"Кустарщина" ,судя по материалам от Колчина Е.В., -не прокатывает.

Я не могу говорить за всю Европу. Знаю, что в Польше строят печи из кирпича. Встречал в Венгрии и Италии.

Последний раз редактировалось: Евгений Колчин (Сб 17 Март 2018, 13:22), всего редактировалось 1 раз

#10: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 13:21
—

Евгений Колчин писал(а):

В Австрии и Германии в домах кирпичных печей я не видел.
Может и есть где формат кирпича, но закрыт оболочкой и чаще кафельной.

Да и у нас были только печи либо в изразцовой облицовке, либо кирпичные оштукатуренные. Это у нас в 90-е пошла мода на кирпичные печи без газоплотной облицовки - лицевой кирпич с расшивкой. Чуть позже начались украшательства печей ещё точёнками всевозможными без внутреннего содержания. Потом раскрутка различных печных брэндов. И ничего не сделано для проработки печей по теплотехническим характеристикам. Уровень Печестроение сейчас на уровне деревенского печестроения советских времён. Только по внешнему виду антураж в виде красивых кирпичей и иногда ещё и с изразцовой облицовкой. А что внутри...... Вот на ШОУ показывают как облицовывать изразцами ... А теплотехнические характеристики печей с дорогущими изразцовыми облицовками.......?

#11: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 15:07
—

Селиван Виктор писал(а):

....И ничего не сделано для проработки печей по теплотехническим характеристикам....Печестроение сейчас на уровне деревенского печестроения советских времён. ....

Ну так сделайте!

#12: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 15:56
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Ну так сделайте!

Не в моей компетенции теплотехнические расчёты. Я практик -и могу только предоставить для общественности только практически проработанные десятилетиями конструкции.Есть для этого умнее люди -теоретики в КАМИ,РПО, те кто учит людей печному мастерству за деньги -они лучше меня должны знать теорию. Хотя большие сомнения в их компетентности в вопросах печестроения в свете последних испытаний у австрияков. Больше наблюдаю ,как у политиков, -популизм.А от печных облицовок от "Юдашкиных" -мне тошно становится. А это больше всего рекламируется. Но как говорится -что умеем то и показываем. Да и одёжке печи -легче заказчиков найти.
Да кстати у меня тоже будет проходить практикум семинар 24 июня 2018 между Челябиском и Екатеринбургом - приглашаю -покажите свою новую продукцию. Чего нибудь тоже протестируем.

#13: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 16:19
—

Селиван Виктор писал(а):

Дмитрий Галанин писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Ну так сделайте!

Виктор, ваш разброс мыслей тяжело понять. То вы предлагаете "только практически проработанные десятилетиями конструкции", то хаите устаревший печной автопром и предлагаете современные решения. Ругаете курсы КАМИ и прочих. А чем ваш семинар отличается, так же до Австии не дотягивает.
Вы тоже полезли в печную политику. Жаль, вы грамотный практик. И ваши политические высказывания не даю людям обратить внимание на ваши технические высказывания.
Полностью согласен с уходом печестроения в сторону лицевой кладки и штампования стандартных кирпичных шкафов. Жаль, что нет у печных организаций единства в стремлении развивать техническую сторону. Ведь требования к печам в Австрии нам только на пользу и к этому надо стремиться.
Мы опять цепляемся только за их материалы, а мозги не включаем.

#14: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 16:37
—

куликов андрей писал(а):

Андрей во многом согласен. А мои мысли не понятны по следующим причинам.
-Не терплю популизм в печном деле -раз что то делаешь -так и соответствуй этому делу.
Да хаю устаревшие конструкции - но и предлагаю новое и усовершенствованное -как и в автопроме. . А не тупое копирование.
Техническая сторона? А кому она нужна? Выгоднее пиарить "автомобиль" 60-70 -ти летней давности в современной "одёжке" от печных Юдашкиных. Что если бы немцы нам продавали авто с современным кузовов -но с начинкой от машин 20-30-х гг. Как бы это называлось? Мошенничество. А в печном деле что? Выдают современную печь -а по факту только внешний антураж присутствует. А внутрянки кустарные -даже ещё хуже чем было лет 50-70 назад.Вот что я пытаюсь разъяснить неоднократно.
А то что повсеместно стало бизнесом учить людей печному делу -у чему учат? Это просто очередной способ я-ля "Остап Бендер".И ещё эти люди объединяют вокруг себя большое количество " печников" -а кто у них проверял квалификацию? Раз существует общественная общероссийская организация печников -должна и проверяться квалификация -прежде чем принимать в свои ряды. А принимают как видно для массовости и популизма.
А про "практически проработанные десятилетия конструкции" - я имею в виду то что конструкции на протяжении этих десятилетий постоянно " шлифуются и дорабатываются так же как и "авто" с каждой новой моделью что то новое. Я не подразумевал конструкции 30-ти летней давности.

#15: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 17 Март 2018, 21:51
—
Я думаю, зря Вы Виктор негативно относитесь к различного рода семинарам и профессиональным тусовкам. Знаете, тут работает закон естественного отбора. Человек сходил к одному "учителю", послушал, на ус намотал...с другими "слушателями" пообщался. Потом применил на практике. Если всё работает и "ученик" остался доволен - второй раз сходит на этого "педагога". А довольный клиент ещё десятерых приведёт... Если "учитель" пустобрёх - это скоро станет понятно всей стране и никто к нему больше не запишется.

Рынок сам отрегулирует и количество и качество. Профессиональные сообщества должны рождаться именно снизу и именно путём естественного отбора. Только такая "природой отобранная" система способна жить веками и постепенно превращаться в самодостаточные и влиятельные некоммерческие организации. И только тогда в таких структурах будут рождаться и шлифоваться десятилетиями "правила хорошего тона" с точки зрения безопасности, качества, уровня исполнения, культуры труда и компетентности исполнителя. Мы с Вами в самом начале пути. А путь осилит идущий! ))

#16: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 06:05
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Я думаю, зря Вы Виктор негативно относитесь к различного рода семинарам и профессиональным тусовкам. Знаете, тут работает закон естественного отбора. Человек сходил к одному "учителю", послушал, на ус намотал...с другими "слушателями" пообщался. Потом применил на практике. Если всё работает и "ученик" остался доволен - второй раз сходит на этого "педагога". А довольный клиент ещё десятерых приведёт... Если "учитель" пустобрёх - это скоро станет понятно всей стране и никто к нему больше не запишется.

Рынок сам отрегулирует и количество и качество. Профессиональные сообщества должны рождаться именно снизу и именно путём естественного отбора. Только такая "природой отобранная" система способна жить веками и постепенно превращаться в самодостаточные и влиятельные некоммерческие организации. И только тогда в таких структурах будут рождаться и шлифоваться десятилетиями "правила хорошего тона" с точки зрения безопасности, качества, уровня исполнения, культуры труда и компетентности исполнителя. Мы с Вами в самом начале пути. А путь осилит идущий! ))

Дмитрий откуда ты взял что негативно отношусь к семинарам? Я негативно отношусь к всяким платным курсам. А семинары я и сам посещаю(если считаю их для себя именно информативными). И сам их организовываю и провожу. Высказываю негативную точку зрения в том случае -когда семинары(тусовки) организовывают только для рекламы товаропроизводителей. Да реклама двигатель прогресса -так пусть сами товаропроизводители и оплачивают эти тусовки. А ведь рекламируют товары и за это ещё деньги берут. Вот ф.МОККО рекламирует себя -организовывает прибытие к себе,накрывает "поляну"для прибывших на их мероприятие. Посещал и другие мероприятия по рекламе товаропроизводителей и их продавцов в начале нулевых -никто с меня деньги не брал за это. Кофе-паузы и прочее за счёт "заведения" Люди приезжают что бы получить знания ,платят за это деньги- вместо этого им впаривается реклама товаропроизводителей. Да если предоставляются именно знания,передаётся практический опыт -да за это надо брать деньги с участников мероприятия.
Например -когда рекламируют какие нибудь смеси для печей -рассказывают про их химический состав,рассказывают как самому сделать эти смеси? Нет только про тех.характеристики.

#17: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 09:17
—

Селиван Виктор писал(а):

когда рекламируют какие нибудь смеси для печей -рассказывают про их химический состав, рассказывают как самому сделать эти смеси? Нет только про тех.характеристики.

Современные смеси это уже сложный состав и не только глины с песком, как привык думать печник ...
Если каждый будет делать самостоятельно, то зачем тогда держать производство?

#18: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 09:56
—
Давайте вернемся к испытаниям печей.
Вспомним, какие печи испытывались.

Помните ролик от И.Кузнецова об испытание его печи в Польше.
Тот же КПД - менее 70% при том, что дрова никак не горели в его печи при частично закрытой задвижке на печной трубе.
Испытания в Швеции не берем, там кислорода в атмосфере 17%
Испытания в Германии на заводе печи трансформер от "правильных"
КПД печи около 80%, однако по СО и выбросам печь не проходит.
Есть куда работать ...

Примеры
печь с топкой WGO
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18216
печь трансформер
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=18014
печь Кузнецова в Швеции
http://forum.stovemaster.ru/download.php?id=8365

#19: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 10:53
—

Евгений Колчин писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

Пока вижу только смеси "Макарова" хорошие. И некоторые импортные -но они проходят кучу посредников -и цена взлетает в разы.
Я давно задался целью изучить состав смесей ещё лет 20 назад. И для себя их делаю по советским учебникам для огнеупорщиков. Там есть составы для разных температур и режимов эксплуатации.

#20: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 19:11
—

Селиван Виктор писал(а):

РПО ...Да нечем им делиться? Если для испытаний в Австрии не могли разработать и проработать хотя бы одну печь -опозорили страну.

Давайте не будем расписываться за всю страну.
Предложение построить печь для испытаний исходило лично от С.Серёгина. Но первоначально вопрос стоял о пригодности нашего отечественного шамота для строительства бытовых печей. Затем шамот везти отказались, хотя проблем доставить из стран Прибалтики не вижу. Перешли к банальной постройке печи, но из австрийского промышленного шамота по порядовкам печей от КАМИ. Никаких публичных обсуждений в народе, как любит это представлять Серегин, не было. Поэтому это индивидуальная конструкция КАМИ и ничего более. Именно такие он предлагает своим потребителям.

Исходя из этого, мы не знаем технических характеристик и ваших печей. Чему вы учите народ еще не известно. Может хорошему ... теоретически, а практически тому же, чему и КАМИ (((

#21: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 19:13
—

куликов андрей писал(а):

А в Польше, Венгрии и Италии такие же стандарты как в Австрии или иные?

в Австрии стандарт выше
для стран ЕС действует единый стандарт EN15250

#22: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 19:38
—

Евгений Колчин писал(а):

Исходя из этого, мы не знаем технических характеристик и ваших печей. Чему вы учите народ еще не известно. Может хорошему ... теоретически, а практически тому же, чему и КАМИ (((

Так я и не отправляю свои печи ,либо проекты печей в Австрию на испытания. И нигде не заявляю про высокий к.п.д. -потому что ещё сам не испытывал. Да и таких возможностей(финансовых) нет как у Серёгина или у Кузнецова или в других частных печных конторах.. Да и я учу я своим печным технологиям и определённой конвективной системы для печей. Которую не берётся обосновать ни один здесь теоретик -даже тему открывал здесь. Предлагал -все молчат.
А так -могу предоставить проект печи для испытаний -стройте и проверяйте.
А причина высокого СО в печи от Серёгина -это высокая теплоёмкость печи. Для испытаний по австрийским нормативам -надо и нашу печь такой теплоёмкости как и у них предоставлять. Долгое время идёт не полное сгорание топлива -из за высокого теплопоглощения. Не создаётся приемлемая и экономичная температура для сжигания в топке. Вот и выхлоп выше австрийской нормы. Я думаю ни одна наша конструкция не пройдёт их испытания -если будет теплоёмкой. У них печи малой теплоёмкости -быстрее прогреваются -вот и проходят по требованиям выхлопа. Какой показатель СО на двигателе авто -пока он холодный -выше нормы. Так же и с печами. Наши кирпичные печи надо испытывать по выхлопу -когда полностью прогреется -тогда и показатели будут в норме. И по к.п.д. -только после выхода печи на рабочий режим. До этого к.п.д. естественно ниже будет. Авообще надо предоставлять аналог по активной массе сравнимые с их печами -тогда и будут равные "соревновательные" условия. Это всё равно что сравнивать грузовик с легковым авто.

#23: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 20:12
—
Виктор, печи испытываются по одной методике.
Переменные параметры - материал (шамот) и конструкция топки.
Вполне реально, что плохо отработал австрийский промышленный шамот. Но, мне думается, в большей степени виноват колосник в топке и малая площадь тепловоспринимающей поверхности каналов печи.

#24: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вс 18 Март 2018, 23:03
—

Евгений Колчин писал(а):

...
Переменные параметры - материал (шамот) и конструкция топки.
Вполне реально, что плохо отработал австрийский промышленный шамот. Но, мне думается, в большей степени виноват колосник в топке и малая площадь тепловоспринимающей поверхности каналов печи.

На ой взгляд, помимо кострукции топки(а так же типа топки(колосниковая, подовая, с подачей ВВ, без подачи и т.п.)) и площади каналов печи, нужно еще учитывать и схему движения газов конвективной системы, при сравнении. Ведь при одинаковой площади тепловоспринимающей поверхности конвективки, результат, т.е. показатель эффективности работы печи, может довольно ощутимо зависеть от схемы движения газов(колпак, канал, прямоток и т.д.).

#25: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 10:39
—

Шура писал(а):

нужно еще учитывать ... при сравнении.

Я неоднократно говорил.
При проведение испытаний по утвержденной нормативом методике для лаборанта печь это "черный ящик", с которого необходимо снять параметры при определенных стандартом условиях.
Все печи находятся в равных условиях. По полученным параметрам можно сделать вывод, насколько эффективна та или иная печь, а значит и примененная конвективная система.
Например, Кузнецов разделяет газы по температуре и химическому составу в первом ярусе. Оставим эти таинства автору. Затем все вновь перемешивает во втором колпаке. Для чего весь этот фокус?
Второй вариант испытаний - сравнение.
Берется топка заводской готовности. К ней подключаются каналы или делается подобие "колпака". Заведомо можно сказать, что химический состав газов будет один и тот же, поскольку топка одна и та же. Если бы еще сравнения о тепловосприятие каналов и колпака делались по дефференцированной температуре наружной части и окружающего воздуха, то выводы можно считать правильными и соответствующими нормативу.
подробнее http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=147302#147302

В который раз видим, что топки с колосником, а тем более с "сухим швом", через который идет выброс не сгоревших частиц во второй колпак, не проходят по Европейским нормам, даже 2006 года.

#26: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 11:52
—
На счет колосника были достаточно информативные отчеты, а вот на счет СШ нет.

#27: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 12:10
—

Евгений Колчин писал(а):

Шура писал(а):

нужно еще учитывать ... при сравнении.

Дык, разве тема не о выборе конструкции печи?

#28: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 12:32
—
Поищите сводные отчеты А.Чернова. Там достаточно наглядно.
или освежите в памяти испытания печи трансформер в Германии.
Можно посмотреть в испытаниях модернезированной печи в Кузнецах по чистоте фильтра ГА или снятым параметрам СО.
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=93719#93719

#29: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 18:16
—

Евгений Колчин писал(а):

Поищите сводные отчеты А.Чернова. Там достаточно наглядно.

Наглядно, но некорректно. Конфигурация топливников Чернова далека от совершенства, его топливники, по сути, отсебятина, не имеющая под собой инженерно-технических обоснований. Собственно, результаты его же испытаний это и подтверждают.

#30: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 20:14
—
Мы говорим не за топливник, а наличие в нем т.н. "сухого шва" - щели к подвертке. Даже рассуждая теоретически, в него затягивает под действием тяги трубы не прореагировавшие частицы сажи, которые должны сгорать в объеме топки.

#31: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 20:24
—

Шура писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

Поищите сводные отчеты А.Чернова. Там достаточно наглядно.

А какой из топливников КАМИ или Кузнецова или Альянса имеет инженерно техническое обоснование?

#32: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 21:30
—

Евгений Колчин писал(а):

Мы говорим не за топливник, а наличие в нем т.н. "сухого шва" - щели к подвертке.

Наличие СШ не самоцель, это средство, техническое решение для создания топливника-колпака или колпакового топливника. Однако, и кнфигурация топливника должна учитывать наличие СШ.
Например, т.н. "черновский топливник", на мой взгляд, оказался совершенно неподходящим для колпаковой схемы, в то время как топка ЭКО, вполне подошла бы.

Евгений Колчин писал(а):

Даже рассуждая теоретически, в него затягивает под действием тяги трубы не прореагировавшие частицы сажи, которые должны сгорать в объеме топки.

Позвольте, новедь по теории, в СШ, под воздействием тяги трубы, должны затягиваться, как раз таки, относительно холодные и тяжелые баластные газы - не участвующий в горении воздух и выпаривающийся из топлива пар. А частицы сажи, образуются в горячей и легкой зоне(на кончиках языков пламени и т.п.) и соответственно стремяться вверх.
При этом, если подача воздуха организована правильно, частицы сажи практически полностью догарают в обьеме топливника.

#33: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Пн 19 Март 2018, 21:52
—

Цитата:

Позвольте, новедь по теории

вы можете сколько угодно рассуждать теоретически
мне вполне хватило практического визуального сравнения

*слева топка с сухим швом

#34: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 00:14
—
А я считаю, что причина относительно болшего количества частиц сажи может быть не в наличие СШ. Точнее, СШ влияет косвенно, ведь если в обычном топливнике прорезать СШ, то изменятся некоторые параметры топливника и печи в целом, а так же и условия горения топлива. В частности, уменьшится гидравлическое сопротивление, что повлечет за собой увеличенный расход воздуха, что в свою очередь, при определенных условиях, может повлечь за собой увеличение сажеобразования.
Далее, появление в колосниковом топшивнике СШ, ощутимо меняет условия и процесс горения, т.к. уменьшает поступление воздуха в образовавшийся колпак, что так ж может приводить к недожегу и соответственно к увеличению сажеобразования.
Обе эти проблемы решаются соответствующей правильной организацией подачи воздуха на горение, что не было сделано ни Черновым ни на трансформере ни на испытаниях в Кузнецах.

#35: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 07:48
—

Шура писал(а):

Обе эти проблемы решаются соответствующей правильной организацией подачи воздуха на горение, что не было сделано ни Черновым ни на трансформере ни на испытаниях в Кузнецах.

Во всех случаях была смонтирована авторская топка по чертежам. В Кузнецах печь строилась при непосредственном участие самого автора.
Так что, если автор не предусмотрел влияние щели на выбросы в трубу, то это не наша вина. Вы считаете, что в Польше Кузнецовым так же было сделано неправильно(?)
Трансформация топки в Кузнецах (закрытие СШ) дала лучший результат по уменьшению содержания сажи (фото фильтров), как впрочем и опыт Чернова при изменение авторской топки на свою конструкцию. Здесь надо учесть, что Кузнецов проектирует топку путем "научного тыка", без измерений результата изменений в конструкции.За десятилетие ее схема практически не изменялась. Оценка горения идет по визуальному наблюдению за дымом ...

Цитата:

если в обычном топливнике прорезать СШ:
- изменятся некоторые параметры топливника и печи в целом, а так же и условия горения топлива
- уменьшится гидравлическое сопротивление
- повлечет за собой увеличенный расход воздуха
- может повлечь за собой увеличение сажеобразования
- ощутимо меняет условия и процесс горения
- уменьшает поступление воздуха в образовавшийся колпак
- может приводить к недожегу и соответственно к увеличению сажеобразования

следуя вашим выводам вы не уверены в своих заключениях
если уверены, то посчитайте цифру, насколько изменяются указанные вами параметры
меня не волнует ваше предположение может или не может ...
я констатирую факты
"сухой шов" в топке способствует большей концентрации сажистых частиц в дымовых газах из печи
любое разделение газов в бытовой печи бессмысленно, поскольку печь не выполняет никакой работы
вся энергия при среднем КПД остается в массе печи

Давайте закончим эту пустую болтовню и вернемся к "стандартной конструкции" печей, которые строят в России и которая была предложена для испытаний от РПО в Австрии.
Может авторы (РПО) сами поделятся проектом печи, выполненной в Штобе, тогда будет более предметный разговор.

#36: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 19:38
—
Уважаемый Евгений ! Я -не регулярно-но все таки знакомлюсь со страницами форума ! Но когда начинают бодаться в уровне своих знаний тяжеловесы печных сражений- меня могут просто затоптать даже не заметив этого ! Именно поэтому- я -с осторожностью вступаю на этот путь и обозначу свою точку зрения !!! Все те печи различного назначения- которые мы возводили- в том числе и я- с 1965 года - и- которые - как это не удивительно служат до сих пор и радуют своих домочадцев- оказывается не соответствуют стандартам государств= Альпийских Гномов=- более того-по вашим словам-это полный провал даже на стадии проектирования по нормам этих карликовых -но Европейских Авторитетов ! Может быть это и так -но все мы Волки- только они ходят Стаей и по своему сильны этим - но мы-Русичи- мы Волки -одиночки- которые не признают законов стаи и поэтому не подчиняются никаким Авторитетам- потому что не вторгаются на их жизненное пространство а творят на своей территории !!!

#37: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 20:05
—
Алексей.
Существует единая методика тестирования печей.
Без разницы, какая печь предоставлена на испытания.
По результатам можно сравнить эффективность.
На сегодня наши печи по эффективности ниже европейских.
Это значит, что вместо 10 кг дров в нашей печи надо спалить на 10% больше дров.
Всего то ... для страны в которой леса безгранично ... по заявлениям РПО. А дым и СО - так при нашей плотности населения нам это не грозит. Так и живем.
В 30-х годах на экономию в топливе 1 кг делали пересчет в масштабах страны и получали внушительные цифры. Сегодня это не актуально.

Выбирайте сами для себя, что вам важней.

#38: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 20:44
—

Евгений Колчин писал(а):

...
Без разницы, какая печь предоставлена на испытания...

Пардон, так а в чем смысл данной темы?

#39: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 21:54
—
В том, что обманываем потребителя, в первую очередь.
А потом и самих себя ...

#40: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 22:06
—

Евгений Колчин писал(а):

Селиван Виктор писал(а):

"Кустарщина" ,судя по материалам от Колчина Е.В., -не прокатывает.

Я не могу говорить за всю Европу. Знаю, что в Польше строят печи из кирпича. Встречал в Венгрии и Италии.

Я за любые улучшения в кирпичных печах,но почему обсуждается методика тестирования кирпичных печей принятая страной, в которой не строят таких печей.

#41: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 22:17
—
А что в методике не так?
Чем она не подходит для кирпичных печей?
точно такая же методика и для малотеплоемких печей
и принята в РФ, как ГОСТ
Что не так?

#42: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 22:25
—
Повторюсь.
Кирпичные печи тестируются по методике государства в котором нет кирпичных печей.
Может они их не строят, потому что методика для кирпичных не подходит? Или у них просто нет методики для кирпичных печей.
Что русскому хорошо, для немца-австрийца смерть.

#43: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 22:47
—
Я вообще не понимаю вас ...
Кирпич это форма материала. Формат может быть абсолютно любой.
Физика материала и работа печи одинакова во всех вариантах.
Изменяется только комбинация площадей и масса.
В методике нет слов, что она для каких то особенных печей и не подходит для формата кирпича или СДГ.

Решение о строительстве и тестирование печи в Австрии было принято РПО (!) См. первое сообщение в теме.

#44: Автор: VETAL, Регион: Воронеж

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 23:50
—
Я не пойму,зачем один в Австрию поперся, второй-в Польшу?Что дома неначем тестировать, обязательно надо в Европе нагадить?... Радость

#45: Автор: VETAL, Регион: Воронеж

Добавлено: Вт 20 Март 2018, 23:55
—
Я собственно не против в Европе нагадить....но нагадить и обосраться, вроде как одинаковое действие,но ни хрена не одно и тоже Радость

#46: Автор: VETAL, Регион: Воронеж

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 00:12
—
А можно ещё проще-откладываете 2 лаптя на карте России на право от Питера,едете к Виктору Владимировичу,и он и расскажет,и покажет, куда вставлять, что вставлять,и на какую глубину... Shocked

#47: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 07:41
—
Евгений Викторович, можно ссылочку на методику.
Либо я заблуждаюсь, либо растолкую ход своей мысли по методике.

#48: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 07:53
—

Евгений Колчин писал(а):

В том, что обманываем потребителя, в первую очередь.
А потом и самих себя ...

А в чем конкретно заключается этот обман?

#49: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 08:04
—

Евгений Колчин писал(а):

Я вообще не понимаю вас ...
Кирпич это форма материала. Формат может быть абсолютно любой...

Не соглашусь с Вами, Евгений Викторович! Это совсем не так. Во первых, тот кирпич, что применяют российские печники, не является материалом из которого необходимо строить тепловые агрегаты. Это общестроительный материал, ориентированный скорее на морозостойкость и работу на сжатие а не на периодический прогрев с пиком КТР именно в зоне "рабочих" температур. Во вторых, в "кирпичной" печи удельный вес кладочного раствора близок к 15%. А удельная поверхность контактных зон между кирпичом и раствором НА ПОРЯДОК превышает аналогичный показатель у печей, построенных из специализированных материалов, где стараются либо совсем не применять раствор, либо максимально снижают его применение, укрупняя и специализируя узлы. Ведь проблемой теплового агрегата являются именно швы. В третьих, ТОЛЬКО из мелкоштучного общестроительного материала, с удельным весом 1,6-2 т/м3, коим кирпич является, вообще невозможно создать хоть что-то эффективное с точки зрения сжигания. Ведь в эффективной в топке стены, под и перекрыша в идеале должны обладать совершенно разными физическими свойствами.

Евгений Колчин писал(а):

Физика материала и работа печи одинакова во всех вариантах. Изменяется только комбинация площадей и масса.

Это совсем не так. Постройте печь из кирпича и в точности такую из (ну скажем..) вермикуллитного композита. И это будут совершенно разные печи. Каждый материал должен применяться ТОЛЬКО ТАМ, где его применение максимально эффективно и находится в зоне МАКСИМУМА ЕГО ПРЕИМУЩЕСТВ. Ну или теперь возьмите силиконовую форму и налейте в неё огнеупорный бетон на пластификаторе в форме трёхмерной спирали с шагом 5 мм. А теперь постройте такую же спираль из кирпича на мертеле...Слабо?[/quote]

Как только в набор факторов выбора добавляются "Цена" и "Доступность к приобретению" начинаются технологические компромиссы и мы получаем снова квадратную кирпичную печь, ибо кирпич и глина дёшевы и "какой-то" кирпич продаётся везде.

Евгений Колчин писал(а):

...В методике нет слов, что она для каких то особенных печей и не подходит для формата кирпича или СДГ...."

А причём здесь методика? Ведь сравнивали не КОНСТРУКЦИЮ, не ПОЛЁТ ИНЖЕНЕРНОЙ МЫСЛИ. Сравнивали два набора компромиссов. Один набор был менее компромиссным, другой - более компромиссным. Там стоимость и доступность входят в набор оцениваемых критериев? Сколько баллов по ним было получено? Как только в набор факторов выбора конструкторского решения и применяемых материалов добавляются "Цена" и "Доступность к приобретению" начинаются технологические компромиссы и мы получаем снова квадратную кирпичную печь, ибо кирпич и глина дёшевы и "какой-то" кирпич продаётся везде.

Евгений Колчин писал(а):

...Решение о строительстве и тестирование печи в Австрии было принято РПО (!) См. первое сообщение в теме.

Зря это они...опозорились только... Crying or Very sad

#50: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 08:22
—
да да, может оне к нам? В деревенскую избу, глядишь РП реабилитируем

#51: Автор: VETAL, Регион: Воронеж

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 08:39
—
Евгений Викторович,дай Бог ему здоровья, поехал на дачу,понавставлял датчиков, довёл печь под свои хотелки,выложил на всеобщее обозрение,пол страны теперь ставят и все счастливы! Насрать на ТРОЛей и ГОСТей 😀😀😀или у Вас дача в Венгрии?...😁😁😁😇😇😇

#52: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 08:50
—

куликов андрей писал(а):

Евгений Викторович, можно ссылочку на методику.

http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=138619#138619

Дмитрий Галанин писал(а):

Дмитрий, все правильно. Предполагал такой ответ. Но я не уходил так глубоко.
Посмотрите внимательно:
кирпич - форма, имеющая размер
физика процесса теплонакопления едина для любого материала
выбор материала определяет результат

#53: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 09:00
—
когда от Редстон обогреют нашу стандартную со щелями при бюджете 20+20 тогда и двигать с печами, пока только с танками

#54: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 09:13
—
Валер, тебя и за меньший бюджет согреем! Зёма, всё-таки!

#55: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 09:15
—
Дим я записываю, если чё
Ты случаем не Сергеевич?

#56: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 09:41
—
Пока читаю методику.
Дмитрий более развёрнуто выразил мои мысли.
В данном случае будет правильнее говорить о том, что в Австрии, для печей, используют более подходящий материал чем у нас.
Но это не в коей мере не говорит о том, что наши печи конструктивно хуже.
И мы никого не обманываем. Я уже не однократно писал, наше государство предоставило нам право самим заботится о себе. Мы же из того говна, которое есть делаем людям конфетку.

#57: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 10:29
—
Цитата из методики пункт 1 "Область применения":"Эти Нормы должны использоваться только для таких теплоаккумулирующих источников тепла, которые поставляются либо полностью собранными, либо собираются непосредственно на месте из заданных производителем сборных компонентов в соответствии с инструкцией производителя. Конструкции полностью ручной сборки эти нормы не включают"
Так о какой методике вы пытаетесь толковать, если к нашим кирпичным печам ручной сборки она отношения не имеет.

#58: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 10:56
—
А это цитата изи методики испытаний печей в России
http://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11203 :

"Обыкновенная комнатная печь, сложеная изъ кир-
пича, является самымъ распространеннымъ нагрева-
тельнымъ приборомъ не только y насъ в ъ Россіи, но
и заграницей, напримеръ, в ъ Грманіи, где централь-
ныя системы отопленія устраиваются особнно охот-
но. Причинами этого следуетъ признать, кроме про-
стоты и дешевизны устройства обыкновенной печи, лег-
кость ухода за ней, доступнаго, вообще говоря, пони-
манію даже малоразвитого простолюдина, получающаго
представленіе; объ "явлении горенія" на первыхъ порахъ
своей жизни."
Может стоит перестать всем печным сообществам мерятся письками и продвигать не приемлемые в России нормы и правила. А переработать под современные приборы и материалы Российские методики и создавать свои правила.Дрова не поменялись.
Жить и строить необходимо как нам надо, а не как нам рекомендуют "партнёры".

#59: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:02
—
Стандарт не имеет отношения к печам полностью ручной сборки, однако методику никто не оспаривал и все по ней проводят испытания своих печей для подтверждения правильности выбора материала и проекта. Другой нет (!)
Норма в большей степени написана для поставщиков готовой продукции, поставляемых на объект в комплекте или частями для сборки. Отработанный фабричный продукт обязан иметь стандартные характеристики от партии к партии и отвечать требованиям норматива, а так же быть сертифицированым.
В РФ нормы для добровольного применения, поэтому настаивать на их выполнение никто не может. Однако, потребитель может спросить о соответствие этому нормативу вашего продукта. Вот здесь уже и будет достойным ответ производителя - ДА, соответствует и гордо поставить шильдик на печь. И гарантированно выиграет на рынке.
Вы же можете просто отвечать потребителю - "зуб даю, греть будет" или дежурной фразой "мы всегда так делаем".

Не нравится эта методика, почитайте ГОСТ 33013-2014. Да, именно ГОСТ РФ (!)

Цитата:

В данном случае будет правильнее говорить о том, что в Австрии, для печей, используют более подходящий материал чем у нас.

При первоначальных договоренностях РПО с Союзом производителей кафельных печей Австрии вопрос стоял в испытаниях нашего шамота, что он без замечаний подходит для строительства бытовых печей. Его не рвет, не расшатывает кладку, он устойчив к высоким температурам и срок службы его безграничен.
В конечном итоге скатились до простого испытания печи на австрийских материалах, что сказалось не в пользу уже конструкции печи.

#60: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:08
—

куликов андрей писал(а):

... доступнаго, вообще говоря, пониманію даже малоразвитого простолюдина, получающаго
представленіе; объ "явлении горенія" на первыхъ порахъ
своей жизни."

спасибо, буду учитывать это в беседе с вами

что же вы все нас тащите куда то в прошлое из будущего ...

2018-03-06_9-21-13.jpg

Описание:

Размер файла:

30.46 КБ

Просмотров:

23596 раз(а)

#61: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:12
—
Полностью согласен с мнением Куликова Андрея-да -мы умудряемся конструировать и строить печи не только мудреных форм- но и различного назначения из любого строительного материала-доступного в данной местности ! Они прекрасно работают десятилетия даже в условиях суровых зим- хотя по нормам печной культуры капризной и цивилизованной Европы не имеют право на существование- но они доказали свою живучесть- были -есть и всегда будут- особенно в отдаленных уголках необьятной России !!

#62: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:27
—

Евгений Колчин писал(а):

Однако, потребитель может спросить о соответствие этому нормативу вашего продукта.
Не нравится эта методика, почитайте ГОСТ 33013-2014. Да, именно ГОСТ РФ (!)

Потребитель не сможет спросить меня о соответствии построенной печи Австрийскому нормативу по причине "Эти Нормы должны использоваться только для таких теплоаккумулирующих источников тепла, которые поставляются либо полностью собранными, либо собираются непосредственно на месте из заданных производителем сборных компонентов в соответствии с инструкцией производителя. Конструкции полностью ручной сборки эти нормы не включают"
А вот по ГОСТу может.
И почему вы продвигаете "партнёрские" нормы а не наш ГОСТ?
Хоть одна печь построенная вами или членами Альянса соответствует Австрийским нормам? НЕТ.
Обязательно учитывайте, что вы общаетесь с патриотом полностью поддерживающим РУССКИЙ МИР.
Я тоже учитываю вашу ориентацию на "партнёров" и не желание развивать и отстаивать интересы своей страны.

#63: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:27
—

Алексей Решенин писал(а):

по нормам печной культуры капризной и цивилизованной Европы не имеют право на существование

Алекс, у нас так же существует социальное расслоение и то, что строится в Сибире не всегда пригодно в Москве.
Так и в Европе ... пример в приложение

2018-03-21.jpeg

Описание:

Размер файла:

85.87 КБ

Просмотров:

727 раз(а)

#64: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:36
—

куликов андрей писал(а):

Обязательно учитывайте, что вы общаетесь с патриотом полностью поддерживающим РУССКИЙ МИР.
Я тоже учитываю вашу ориентацию на "партнёров" и не желание развивать и отстаивать интересы своей страны.

патриот не тот, кто кричит об этом на каждом углу, а тот который за процветание и развитие своей Родины, за суверенитет и безопасность

ГОСТ я вам указал. Изучайте и продвигайте ... в первую очередь методику испытаний.
Вы так же можете смело "забить" на СП7.13130, поскольку он не обязательного исполнения и к вам он не относится никаким боком

В моем понимание
-эффективная печь не груда сложенного кирпича и нагретая охапкой дров, а технически выверенный проект по материалу, конструкторскому решению и технологическому процессу, в полном соответствии современным требованиям и не уступающий зарубежным аналогам.

#65: Автор: Валер, Регион: Урал, Вишера

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 11:38
—
што русскому хорошо, то москвичу влом. ГОСТ Московской области)))

#66: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 12:03
—

Евгений Колчин писал(а):

В моем понимание
-эффективная печь не груда сложенного кирпича и нагретая охапкой дров, а технически выверенный проект по материалу, конструкторскому решению и технологическому процессу, в полном соответствии современным требованиям и не уступающий зарубежным аналогам.

Именно за это и я обеими руками.
Поэтому стараюсь использовать проекты и тех.решения из изданий 18-19-20 веков, когда печным отоплением занимались инженеры и профессора.
Методику испытаний прочитаю, но изучать и использовать её должны грамотные инженеры. Я самоучка с корочкой печника.Соблюдение суверенитета и безопасности страны как раз и вижу в использовании норм и правил нашей страны, а не принятии усиленно навязываемых нам.

#67: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 12:38
—

куликов андрей писал(а):

Соблюдение суверенитета и безопасности страны как раз и вижу в использовании норм и правил нашей страны, а не принятии усиленно навязываемых нам.

Это уже другая тема и относится она к стандартизации в РФ. почитайте соответствующий документ и вы, надеюсь, осознаете как и из чего рождаются ГОСТы. В вашем патриотизме исчезнет черная дыра и популизм.

#68: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 12:55
—
Всё знать невозможно и в моих познаниях ещё много чёрных дыр. Заполняю.
Вот только о чём эта тема?
У же спрашивал, напомню.
Какая из построенных вами или членами Альянса печь соответствует Австрийским нормам?
Отвечу за вас, никакая.
Если бы вы были нацелены на конструктивный диалог с любым оппонентам, то не только указывали на ошибки, но и показали способы их устранения на собственных конструкциях.

#69: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 14:02
—
Евгений Колчин общепризнанный Авторитет в рядах печного движения -Знаток технических Норм-СНиПов-ГОСТов и Рекомендаций--свободно ориентируется в нагромождении запутанных и противоречивых Законах Юридического сопровождения всевозможных договоров при печестроении !!! Я не спорю с ним- потому что не обладаю таким обширным обьемом разносторонних Знаний ! Меня удивляет его упорство обьединить разрозненные движения мастеров печного ремесла в одно цивилизованное русло с тем стратегическим рассчетом-что бы любые конструкции кирпичных Российских печей превосходили по своим параметрам лучшие образцы хваленых и раскрученных изделий зарубежных производителей !!! Я не задумывался о величине тепло технических характеристик кирпичных печей- для меня было важным полное сгорание-примерно одинаковый ТЕПЛОВОЙ ПОРТРЕТ всех четырех сторон по всей плоскости- надежность -ремонтно-пригодность и естественно долговечность ! Но в русле современных Знаний и приборной диагностики- я бы с удовольствием согласился протестировать одну из калориферных печей- обьемом 15 кубов-которую я возводил в одном из монастырей за 500 км от Столицы- но у меня нет ни инструмента ни опыта подобных исследований !

#70: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 14:20
—
Полностью согласен с вами по авторитету Евгения Викторовича и многих руководителей и членов различных объединений печников.
Вот только каждый тянет одеяло на себя.
Ребята, мы можем спорить и ругаться, но надо объединять наши усилия. А в споре рождается истина. Если цель одна.

#71: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 15:58
—

куликов андрей писал(а):

Какая из построенных вами или членами Альянса печь соответствует Австрийским нормам?
Отвечу за вас, никакая.

Если бы вы были нацелены на конструктивный диалог с любым оппонентам, то не только указывали на ошибки, но и показали способы их устранения на собственных конструкциях.

По первой части вашего сообщения могу только констатировать, что подобных заявлений я никогда не делал. Выводы, которые следуют из действий и приведенных официальных данных, сделанные мной это лично мое мнение и ничего более. Конкурентом КАМИ, а тем более РПО, для себя не считаю, поскольку не являюсь экономическим субъектом и предпринимательскую деятельность не веду.

В части соответствия нормам Австрии печей, построенных Альянсом таких, скорее всего нет. Здесь вы правы. Но, с одной оговоркой. В теме мы обсуждаем нормативы DIN EN - нормы принятые в Евросоюзе. В Австрии действуют свои нормативы OENORM и они намного выше, чем общие. Так на вновь строящихся печах и реконструируемых применяется только топка ЭКО+ . В Польше могут применяться и топки с колосником.
Вот по EN15250 участниками Альянса печи строятся и им соответствуют. За примером далеко ходить не надо. Все печи от партнера Альянса просчитаны по EN15544, сделаны опытные образцы и тестированы в лаборатории Германии. Только после этого печи рекомендованы к продаже и соответствуют EN 15250.
пример на http://ecokeramika.ru/products/furnace/index.php

И последнее, я давно говорю о том, что "печник" и "мастер по печному и калориферному отоплению" это не одно и то же ...

#72: Автор: Алексей Решенин, Регион: Moscow

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 16:11
—
Уважаемый Андрей- соратник и единомышленник по защите российского печестроения ! Я тоже патриот наших изделий- и очень заинтересован -что бы они завоевали цивилизованный рынок -который лежит - пока что- вне предела наших возможностей ! Те знания обще-принятой философии -которые я получал в свое время -утверждали = Истина не рождается в споре-ибо она существовала задолго до рождения проявленного Мира- она рождена в Бездне Тьмы и Тьма бездны никогда не раскроет тайны ее рождения ! Истина познается в споре- но не рождается !!!! Я начал осваивать практику печестроения со второго курса одного из строительных заведений в строительных отрядах- начиная с 1965 года в Тамбовской Губернии- до сих пор использую сухие швы - прогары- байпасы- якобы разделение горячих и балластных газов в пространстве очага Силы (ТОПЛИВНИКА)- но не имея показаний приборной диагностики- просто не заметил различия в этой эксплуатации ! Я принципиально не имею дипломов - свидетельств и других документов об аттестации по профессии =Печника=- но ежегодно сдаю не менее двух своих работ по уставу =Гильдии Печников Московской Палаты ремесел= для продления удостоверения на право работать под юрис дикцией Гильдии при условии заключения договора от ее имени--членом которой я и являюсь ! Но осмелюсь напомнить- я самое слабое звено в ее рядах - именно поэтому я до сих пор учусь и иногда учавствую в обсуждении некоторых тем - которые мне не очень знакомы - но повышают мой профессиональный уровень !

#73: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 16:43
—

Евгений Колчин писал(а):

Евгений Викторович, мы все высказываем только своё личное мнение, и что естественно оно может меняться в связи с получение нами новой информации и опыта.
Очень хорошо, что печи Альянса соответствуют Германским нормам, но об этом знает малое число лиц, а потребителей ещё меньше. Надо популяризировать эту информацию и конструкции печей. Я надеюсь, что данные печи соответствуют ГОСТ 33013-2014. И если это так, то необходимо договариваться и приводить в соответствие современным Российским нормам все известные модели печей и публиковать эти результаты.
Но мне думается, что вам это не надо т.к., цитата "не являюсь экономическим субъектом и предпринимательскую деятельность не веду."

#74: Автор: Куликов Андрей, Регион: Мичуринск Тамбовская обл.

Добавлено: Ср 21 Март 2018, 16:55
—

Алексей Решенин писал(а):

Уважаемый Андрей- соратник и единомышленник по защите российского печестроения ! Я тоже патриот наших изделий- и очень заинтересован -что бы они завоевали цивилизованный рынок -который лежит - пока что- вне предела наших возможностей ! Те знания обще-принятой философии -которые я получал в свое время -утверждали = Истина не рождается в споре-ибо она существовала задолго до рождения проявленного Мира- она рождена в Бездне Тьмы и Тьма бездны никогда не раскроет тайны ее рождения ! Истина познается в споре- но не рождается !!!! Я начал осваивать практику печестроения со второго курса одного из строительных заведений в строительных отрядах- начиная с 1965 года в Тамбовской Губернии- до сих пор использую сухие швы - прогары- байпасы- якобы разделение горячих и балластных газов в пространстве очага Силы (ТОПЛИВНИКА)- но не имея показаний приборной диагностики- просто не заметил различия в этой эксплуатации ! Я принципиально не имею дипломов - свидетельств и других документов об аттестации по профессии =Печника=- но ежегодно сдаю не менее двух своих работ по уставу =Гильдии Печников Московской Палаты ремесел= для продления удостоверения на право работать под юрис дикцией Гильдии при условии заключения договора от ее имени--членом которой я и являюсь ! Но осмелюсь напомнить- я самое слабое звено в ее рядах - именно поэтому я до сих пор учусь и иногда учавствую в обсуждении некоторых тем - которые мне не очень знакомы - но повышают мой профессиональный уровень !

Про бездну тьмы-сильно, но ни о чём.
Мне тоже посчастливилось заняться печным ремеслом которое с каждым годом поглощает меня всё больше и больше. Когда я решил этим заняться, то изучил только письменные источники. Затем начал изучение на форумах и просторах сети. И только после того как начал изучение старых книг о печах, всё начало становиться по местам. Информация в них изложена доступно и грамотно, а имея небольшие современные технические знания и навыки всё становится доступнее. И чем больше я читаю, ко мне приходит понимание мизерности моих знаний.
Современные авторы свои конструкции окружают такой мутью, что напрашивается мысль о их не уверенности в содеянном.( Самое мягкое определение, какое смог подобрать.)

#75: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 26 Март 2018, 18:02
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Евгений Колчин писал(а):

Я вообще не понимаю вас ...
Кирпич это форма материала. Формат может быть абсолютно любой...

Евгений Колчин писал(а):

Физика материала и работа печи одинакова во всех вариантах. Изменяется только комбинация площадей и масса.

Как только в набор факторов выбора добавляются "Цена" и "Доступность к приобретению" начинаются технологические компромиссы и мы получаем снова квадратную кирпичную печь, ибо кирпич и глина дёшевы и "какой-то" кирпич продаётся везде.

Евгений Колчин писал(а):

...В методике нет слов, что она для каких то особенных печей и не подходит для формата кирпича или СДГ...."

Евгений Колчин писал(а):

...Решение о строительстве и тестирование печи в Австрии было принято РПО (!) См. первое сообщение в теме.

Зря это они...опозорились только... Crying or Very sad

[/quote]Дмитрий согласен полностью со всеми вашими выводами.

#76: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 26 Март 2018, 18:15
—

куликов андрей писал(а):

Согласен про современных авторов -одна муть беспросветная с кучей банальных ошибок в проектах. Современные авторы в основном составители -просто перепечатки из более ранних источников. А ещё работали всякие НИИ по печам -проку ни какого. Вот для отчёта и переделывали проекты прошлых веков. А много проектов вообще исчезло. Сколько видел старинных печей -и ни одну из них не видел в книгах советского периода.

#77: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Вт 27 Март 2018, 08:53
—

Евгений Колчин писал(а):

Виктор, печи испытываются по одной методике.
Переменные параметры - материал (шамот) и конструкция топки.
Вполне реально, что плохо отработал австрийский промышленный шамот. Но, мне думается, в большей степени виноват колосник в топке и малая площадь тепловоспринимающей поверхности каналов печи.

Евгений Викторович - Я думаю вся причина в неполном сгорании топлива в топливнике. Не создаётся нужна температура для сжигания топлива из-за высокой теплоёмкости массива печи(активной массы печи). Про малую площадь тепловоспринимающей поверхности согласен -дымовые не успевают отдать тепло и вылетают сквозняком. Но это влияет на фактор к.п.д печи. Колосник я думаю ни причём -просто надо рассчитывать его сечение в соответствии с сечением каналов печи, да и нужна регулировка и настройка подачи воздуха для горения. Переизбыток воздуха -снижает температуру сжигания -но снижает содержание СО в отходящих газах. Что является обманом приборов при испытании.Недостаток воздуха повышает концентрацию СО.
Точные и правильные результаты испытаний будут если объём топливника (мощность) будет соответствовать активной массе печи. Если надо вывести на рабочий режим печь большой теплоёмкости( наша кирпичная) или тонкостенную австрийскую за одинаковое время. Очень много тратится энергии на разогрев массива кирпичной печи в сравнении с печью малой теплоёмкости у австрийцев. Нужно считать соотношение сжигаемого топлива в австрийской печи с учётом активной массы печи -1кг дров на 1кг активной массы печи. Только при таких равных условиях -будут и справедливые результаты испытаний. А дальше всё зависит от устройства топливника и конвективной системы.
А вообще я сам предпочитаю печи с топками подового горения. Но такие печи экономичны только для постоянного пользования в деревнях. Для дач грубый вариант с мощным топливником для быстрого нагрева массива печи и с защитой от перегревов. Печи типа европейских с малой активной массой -не надо долго выводить на рабочий режим -вот по этому они при испытаниях показывают лучшие результаты. А если сравнивать за отопительный сезон? Какая печь будет эффективней,выше к.п.д.? И учитывать ещё климатические условия. Вот поставить на полгода для испытания в двух одинаковых домах, печь малой теплоёмкости и печь кирпичную высокой теплоёмкости и с одинаковой мощностью -и замерять полгода австрийскими приборами и по их методике испытания. Думаю наша кирпичная печь с правильно расчитанным топливником и конвективной системой -даст лучшие результаты по всем показателям. Как говорил известный персонаж В.Жирнов -проверяем по остатку дров в сарае весной. Я не вникал в методику испытаний -но думаю она не учитывает фактора вывода печей на рабочий режим -когда до одинаковой температуры прогрет массив разных конструкций печей и внутри и снаружи

#78: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Сб 31 Март 2018, 06:16
—
Странно иногда слышать спор про "что лучше"..."подовая или колосниковая", "массивный топливник против тонкостенного"...
Мне тут дали прокатиться на подготовленном спортивном "Лансер эво" по треку. Я даже тронуться не смог. С толкача с третьего раза поехал. У него (заразы) тяга сразу с трёх тысяч оборотов начинается. Надо либо газовать, либо глохнет. А как поехал - стало страшно....Ниже трёх-то нельзя опускать!!!

Также и с печами. Сначала назначение, потом топология, потом проработка крупных узлов и уже потом выбор материалов и проработка конкретных узлов и сопряжений. Что за манера всё в одну кучу валить!?

#79: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Сб 31 Март 2018, 06:57
—

Дмитрий Галанин писал(а):

Странно иногда слышать спор про "что лучше"..."подовая или колосниковая", "массивный топливник против тонкостенного"...
Мне тут дали прокатиться на подготовленном спортивном "Лансер эво" по треку. Я даже тронуться не смог. С толкача с третьего раза поехал. У него (заразы) тяга сразу с трёх тысяч оборотов начинается. Надо либо газовать, либо глохнет. А как поехал - стало страшно....Ниже трёх-то нельзя опускать!!!

Также и с печами. Сначала назначение, потом топология, потом проработка крупных узлов и уже потом выбор материалов и проработка конкретных узлов и сопряжений. Что за манера всё в одну кучу валить!?

Согласен полностью. Смотря какое назначение печи. Взяли тяжеловесную теплоёмкомкую печь и начали испытывать по методике для печей малой теплоёмкости. Взять эту же спортивную машину и ездить по обычным дорогам и говорить почему она бензина много жрёт. Как то один мне автогонщик рассказывал -продал свою ВАЗ девятку с форсированным двигателем обычному пользователю и не предупредил. Тот потом ему звонит -это что за машина -бензы много жрёт,обгоняет на трассе все машины,разгоняется очень быстро до 200км/час и перегрузки при разгоне как на ракете несколько G.

#80: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Февраль 2019, 20:48
—

Евгений Колчин писал(а):

Предложение построить печь для испытаний исходило лично от С.Серёгина. Никаких публичных обсуждений в народе, как любит это представлять Серегин, не было. Поэтому это индивидуальная конструкция КАМИ и ничего более. Именно такие он предлагает своим потребителям.

Печь в Штобе (Австрия) построена строго по порядовкам и рекомендациям от КАМИ дипломником училища.
Все данные по испытаниям найдете в самом дипломе

https://yadi.sk/i/SN8UFZoHLq0_ow

Напомню, КПД печи кое как дотянули до 70% (!)

Сегодня С.Серегин решил взять реванш и пригласил Ю.Кольмана (Австрия) для проведения испытаний в центре КАМИ . Интерес вызывает инструментальная база, которую будут использовать, а самое главное - какой стандарт (?) С большей вероятностью 15250, хотя Серегин утверждает, что он ничем не отличается от 13240 (главное оглавления совпадают).

2019-02-10_20-40-33.jpg

Описание:

Размер файла:

38.27 КБ

Просмотров:

495 раз(а)

2019-02-10_20-31-18.jpg

Описание:

Размер файла:

78.96 КБ

Просмотров:

509 раз(а)

#81: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Вс 10 Февраль 2019, 21:57
—
Ох уж этот пресловутый "КПД"! Если "натягивать" печную конструкцию на высокий КПД, то её греть совсем не нужно, ибо с каждой минутой топки КПД падает!

#82: Автор: Евгений Колчин, Регион: Москва

Добавлено: Вс 10 Февраль 2019, 22:10
—
Да нет ... в дипломе есть решение вопроса плохой печи.
КПД расчетная величина и зависит от нескольких показателей.

#83: Автор: Дмитрий Галанин, Регион: Пермь

Добавлено: Пн 11 Февраль 2019, 17:16
—
Скачал диплом, перевел, почитал... А ведь это работа 16-17 летних подростков... Порадовал исследовательский инструментарий. А теперь расскажу Вам другую историю про колледж в Пермском крае, расположенный к городе (Не скажу в каком). Дело было в прошлом году. Мы колесили по родному краю в поисках подходящих глин. Ну и "по цепочке рукопожатий" занесло нас в этот колледж. Вышли на завуча, через него на преподавателя по материаловедению. Сели такие, рты раскрыли, приготовили блокнотики, записать чего, не пропустить...
Колледж в год выпускает от 20 до 30 "специалистов". Остальные 90-120 человек разбегаются по дороге. Их по домам отлавливают, армией пугают, но ничего не помогает. Тянут их "за уши" как могут. Но результат такой, какой есть. Из Из приборов у них есть весы, сита, молоток и лопата. А!!!...ещё часы есть и тазики разные пластиковые и ведра...и тачка... Из оборудования - старенькая муфельная печка с нихромовыми спиралями. На 1000 градусов может жечь. Больше не может. Перематывать часто приходится..Экструдер есть ручной из строительного пистолета сами сделали.
Идет студент в чистое поле с тачкой и лопатой. Копает себе глину. Ему препод объясняет: Этот кусок бери, этот не бери..Потом в тазике мочат, цедят...сушат на гипсокартоне... Получается глина. Потом из глины лепят кирпичики, сушат, жгут на шамот... Потом шамот долбят молотками, просеивают через сита. Потом снова смешивают с глиной. Получают шихту. Потом через "пистолет" давят кирпичики, снова сушат, измеряют... Обжигают..снова измеряют...
На вопрос "а зачем всё это?" нами был получен ответ: Зато наш выпускник в любом овраге глины накопает и кирпич из неё слепит и дом построит! И так из года в год...Колледж то-ли 50, то-ли 60 лет существует...Сначала ремесленым училищем назывался, потом ПТУ.. теперь-колледж! Награды получает от министерства образования. А кругом "храмы возрождаются", казаки в медальках шныряют...холеные такие...народ к корням тянется, поклоны царям и прошлым и будущим бъют...Я не осуждаю. Просто чтоб понятно было, в какой мы заднице...

#84: Автор: Селиван Виктор, Регион: г.Челябинск

Добавлено: Пн 11 Февраль 2019, 18:46
—
Я как то много лет назад тоже заглядывал в одно из ПТУ. Там корочки каменщиков -печников дают. Были объёмы на каменные работы -хотел подыскать кандидатов. А там жуть -все ученики с ограниченными умственными способностями. После спец.школы. Преподавателей спрашиваю -а что других кандидатов нет? Нет -говорят -никто в каменщики не хочет идти. Мне даже предложили мастером производственного обучения. Нет уж -лучше я кирпич на кирпич буду тихонько ложить -чем нервы тратить на таких людей.Процесс обучения тоже самый примитивный. Сами преподы тоже в печах не рубят -узнал после нескольких провокационных вопросов -на которые они не смогли ответить. У самого потом крыша съехать может. Вот поэтому а стройках у нас одни гастрабайтеры. А в печники подаются неудачные менеджеры. Товар ,услуги могут продвигать -а вот строить не умеют.

#85: Автор: Шура, Регион: Москва - Тамбов

Добавлено: Пн 11 Февраль 2019, 20:43
—

Дмитрий Галанин писал(а):

... ибо с каждой минутой топки КПД падает!

Однако, итоговый КПД, у разных печей будет разный...

Форум "Печных Дел Мастера" -> Испытания печей и материалов

output generated using printer-friendly topic mod. Часовой пояс: GMT + 3

Страница 1 из 1