 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 12:00
|
  |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.15 КБ |
| Просмотров: |
50 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5543
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 12:42
|
|
| demin_c писал(а): |
| Мне думается, что всё зависит от избытка воздуха. Если подавать много воздуха, то всё может сгорать вблизи дров с высокой температурой, как в горне без видимого пламени. Если мало, то может не догореть даже в трубе, как в паровозе. Поэтому и в канале (вернёмся к теме) после топки могут появляться пламена, тут тоже всё зависит от избытка воздуха. |
Да, от избытка воздуха.
Вот на фото между горящими (раскаленными снаружи) поленьями располагается щелевая микротопка с альфа больше единицы.
https://yandex.ru/video/preview/13272459329405078139
В микротопке "горит" поток воздуха между пристеночными слоями пирогазов, весь не вырабатывается и (в обедненном кислородом виде) идет на горение пирогазов в следующей микротопке.
Если мы дунем в дрова дополнительный воздух, то пламена над дровами исчезнут (укоротятся), в "пламенном пространстве" над закладкой дров теплонапряженность станет равной нулю, поскольку там ничего не горит (хотя дымовые газы раскалены).
Если мы перекроем воздух, то пирогазы, продолжая выделяться в раскаленных "топках и микротопках", заполнят всю закладку дров, всю топку и даже трубу. В "пламенном пространстве" над закладкой дров теплонапряженность опять станет равной нулю, поскольку там ничего не горит.
То есть пламена над дровами (и пламена в дымовом канале) могут возникнуть, думаю, лишь при вполне определенных альфа в топке (скажем, условно 0,2-5).
Поэтому тема и переключилась именно на теплонапряженности в топке в связи со стахановскими паровозами, поскольку ни Вад, ни Владимир Спб не могут представить топочные процессы без термина "теплонапряженность" (даже при отсутствии его однозначного понимания).
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Какие обстоятельства заставили Вас в этой теме переключиться с каналов на микротопки? |
Уже объяснял: мне некомфортно обсуждать нюансы, когда налицо разнобой в основах. |
И В.В.Шевяков в статье также оказался в плену своей идеи - модели "газового дровяного горения". Хотя идея и не была догмой (как мне кажется), воля и разум автора были парализованы теоретической оценкой энергетических долей "летучих и кокса", и в результате не смог отличить летучие от дымовых газов.
*Но оказалось, что дрова горят примерно как уголь. А если бы вместо угля от взял бы плошку с керосином (или газовую горелку), то результаты оказались бы иными.
=
Поэтому, чтобы окончательно не загубить тему, призываю Вада вернуться именно к каналам, которые он идентифицировал (характерным размерным переходом), но не обрисовал с точки зрения особенностей горения кончиков пламен. В том числе, с учетом входа в канал и совсем еще не горевших пирогазов, которые были так любимы Владимиром СПб.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
310.42 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 13:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Поэтому, чтобы окончательно не загубить тему, призываю Вада вернуться именно к каналам, которые он идентифицировал (характерным размерным переходом), но не обрисовал с точки зрения особенностей горения кончиков пламен. В том числе, с учетом входа в канал и совсем еще не горевших пирогазов, которые были так любимы Владимиром СПб. |
Интересно придумано: даже не беритесь обсуждать то, чего не понимаете [на моём уровне]?
Но зачем тогда вообще что-то обсуждать?
А ведь форум уже это и показывает: каждый пишет так, как будто у него в рукаве победное каре тузов, только тузы у каждого свои, причём такие, которых нет ни в одной колоде - но все довольны примерно одинаково, поскольку каждый регулярно побеждает в какой-то своей игре...
...пожал плечами и списал на погоду. 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5543
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 15:12
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Поэтому, чтобы окончательно не загубить тему, призываю Вада вернуться именно к каналам. |
Интересно придумано: даже не беритесь обсуждать то, чего не понимаете [на моём уровне]?
Но зачем тогда вообще что-то обсуждать? |
Ладно. Тема Ваша. Вправе, наверно, обсуждать здесь даже микротопки.
Но почему бы не вспомнить первые строчки этой темы...
=
*Просто каналы мне действительно наиболее интересны и загадочны.
Поскольку обычно так получалось, что если есть пламена в каналах, значит кирпичная печка вся горячая.
Нет пламен в каналах - горячая только топка (внешняя стенка, имеется в виду, нагревающаяся прямой теплоотдачей).
Мокрые дрова - вся печка горячая. Сухие дрова - горячая только топка...
Так что тема мне нравится. Тем более, и ракетчики близки к ней...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 15:28
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Так что тема мне нравится. |
Зато она не нравится мне.
Вот Вы написали, что будете внимательно следить... следили внимательно, но молча? ладно, но тогда и мне стоило бы, вероятно, писать внимательно, но в уме...
Потом Вы прервали молчание для того, чтобы уточнить стахановские методы форсировки... и ладно бы! но ведь после того, как тема ушла в эту сторону - Вы вдруг призываете меня вернуться... вернуться откуда? от обсуждения топочных процессов?
Но разве можно отъеденить топку от конвективки даже сугубо теоретически?
"Ракетчики" воображают, что можно, но я-то не они...
...ещё раз пожал плечами и списал на погоду.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 15:39
|
|
Отдельным постом.
Ежели я (вслед не только за Владимиром Викторовичем, но и ещё за десятком-другим более известных специалистов) действительно не могу отличить пирогазы от дымогазов - то пропадает сам предмет обсуждения.
Потому, что ежели 95% известных теорий топочных процессов сгорают, как оказывается, в закладке - чего для обсуждать горящий мизер, который может долететь, а может и не долететь до узких каналов конвективки?
Пусть это Грета обсуждает, а лично у меня на это не хватает ни разума, ни воли.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2951
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 17:09
|
|
Расползлись по швам базовые метрики "теплонапряженности". У Юрия Михайловича процессы от химической физики, у остальных от физической химии. По крайней мере такое создалось впечатление. Но что такое теплонапряженность по прежнему не понятно. Наверняка за термином скрывается некий потенциал, который в определенных случаях может быть запущен в дело. Однако сами случаи так и не были определены. По всей видимости Юрий Михайлович и предлагает вернуться в тему, для опознования этих самых случаев. Ждем продолжения...
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5543
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 20:16
|
|
| Vad писал(а): |
| Пусть это Грета обсуждает... |
Ладно. Пусть Грета... Вместе с Кольчугиным.
Уж они-то точно о стахановцах не вспомнят.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Апрель 2024, 21:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
И В.В.Шевяков в статье также оказался в плену своей идеи - модели "газового дровяного горения". Хотя идея и не была догмой (как мне кажется), воля и разум автора были парализованы теоретической оценкой энергетических долей "летучих и кокса", и в результате не смог отличить летучие от дымовых газов.
*Но оказалось, что дрова горят примерно как уголь. А если бы вместо угля от взял бы плошку с керосином (или газовую горелку), то результаты оказались бы иными.
|
Да у меня и нет никакой идеи, тем более модели "газового дровяного горения". Да ни чем мой разум и воля не парализованы. Что вижу и измеряю, то и говорю. Да и летучие можно отличить от дымовых газов. В топке летучие горят, превращаясь в дымовые газы. Там как таковых самих летучих и нет. Там видно их горение. Да и дрова горят поэтапно: сначала летучие вместе с частью углей, коксом, а потом одни угли (кокс). И пропорции примерно посчитал: из 15% кокса примерно 7,5% сгорает вместе с летучими, а 7,5% сгорает практически без летучих. Горит один кокс. И с теплонапряженностью тоже понятно:
Тепловое напряжение топочного объема – количество тепла, выделяемого при горении топлива в единице объема топки в единицу времени. В современных трубчатых печах эта величина составляет 40…80 кВт/м3 и характеризует эффективность использования объема топки.
И если определять теплонапряженность для какого-то конкретного объема, то без разницы, как в этом объеме появилось тепло. Там ли что-то горит или сгорело, или тепло подали с горячими газами. Главное, что в этом объеме есть тепло. Величина теплонапряженности, на мой взгляд, в первую очередь влияет на интенсивность передачи тепла на внутренние стенки этого объема и дальше через толщину стенки. И чем она выше, тем интенсивней передается тепло. Влияет ли теплонапряженность на чистоту сгорания газов? Наверно влияет. Но насколько? Конкретных примеров с замерами СО для бытовых печей я не видел. Есть какие-то рекомендательные данные. Но замеры показывают, что даже при небольших объемах топочного пространства, летучие сгорают достаточно чисто, по сравнению с тем же участком догорания углей. Рис.1. И чего тогда заморачиваться?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
156.93 КБ |
| Просмотров: |
44 раз(а) |
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 3 Апрель 2024, 09:21
|
|
...только потому, что я привык закрывать вопросы, а не только ставить, а также делиться всем, что нахожу... 1932 год:
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
98.04 КБ |
| Просмотров: |
47 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
99.03 КБ |
| Просмотров: |
43 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
155.7 КБ |
| Просмотров: |
40 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
146.45 КБ |
| Просмотров: |
38 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 3 Апрель 2024, 09:40
|
|
...и несколько ориентировочных цифр, которые важно знать проектировщикам бытовых кирпичных дровяных печей и топок - вместе с пояснениями, откуда они вообще взялись...
Опускать теплонапряжённость пламенного пространства ниже 150 кВт/куб. м/ч - вероятно, уже совершенно бессмысленно, а верхний предел можно обозначить в 500 кВт/куб. м/ч.
При этом минимальная цифра = реальной теплонапряжённости горнила русской печи, а максимальная = реальной теплонапряжённости топок большинства обычных паровозов, но без малейших попыток форсажа.
И именно так сочинялись печные ОСТы и ГОСТы: давайте примерно прикинем бытовой масштаб по предыдущему промышленному опыту и по измерениям перед трубой.
А вовсе не по тому, горит что-то над дровами или не горит: "пламенное пространство" и "топочное пространство" - это полные синонимы.
Соответственно, самая просторная бытовая дровяная топка оптимальна для избытка воздуха около двойки вместо традиционной тройки, а вот топка самая тесная изначально требует заметно больше тройки потому, что на старте переполнена дровами.
И соответственно, для традиционной, но стабильной тройки - оптимум гуляет примерно от 250 до 350 кВт/куб. м/ч, но ГОСТовских 400 практически не достигает... если не планировать коптильню или пламя в первом канале конвективки...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 3 Апрель 2024, 10:27
|
|
И ещё раз о том, что я уже устал повторять...
Все эти цифры невозможно понять, проверить и перепроверить - с точки зрения одной физики или одной химии. Или одной математики.
Потому, что все эти цифры рождались, корректировались и принимались к практическому исполнению - с учётом множества факторов помимо научных.
Три самых типичных примера того, как и почему...
При максимальном избытке воздуха около двойки паровозная топка по любым расчётам горения не должна была иметь напряжённость топочного пространства в 500 кВт/куб. м/ч, а должна была иметь меньше... но топку нужно было впихнуть в тесную и высокую раму паровоза, в железнодорожный габарит, в расчётную развесовку паровоза по осям и т. п.
Точно так же, как и бытовой ГОСТовский избыток воздуха около тройки не совпадает с пределом ГОСТовской теплонапряжённости в 400 кВт/куб. м/ч, по любым расчётам нужно меньше... но официально рекомендованная бытовая кирпичная отопительная печка не могла быть ни слишком высокой, ни слишком распластанной по полу.
А вот стационарные промышленные дровяные топки подобных ограничений имели меньше, и поэтому жгли дрова заметно лучше - при средних цифрах теплонапряжённости порядка 175 - 250 кВт/куб. м/ч = реальный избыток воздуха примерно до 1,5... тоже не совсем совпадает? тоже! Потому, что и здесь экономили не только кирпич обмуровки, но даже и сталь каркаса этой обмуровки, а также площади застройки земельных участков и т. п.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 757
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Апрель 2024, 20:47
|
|
| Vad писал(а): |
И ещё раз о том, что я уже устал повторять...
Все эти цифры невозможно понять, проверить и перепроверить - с точки зрения одной физики или одной химии. Или одной математики.
Потому, что все эти цифры рождались, корректировались и принимались к практическому исполнению - с учётом множества факторов помимо научных.
|
Ну и нам то что делать? Промышленные топки- это промышленные топки. Там непрерывный топочный процесс. Для дров нет как таковой угольной фазы. Там совсем другие размеры топочного пространства. И там в первую очередь важно хорошее сгорание топлива. В первую очередь для экономии. Там совсем другие расходы топлива. А бытовые печи -это бытовые печи. И там размеры определяются в первую очередь конструктивными соображениями и удобствами эксплуатации.
Поэтому какие выводы по конструированию топок бытовых печей? Где примеры конструкций топок бытовых печей, в которых бы хоть как-то рассматривались вопросы, которые рассматриваются для промышленных печей? Для масштабов промышленных печей можно и надо заморачиваться всеми этими вопросами. А для бытовых печей с их скромными масштабами совсем другой подход. Да и уровень специалистов совсем разный. Если кто-то и предлагает для бытовых печей какие-то необычные топливники или какие-то новые методы сжигания дров, то это все на очень низком исследовательском уровне.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 3 Апрель 2024, 22:16
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Поэтому какие выводы по конструированию топок бытовых печей? |
1) Помнить, что объём топки и объём пламенного пространства этой топки - это разные вещи.
И эта разница именно для дровяных топок бытовых печей - очень велика.
2) Конструировать домашние дровяные топки такими, чтобы теплонапряжённость пламенного пространства составляла не ГОСТовские 400 кВт/куб. м/ч или даже больше, а хотя бы 300, а лучше меньше.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 929
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 07:24
|
|
| Vad писал(а): |
| ...только потому, что я привык закрывать вопросы, а не только ставить, а также делиться всем, что нахожу... 1932 год: |
Действительно теплонапряжённости рекомендуются невысокие. Однако....
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
20.3 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 07:45
|
|
| demin_c писал(а): |
| Действительно теплонапряжённости рекомендуются невысокие. Однако.... |
...их действительно можно поднять.
Промышленным наддувом со скоростями порядка сотни-другой метров в секунду.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 09:19
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Теплонапряженности в этих (разных) объёмах должны быть разными, но чем большими по значению, тем лучшими...
|
В этой теме я обещал не спорить, поэтому спорить не буду, а просто упомяну простой и бесспорный факт, который может проверить любой желающий.
За всю историю приборных измерений в мировой теплотехнике любая цифра теплонапряжённости любой топки - всегда имела какой-то верхний предел, причём не слишком высокий.
И именно эти цифры всегда указывались в литературе.
Верхние пределы, а не оптимумы.
То есть одна цифра теплонапряжённости топки по объёму в любой специальном справочнике - это всегда верхний предел.
Ниже - можно, выше - нельзя.
И это доказывалось просто бесконечными сериями газоанализов и другими приборными измерениями... Вы думаете это всё опровергнуть одними рассуждениями?
И ещё.
Вам кажется, что современные лёгкие огнеупоры-теплоизоляторы что-то меняют, но на самом деле они не меняют ровно ничего - по причине различия масштабов.
Как это понять?
Просто: сопоставить промышленные и бытовые соотношения массы, теплоёмкости и теплопроводности внутренних слоёв топочных футеровок - с величинами форсировок топок.
И что мы увидим?
Простую пропорцию: современный лёгкий "ракетный" огнеупор отберёт из маленькой бытовой "ракетной" топки такой процент тепла, который окажется вполне сопоставим с отбором тепла массивной футеровки в большой промтопке.
Мало того: ещё надо будет очень постараться, чтобы промтопки не выиграли. И даже с очень тяжёлой = теплоёмкой футеровкой.
Потому, что промтопки работают сутками напролёт, и рассчитываются (по той же объёмной теплонапряжённости) именно на этот штатный режим работы.
Но мало и этого!
Потому, что (например) тяжёлый шамотный свод паровозной топки выигрывает у лёгкой "ракетной" футеровки уже в начальном замысле - по одному, но очень важному параметру: как раз по тому, что он тяжёлый = инертный, то есть - исполняет в топке примерно ту же роль, что исполняет в системе водяного отопления водяной теплоаккумулятор...
А теперь подумайте ещё вот о чём: не по этим ли причинам промышленные теплонапряжённости вполне сопоставимы с бытовыми?
И даже несмотря на заметные различия в избытках воздуха: дома - традиционно ок. трёх, в промышленности - традиционно до полутора...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 10:17
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Где Вы их возьмёте, эти сотни-другие? ...Ваши фантастические цифры скоростей имеют место быть в топках с кипящим слоем, но никак не в слое на решетке... |
А я о чём?
Дома промышленные скорости наддува невозможны, и уже поэтому не приемлемы и высокие теплонапряжённости пламенного пространства топки.
Причём вне зависимости от степени теплоизоляции стенок топки.
А вот избыток воздуха может помочь, но только ооочень большой...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 10:24
|
|
И ремарка по теме.
Что такое конвективные поверхности нагрева в промышленности - в целом ясно: это теплообменннники, которые практически не используют (в штатном расчётном режиме работы) радиационный теплообмен.
Но разве кирпичная "конвективная" система домашней печи такова?
Ничего подобного: в расчётном штатном режиме дымовые газы греют кирпич, а вовсе не воздух снаружи, и по мере разогрева стенки кирпичных каналов начинает заметно излучать друг на друга.
Отсюда вопрос: а где у нас в домашних кирпичных печах конвективная система, если на самом деле налицо точно не она?
P. S.: .. и разумеется, самая опрокидывающая "конвективка" - это известные модульные шамотные блоки-кубики, из которых можно сложить дымообороты разной формы и длины: проходное сечение этих кубиков вполне сопоставимо с сечением небольшой топки!
И в чём проблема?
В том, что терминологическое и даже конструктивное (геометрическое) отделение топки от конвективки в приложении к домашним керамическим теплоёмким печам - это химера.
Потому, что на самом деле надо думать не о том, как обозвать ту или иную кирпичную ступеньку, а о том, какие поверхности освещаются углями закладки, какие - пламенем над закладкой, какие греются толстым, но медленно движущимся слоем дымогазов, а какие - слоем потоньше, но движущимся поскорее...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2868
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 4 Апрель 2024, 11:04
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Так ведь и ставилась задача приблизить качество сгорания бытовой маломощной установки к качеству сгорания промышленной топки, но с огромной экономией ресурсов и пространства... |
Напомню ещё раз: всю историю теплотехники дровяные промтопки работали с избытками воздуха меньше полутора - при объёмных теплонапряжённостях, вполне сравнимых с бытовыми.
| Кольчугин писал(а): |
| Могу констатировать, что цель достигнута... |
Это надо доказать если не сопоставимым массивом измерений (что невозможно), то хотя бы сопоставимым качеством этих измерений. То есть не одними рассуждениями, а профессиональной приборной базой и безупречными расшифровками результатов применения этой базы.
| Кольчугин писал(а): |
| Не могу не отметить того что именно в следствии того что футеровка окружена водонаполненными стенками... |
Паровозный топочный шамотный свод висит в воздухе над колосниковой решёткой - и обтекается самыми горячими топочными газами с обеих сторон, а снизу ещё и подсвечивается слоем.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
