Форум печников Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Экспертиза в печном деле страница форума .

Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера

RSS • FAQ • Поиск • Пользователи • Группы • Регистрация • Избранные темы • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Чат • Вход

Экспертиза в печном деле

Следующая тема
Предыдущая тема

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Правовая деятельность печника и общественные объединения

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След.

Автор

Сообщение

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва

Добавлено: Чт 24 Июль 2025, 20:58

Андреев Максим писал(а):

Печника в беде не оставим...

Это хорошо.
Но этого печника надо еще поискать... Не всякому печнику экспертизу навяжешь.
А вот юрист, скорее всего, не помешает. Даже при досудебных выяснениях отношений.
Разобраться хотя бы, в конце концов, что ждет и в чем дело - в архитектуре, в конструкции, в исполнении, в безопасности, работоспособности, в надежности, или в "только бизнесе" в конце концов...
=
Меня не покидает смутное ощущение, что Вам ближе формальная арбитражная экспертиза, не опускающаяся до конкретного трудяги и его представлений.
Там и свой АПК-кодекс, отличный от ГПК. Но тоже представители, специалисты, эксперты...
*В таком случае, печник (ООО или ИП) может влипнуть еще сильнее. Хотя там и договор, и сметы наверняка.
Тут экспертизой типа сертификации (соответствие нормам) скорее не ограничишься.
К тому же, Селиван, к примеру, как ИП не только не получает деньги, но и вынужден "грабить" нанятого печника - сам, мол, виноват, а требуешь, а счета мои судом арестованы, и МЧС без всяких экспертиз печь "опечатала" предписанием, да еще уголовное дело шьют (а там уже не "представители", а гособвинители и защитники обдерут и тд).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Пт 25 Июль 2025, 09:11

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Печника в беде не оставим...

Юрий Михайлович,
1) Ни о каком «навязывании» экспертизы речи не идет !!! Я часто, пришедшим за экспертизой заказчикам, говорю чтобы они хорошо подумали, посоветовались с юристом – время ли сейчас в их ситуации делать экспертизу или надо подождать, или (как показывает практика) - часто споры разрешаются и без экспертиз (люди подчас элементарно претензии не написали, а уже бегут к эксперту). Сейчас модно слово «экспертиза» (видимо сериалы на ТВ оказывают влияние) и многие ошибочно думают что экспертиза это некая «панацея» (хотя это только один из инструментов в доказывании наравне с другими доказательствами).
Поэтому полностью с Вами согласен - что «А вот юрист … не помешает».
2) «…что Вам формальная арбитражная экспертиза ближе, не опускающаяся до конкретного трудяги».
А вот здесь, Юрий Михайлович – обижаете. В вверенном мне экспертном подразделении - не оставил ни одно обращение без рассмотрения (и где надо экспертизы) - ни бабушки-пенсионерки, ни многодетной мамы (у которой ручка электрочайника разрушилась и кипятком обдало, примеров много), ни конкретного трудяги. Конечно и трудяги «косячат» и обещать им что экспертиза будет всегда в их пользу мы не можем (и это понятно). Физические лица – наравне с другими являются заказчиками экспертизы (про досудебные исследования речь).
Ни какая экспертиза (вне зависимости от процесса) не должна быть формальной, принципы (полноты, всесторонности, объективности) распространяются на все виды исследований.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Пт 25 Июль 2025, 09:20

Юрий Хошев писал(а):

да еще уголовное дело шьют (а там уже не "представители", а гособвинители и защитники обдерут и тд).

Так вот пусть юрист печника и ходатайствует в рамках уголовного дела о назначении экспертизы.

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва

Добавлено: Пт 25 Июль 2025, 12:14

Андреев Максим писал(а):

Сейчас модно слово «экспертиза»...

Да, лучше с этого и начинать.
У меня одна "лесенка" понятий (промышленная).
У других - другая. И под другими названиями.

Все это давно и много обсуждалось. И даже на этом форуме. Под разными соусами.
Поскольку экспертиза без стандартов, правил, сертификаций или просто "понятий" не бывает.
Колчин на этом пути "собаку съел". И не одну. Устал. Теперь молчит.

*Меня же, наоборот, волнуют проблемы садовода, к которому пришли "копать колодец", а в результате...
Если конкретно о творце-печнике (о его руках), то что с него взять? Кроме швов. Very Happy

Snag_5325403.png

Описание:

Размер файла:

117.95 КБ

Просмотров:

14 раз(а)

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Пт 25 Июль 2025, 18:52

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Сейчас модно слово «экспертиза»...

Ну не знаю, если уже многое обсуждалось "под разными соусами", и про "экспертизу" не интересно, то я могу и не писать про нее ).
С классификатором знаком, сам имею 4-ый разряд, полученный на тех самых печных курсах, "эффективность" которых тут не раз обсуждалась ). И в настоящее время перекладывая папе печь, собственно и выполняю работы, характерные для четвертого разряда (фото).
А Вам, Юрий Михайлович, пользуясь случаем хочу выразить благодарность за книгу "Дровяные печи. Процессы и явления". Мне повезло года три назад приобрести печатный экземпляр (с компьютера не люблю читать). Поэтому время от времени к ней обращаюсь ).

IMG_20250724_130252.jpg

Описание:

Размер файла:

748.08 КБ

Просмотров:

9 раз(а)

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва

Добавлено: Пт 25 Июль 2025, 22:26

Андреев Максим писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Сейчас модно слово «экспертиза»...

Да, лучше с этого и начинать.

Ну не знаю, если уже многое обсуждалось "под разными соусами", и про "экспертизу" не интересно, то я могу и не писать про нее ).

Нет. Про это всё печнику полезно было бы знать в деталях.
Но в первую очередь растолковать про "экспертизу" - что это и почему ее надо иметь в виду еще до начала работ.
Особенно на конкретных случаях аналогичных из Вашей практики.
Ведь, наверно, заказчик сначала требует "чтоб топила и варила", а потом вдруг выскакивают неожиданности с обеих строн.
*В том числе, наверное, и в развитие этого
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10774&start=0
И этого https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=4008 Very Happy

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Сб 26 Июль 2025, 05:44

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Сейчас модно слово «экспертиза»...

Да, лучше с этого и начинать.

Понял, попробуем растолковать ). За ссылки, спасибо!

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Сб 26 Июль 2025, 08:06

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Сейчас модно слово «экспертиза»...

Да, лучше с этого и начинать.

После отпуска поподробнее напишу по экспертизу.
Здесь же, с учётом указанных ссылок, отмечу, что знание нормативки, которую Евгений Викторович хорошо "прокачал" для печной сферы, крайне важно для эксперта, в том числе правильное ее применение и пр. Если судья видит, что заключение эксперта "пестрит" ссылками на нормы (естественно применимые в конкретном случае), то для неё это бальзам на душу и она с радостью выносит решение по делу. А оспорить такое заключение проблематично.
В тоже время, по моему субъективному мнению, не надо в экспертизе все сводить к "норме" и делать из нее "икону". Зачастую куда более важнее, чтобы эксперт объяснил (показал) в заключении, например механизм развития разрушения (аварии, образования дефекта и пр., описав "процессы и явления" - для чего собственно и требуется использование специальных знаний).
Да распушка не по "норме", но это ли несоответствие привело к возникновению пожара, показана ли причинно-следственная связь (с технической точки зрения) в экспертном исследовании.
Ну и в ранее упомянутом примере - ну не знал деревенский печник нормативов, но кроме него никто бы лучше не объяснил следствию какой кирпичик нужно выбить, чтобы безопасно извлечь взрывное устройство.
Повторю, нормативка крайне важна в обосновании (и играет ключевую роль), но не всегда несоответствие норме является причиной того или иного "происшествия" (события).

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5621
Регион: Москва

Добавлено: Сб 26 Июль 2025, 12:17

Андреев Максим писал(а):

знание нормативки, которую Евгений Викторович хорошо "прокачал" для печной сферы, крайне важно для эксперта, в том числе правильное ее применение и пр.

Ладно. Мне трудно поддерживать беседу на столь профессиональном уровне.
Специалист по Колчину - это и разрядный печник-строитель, и расчетчик-проектировщик, и технико-юридический консультант, и даже судебный эксперт...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=12345
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7666&start=0
Тут даже обычный печник не понятно где начинается - по умению или по корочкам.
А тут еще и квалификация, лицензирование, стандартизация, сертификация, СРО...

Андреев Максим писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

заказчик сначала требует "чтоб топила и варила", а потом вдруг выскакивают неожиданности с обеих сторон.

не всегда несоответствие норме является причиной того или иного "происшествия" (события).

То есть вопрос "экспертизы" многоликий - это и судебное разбирательство и банальный житейский случай, вплоть до недоразумений.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=8747&start=0
Конечно, и в этом случае любой печник прикидывает (и даже ждет совета "от знающих"), что лучше - пойти навстречу или ругаться, промолчать или просто предложить подать в суд.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Сб 26 Июль 2025, 18:03

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

заказчик сначала требует "чтоб топила и варила", а потом вдруг выскакивают неожиданности с обеих сторон.

не всегда несоответствие норме является причиной того или иного "происшествия" (события).

Ну про мой "профессиональный уровень" будем считать, что Вы преувеличили ). А про "экспертизу" надеюсь чем-нибудь полезным смогу поделиться ).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 5 Август 2025, 12:14

Общее «понятие» (представление) об экспертизе.

В настоящее время экспертиза активно используется не только в судебном процессе, но и для обоснования наиболее ответственных решений в правовом поле производственной, торговой, информационной и пр. хозяйственной деятельности.
В общем словоупотреблении под экспертизой понимается «исследование к.-л. вопросов лицами, обладающими специальными знаниями в данной области. Результаты экспертизы оформляются в виде заключения…» (БСЭ, т. 48, с. 412).

В условиях рыночной экономики, основанной на договорных отношениях, возникла потребность в «инструменте» объективизации и гармонизации правовых, управленческих и хозяйственных конфликтов. В системе механизмов, обеспечивающих такую гармонизацию, экспертизе принадлежит одно из ведущих мест. Объясняется это тем, что авторитетное мнение независимого незаинтересованного в деле специалиста, основанное на профессиональном изучении проблемной или конфликтной ситуации, как правило является достаточным для восстановления баланса интересов сторон в данной ситуации (судебная процедура может быть и излишней).

В связи с тем, что экспертиза (судебная) строго регламентируется процессуальным законодательством (ГПК, АПК, УПК, КоАП, 73-ФЗ и пр.), то она имеет «процессуальную природу». Процессуальная природа экспертизы – ее существенный признак, при отсутствии которого она теряет свое качество, растворяясь в общей методологии научного знания (Смирнова С.А., Колдин В.Я., ТиПСЭ № 1(25), 2012).

Справка (понятийный аппарат):
«судебная экспертиза - предусмотренное законодательством Российской Федерации о судопроизводстве процессуальное действие, включающее в себя проведение исследований и дачу заключения экспертом по вопросам, требующим специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла;
«заключение эксперта - письменный документ, отражающий ход и результаты исследований, проведенных экспертом» (ст. 9 Федеральный закон от 31.05.2001 N 73-ФЗ).
Что касается понятия «не(вне) судебной экспертизы», то его я не нашел в законодательстве (не считая 44-ФЗ о контрактной системе), но оно может содержаться в разных «ведомственных» методичках, например:
«Экспертиза – исследование представленных объектов и анализ полученных на его основе данных, проводимое экспертом и направленное на выявление соответствия (несоответствия) объекта экспертизы положениям стандартов, условиям договоров (контрактов) и других нормативных, технических документов с целью получения достоверных данных по вопросам, поставленным задачей экспертизы, содержащее выводы…» (СТО ТПП 20-03-10, прил. Л).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 5 Август 2025, 12:16

Объекты экспертизы (исследования) (применительно к «печному делу»).

Справка: В разных источниках приводятся несколько отличное определение термина «объект экспертизы», но по существу они схожи:
«Объекты экспертизы (экспертного исследования) – материализованные, определенные уголовно-процессуальным, гражданско-процессуальным и арбитражно-процессуальным, а также административным (КоАП РФ) законодательством носители информации об уголовно-релевантных или гражданско-релевантных обстоятельствах, подлежащих экспертному исследованию, а также материалы соответствующего дела» (Словарь основных терминов судебных экспертиз, 2007);
«Объектами исследований являются вещественные доказательства, документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза» (ст. 10 Федеральный закон от 31.05.2001 N 73-ФЗ).
«Объектами экспертизы могут быть вещественные доказательства, документы, предметы, образцы для сравнительного исследования, пробы, материалы дела, по которому производится судебная экспертиза» (п. 9 Постановление Пленума ВАС РФ от 04.04.2014 N 23).
Если кратко, то «объекты экспертизы представляют собой материальные источники (носители) доказательственной информации».

К объектам можно отнести:
- собственно «источник тепла на твердом топливе непромышленного назначения» (далее печь);
- его фрагменты, узлы, конструктивные элементы;
- материалы, используемые при строительстве печи (кирпич, фурнитура, смеси и пр.);
- техническая документация (проект, порядовки, чертежи, сертификаты/паспорты на материалы, инструкции/руководства по эксплуатации, технические спецификации и пр.);
- фото- и видеоматериалы, содержащие информацию об исследуемом объекте.
Также в круг исследуемых «объектов» могут попадать «акты испытаний», «журналы» и пр. «документация», относящаяся к предмету исследования.

Очевидно, что в случае фактического наличия печки, исследование должно содержать ее осмотр экспертом. Но бывают ситуации когда «печки» как таковой уже нет (заказчик ее разобрал, сложив другую или произошла авария, не обеспечивается доступ и пр.), при этом возможно провести исследование и по «документам» (исследуя проектные материалы, фото- видео и пр.). Однако в этом случае результативность исследования будет зависеть от информативности этих материалов. В противном случае (эксперту) лучше сразу отказаться от исследования, чем пытаться извлечь информацию из неподходящих источников (четкое понимание своих границ – залог качественной работы).
Бывает, что эксперты не утруждают себя проведением фактического осмотра объекта (печки) (мотивируя например ее географической удаленностью) и берутся провести исследование только по «документам». Данный «подход» должен насторожить потенциального заказчика (или стороны по делу), так как при таком подходе риск несоблюдения принципа «полноты» исследования достаточно велик.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 5 Август 2025, 12:40

Важно от объектов экспертизы отличать «объекты экспертного познания», представляющие собой нематериальную категорию. Это прежде всего явления, процессы, действия, события прошлого. В отличие от объектов экспертизы их нельзя изучить непосредственно, приобщить к материалам дела, т.е. распространить на них процессуальный режим (использовать в качестве вещественных доказательств) в силу того, что чаще это атрибут прошлого и на период производства экспертизы объекты экспертного познания реально не существуют (как не существует в настоящий момент процесс падения кирпича, в результате чего неделю назад был травмирован заказчик печных «услуг») (Бутырин А.Ю, Орлов Ю.К, 2010).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 5 Август 2025, 13:16

Предмет экспертизы.

С точки зрения практической деятельности предметом экспертизы являются фактические данные (обстоятельства дела), устанавливаемые на основе специальных научных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла и исследования материалов уголовного или гражданского дела.
Применительно к «печным» объектам к устанавливаемым обстоятельствам (фактическим данным) можно отнести:
- обстоятельства связанные с проектированием печи, ее строительством, эксплуатацией и др. стадиями жизненного цикла;
- обстоятельства связанные со стоимостью печи (или ее элементов), стоимостью выполненных работ;
- данные о причинах, условиях, обстоятельствах, механизме образования дефекта или аварии (несчастного случая), частичной или полной утратой тех или иных свойств (например, функциональных, эксплуатационных, свойств безопасности и пр.);
- обстоятельства связанные с действиями лиц – участников события (несчастного случая в строительстве, аварии).

Практическая рекомендация: Если Вы столкнулись с необходимостью проведения например досудебной экспертизы, то спросите эксперта - что будет являться объектом и предметом его исследования (опять же исходя из поставленной Вами перед ним задачи) и если он сможет четко объяснить (по сути отличие «объекта» от «предмета»), то это уже очень даже не плохо )).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 5 Август 2025, 17:41

Вопросы, ставящиеся на разрешение экспертизы.

В принципе можно обозначить довольно-таки широкий круг вопросов, как правило они носят диагностический характер и могут быть систематизированы в соответствии с задачами экспертизы. Примеры формулировок вопросов следующие (уверен, что участники форума встречали и другие формулировки в своей «практике», когда дело касалось экспертизы):
Вопросы, выносимые преимущественно по гражданским делам.
- Имеет ли печь дефекты (недостатки)? Если да, то какой характер они носят?
- Чем обусловлены повреждения кирпичной печи? Каковы объем и стоимость ремонтно-восстановительных работ?
- Определить причину образования трещины на задней стенке печи?
- Определить причину дымления печи при ее эксплуатации?
- Соответствует ли фактическое исполнение печи требованиям проекта?
- Явилась ли печь очагом пожара и какова его непосредственная (техническая) причина?
- Сколько и каких материалов израсходовано на строительство (ремонт) печи?
- Позволяли ли данные условия (обеспеченность строительными материалами, оборудованием, рабочей силой и пр.) начать строительство в данный срок, завершить его к данному сроку?

Важно: приведены лишь примеры формулировок вопросов. Из них видно, что вопрос – это предложение в вопросительной форме. Не нужно ставить эксперту вопросы правового характера, типа - «Определить чья вина…», «Кто виноват» и пр. При этом, желательно чтобы обращаясь к эксперту, у вас уже был сформулирован некий «проект» вопроса(ов) (здесь юрист в помощь), который в случае необходимости может быть экспертом скорректирован/поправлен (здесь речь о досудебной экспертизе).

Также, важно, чтобы в исследовании по вопросу о «причине» эксперт выделил не только активный фактор (процесс), но и пассивный (условия при которых произошло событие; именно знание условий позволяет определить суду круг виновных/ответственных лиц- !!!).
Например, эксперт может ответить, что причина дымления из топочной дверцы заключается в «ослаблении тяги» (это активный фактор) и на этом поставить «точку». Очевидно что данный вывод не разрешит ситуацию.
Добавив «условия» (пассивный» фактор) в определении «причины» ситуация становится более ясной, например - причина дымления из топочной дверцы заключается в «ослаблении тяги» вследствие обрушения одного из кирпичей «рассечки» канала конвективной системы печи. (но это я уже перешел к "выводам" экспертизы. По ним, если интересно - отдельное сообщение можно написать).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Ср 6 Август 2025, 10:47

К вопросу о понятии «дефекта» (в печах).

Как показывает мой опыт, споры по гражданским делам зачастую сводятся к качеству, того или иного приобретенного или изготовленного «изделия» (объекта), а следовательно при экспертизе как правило устанавливается факт наличия/отсутствия дефекта(ов)/недостатков и в случае их наличия определяется причина их возникновения.

Показатель качества изделия количественно характеризует пригодность объекта удовлетворять определенные потребности. Номенклатура показателей качества зависит от назначения продукции. У продукции многоцелевого назначения эта номенклатура может быть многочисленной. Показатель качества продукции может выражаться в различных единицах, например, километрах в час, часах на отказ, баллах и т.п., а также может быть безразмерным (приложение к ГОСТ 15467-79).
При рассмотрении показателя качества продукции (объекта) следует различать:
- наименование показателя (например, «толщина шва» или «размеры в плане»);
- численное значение показателя (например, «3-5 мм», или «± 10мм»).
Допускаемое отклонение показателя качества объекта определяется сопоставлением фактического и номинального значений этого показателя.
Отклонение считается допускаемым, если фактическое значение показателя качества продукции не выходит за пределы, установленные нормативной документацией. Выход фактического значения показателя за установленные пределы означает, что рассматриваемое изделие имеет дефект.
Допускаемое отклонение может характеризоваться, например, глубиной и площадью вмятин (раковин, сколов, царапин) на поверхности изделия, а также их числом, если их значения не превосходят предельных. При этом номинальные значения, от которых в данном случае отсчитываются допускаемые отклонения, приравнивают нулю. Аналогичным образом поступают, когда в технической документации записано требование, например: "зазор не должен быть более 0,5 мм" (приложение к ГОСТ 15467-79).

Нормативная документация дает примерно одинаковое определение термина «дефект»:
«Дефект - каждое отдельное несоответствие продукции установленным требованиям» (п. 38 ГОСТ 15467-79 (СТ СЭВ 3519-81). Управление качеством продукции. Основные понятия. Термины и определения);
«Дефект - каждое отдельное несоответствие объекта требованиям, установленным в документации» (п. 37 ГОСТ Р 27.102-2021. Надежность в технике. Надежность объекта. Термины и определения);
«Дефект (defect): Неисправность (3.7.3.78) или отклонение (3.7.2.6) от требуемого состояния материала (3.4.1.1), сборной конструкции (3.3.5.5) или компонента (3.4.1.3)» ("ГОСТ Р ИСО 6707-1-2020. Национальный стандарт Российской Федерации. Здания и сооружения. Общие термины").

Таким образом, если рассматриваемая единица готовой продукции имеет дефект, то это означает, что, по меньшей мере, один из показателей ее качества или параметров вышел за допустимое значение, или не выполняется (не удовлетворяется) одно из требований нормативной документации (и/или договора) к признакам продукции.
Примерами дефектов могут быть выход размера детали за пределы допуска, неправильная сборка или регулировка (настройка) агрегата (узла), царапины на защитном покрытии изделия, недопустимо высокое содержание вредных примесей и т. д.
Дефект сам по себе может не приводить к полной неработоспособности изделия, однако ухудшает его (потребительские) свойства и снижает в той или иной степени его качество, показатели качества и параметры. В последующей эксплуатации дефектной продукции (т.е. продукции, имеющей дефект) дефекты могут привести к отказам (нарушению работоспособности изделия).

Практические рекомендации (мои очень субъективные; эксперты стараются не лезть в область права; но вроде как выше просили; все это возможно уже обсуждалось в соответствующих темах форума):

Чаще всего качественные характеристики изделия согласовываются сторонами в тексте договора, приложениях к нему или техническом задании. Особенно важное значение имеет согласование качественных параметров при заключении договора изготовления несерийных изделий индивидуального назначения (как-то отопительные и прочие печи).

При включении в договор указания о более высоком качестве, чем предусмотрено в стандартах или технических регламентах (здесь пока не затрагиваю вопрос – «каким «нормативам» должна соответствовать печь»), изготовленный объект должен быть не ниже качества, предусмотренного в договоре.
Когда заказчик не хочет обременять себя изучением всей технической документации (или массива нормативов) на изделие, он может указать в договоре наиболее важные для себя качественные параметры, которым должен соответствовать объект, а затем следить за их соблюдением.
Предполагается, что на этом «этапе» деятельное участие печника очень важно, так как от его профессионального мнения и рекомендаций (обоснованных) будет зависеть как номенклатура показателей качества, так и их значения, которые будут в итоге зафиксированы в договоре. Встречал в договорах и такие формулировки как - «не являются дефектом….» (ну например, отклонения поверхностей кладки печи от вертикали менее 10 мм на всю высоту печи).
Все это в дальнейшем позволит избежать недоразумений по поводу «качества» возведенной печи. Как правило, для того, чтобы заказчик имел право потребовать от исполнителя устранения последствий передачи изделия ненадлежащего качества, требуется установить наличие недостатка (дефекта) в объекте или, по крайне мере, доказать, что недостатки возникли до его передачи заказчику или по причинам, возникшим до этого момента. А как уже было отмечено – не каждое отклонение является дефектом.

Кроме того, в зависимости от классификационного признака, дефекты могут быть малозначительными (которые существенно не влияют на использование объекта по назначению и его долговечность), значительные, критические, а также устранимые и неустранимые (ГОСТ 15467-79; "Классификатор основных видов дефектов в строительстве и промышленности строительных материалов", утв. Главной инспекцией Госархстройнадзора РФ 17.11.1993).
Условно, какая-нибудь волосовидная «усадочная» трещина на небольшом участке кладочного шва, ремонтируемая зачеканкой раствором может классифицироваться как малозначительный, устранимый дефект (и соответственно не быть поводом для заказчика к расторжению договора).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Чт 7 Август 2025, 12:33

Интересная статья попалась – «РЕМЕСЛЕННИК – ЭКСПЕРТ, СПЕЦИАЛИСТ, СВИДЕТЕЛЬ?» (Смолькова И.В., Академический юридический журнал. 2024. Т. 25, № 1, с. 115-123).

Предваряет ее такой эпиграф: «Судьба ремесленной экспертизы такова, как была в свое время судьба сохи: как она была вытеснена плугом и трактором, так и эта «экспертиза» будет вытеснена научной экспертизой». (В. М. Никифоров. Экспертиза в советском уголовном процессе)».

И некоторые тезисы/цитаты из статьи:

1) «Ремесло и промыслы аккумулируют накопленный многовековой опыт, передающийся из поколения в поколение».
«…наша страна славилась богатыми традициями ремесленичества, известны такие виды ремесел, как … печное…»
«Ремесленная деятельность (ремесленичество) – это вид профессиональной деятельности по производству товаров, работ, оказанию услуг преимущественно потребительского назначения мелкими партиями, штучно, в том числе и по индивидуальным заказам и изделий народного промысла, с использованием особых знаний, навыков, умений, традиций, секретов».
«В настоящее время ремесло не только сохранилось и существует, но продолжает развиваться и имеет дальнейшие вполне серьезные перспективы…».

2) «По отдельным критериям отнесения ремесла к специальным знаниям ведется дискуссия».
Сторонники одной «школы» считают, что знания из области ремесла должны обладать признаком научности.
«Представители противоположной точки зрения, наоборот, исходят из того, что научность не является признаком знаний в сфере ремесла, поскольку под ремеслом понимаются именно практические навыки, умение, мастерство при осуществлении чисто технических операций».

«А по мнению И. И. Трапезниковой, ремесло в современных условиях понимается скорее как вид искусства, ибо представляет уже не простейшее мелкое ручное производство изделий с применением простых орудий, а технологический процесс. Изготовление предметов с помощью ручного труда, по ее мнению, следует считать авторской работой и рассматривать как искусство».
«Ремесленник не должен и не может проводить экспертное исследование, поскольку он не сможет квалифицировано сделать это, профессионально составить экспертное заключение».
«Достаточно проблематично представить в настоящее время возникновение ситуаций в ходе расследования …., когда потребуется привлечение лица, обладающего ремесленными навыками, для производства именно экспертного исследования. Да и есть ли в этом необходимость?».

3) И выводы статьи следующие:

«Резюмируя…необходимо заметить, что знания в области ремесла, безусловно относятся к специальным, но в силу их существенных особенностей к ним нельзя предъявлять требования научности. Учитывая специфику деятельности и квалификацию ремесленников, представляется, что привлекать их в качестве экспертов … нет никакой практической необходимости. При условии перерастания ремесла в технологическое производство лицо, занятое в таком производстве, может привлекаться для дачи заключения в качестве либо специалиста, либо эксперта».

________________

Конечно эти дискуссии внутри экспертного сообщества вряд ли волнуют судью, которой нужно вынести решение по КОНКРЕТНОМУ делу.

Из своей практики отмечу, что нам доводилось задействовать «ремесленника» при оценке похищенных оконных резных наличников. С помощью «ремесленника» определяли тогда – представляют ли эти наличники какую-либо ценность, вид резьбы и пр.

Знаю наверняка, что без знаний тонкостей печного дела вряд ли какому-либо «рядовому» эксперту получится провести исследование печки, а если и получится, то это будет не просто.

Как правило, «ремесленник» может быть включен в состав комиссии экспертов (обладающих специальными знаниями в области науки, техники). И в этом случае – эксперт-«ремесленник» решает задачу по существу, а более опытные в процессуальных моментах эксперты «оформляют» должным образом заключение/исследование и не позволяют «ремесленнику» нарушить процессуальные (где-то и формальные) требования, соблюдение которых важно при проведении судебной экспертизы.

Поэтому, лично я не вижу никакой проблемы в использовании специальных знаний в области ремесла в практике экспертной деятельности.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Чт 7 Август 2025, 17:27

Юрий Хошев писал(а):

Да, лучше с этого и начинать.
У меня одна "лесенка" понятий (промышленная).
У других - другая. И под другими названиями.
Very Happy

В теме «Стандарты печные в РФ: принятие и обсуждение» обратил внимание на реплику уважаемого Юрия Михайловича о том, что – «….ни в одном печном стандарте нет перечня признаков работоспособности.
Например, печь задымила. В каком стандарте это освещено? Что это значит юридически?
Что при этом обнаружилось? Испортилась ли она? Или дефектна ли она? Или это вообще брак?».

Попробую в этой теме затронуть вопросы СОСТОЯНИЙ объектов.

В частности в экспертизах приходится давать характеристику технического состояния исследуемого объекта (как правило на период его экспертного осмотра).
Лично я использую для описания состояния объекта классификацию из "ГОСТ Р 27.102-2021. Национальный стандарт Российской Федерации. Надежность в технике. Надежность объекта. Термины и определения" (примеры приведу «своими словами» утрировано):

1) Исправное состояние (исправность): Состояние объекта, в котором все параметры объекта соответствуют всем требованиям, установленным в документации на этот объект;
Например: печь работает и все хорошо, все требования выполняются, «показатели» в норме.
2) Неисправное состояние (неисправность): Состояние объекта, в котором хотя бы один параметр объекта не соответствует хотя бы одному из требований, установленных в документации на этот объект.
Например: печь работает, все хорошо, но не функционирует термометр отражающий температуру в хлебной камере.
3) Работоспособное состояние: Состояние объекта, в котором значения всех параметров, характеризующих его способность выполнять заданные функции, соответствуют требованиям нормативной и технической документации.
Примечание: Отсутствие необходимых внешних ресурсов может препятствовать работе объекта, но это не влияет на его пребывание в работоспособном состоянии. Работоспособный объект в отличие от исправного должен удовлетворять лишь тем требованиям документации, выполнение которых обеспечивает нормальное применение объекта по назначению. Работоспособный объект может быть неисправным, например, если он не удовлетворяет эстетическим требованиям, причем ухудшение внешнего вида объекта не препятствует его применению по назначению.
4) Неработоспособное состояние: Состояние объекта, в котором значение хотя бы одного из параметров, характеризующих способность объекта выполнять заданные функции, не соответствует требованиям документации на этот объект.
Примечание: Исправный объект всегда работоспособен, неисправный объект может быть как работоспособным, так и неработоспособным. Работоспособный объект может быть исправен и неисправен, неработоспособный объект всегда неисправен.
5) Состояние готовности (объекта): Состояние неработающего работоспособного объекта, в котором объект может выполнять требуемые функции в заданных условиях применения при условии, что все необходимые внешние ресурсы обеспечены.
Примечание: Работоспособный объект не всегда находится в состоянии готовности (при отсутствии необходимых ресурсов).
6) Рабочее состояние: Состояние объекта, в котором он выполняет хотя бы одну требуемую функцию.
Примечание - Работающий объект может находиться в работоспособном или в частично неработоспособном состоянии.
Пример: печь в момент ее осмотра (обследования) функционирует.

7) Нерабочее состояние: Состояние объекта, в котором он не выполняет ни одной из требуемых функций.
Примечание - Неработающий объект может находиться в любом из состояний исправное/неисправное, работоспособное/неработоспособное.
Пример: Вы пришли, а печь в данный момент просто не функционирует (ну не затопил ее истопник и все).
8) Предельное состояние: Состояние объекта, в котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно.
Примечание - Недопустимость дальнейшей эксплуатации устанавливают на основе критериев предельного состояния объекта. Предельное состояние может возникнуть как в результате внутренних процессов/причин, так и внешних воздействий на объект в процессе его функционирования.
9) Опасное состояние: Состояние объекта, которому соответствует высокая вероятность или высокая значимость неблагоприятных последствий для людей, окружающей среды и материальных ценностей.
Примечание - Опасное состояние может возникнуть как в результате отказа, так и в процессе работы объекта.

Что касается «брака», то его определение приведено в пункте 48 ГОСТ 15467-79 (СТ СЭВ 3519-81). Управление качеством продукции. Основные понятия. Термины и определения:
«Брак – продукция передача которой потребителю не допускается из-за наличия дефектов». Брак бывает устранимым и неустранимым (п.п. 49-50 ГОСТ 15467-79).

В принципе пока не вижу препятствий для применения этой классификации и к печам. Вопрос только может быть в определении/назначении тех или иных "показателей" характеризующих то или иное состояние печи, в том числе критерии предельного состояния.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Пт 8 Август 2025, 09:08

От СОСТОЯНИЙ объекта следует отличать СОБЫТИЯ.

За счет наступления того или иного события отопительный прибор переходит из одного состояния в другое (см. схему).

К событиям относятся «отказ» и «повреждение».

1) Отказ – событие заключающееся в нарушении работоспособного состояния объекта.
Отказ может быть полным или частичным. Полный отказ характеризуется переходом объекта в неработоспособное состояние. Частичный отказ характеризуется переходом объекта в частично неработоспособное состояние (ГОСТ Р 27.102-2021 п. 36).

Например, выпавший из «рассечки» кирпич и перекрывший сечение канала конвективной системы на пути движения дымовых газов в определенных случаях будет обуславливать отказ отопительного прибора и перевод его в неработоспособное состояние.

Примечание: причина отказа: Явления, процессы, события и состояния, вызвавшие возникновение отказа объекта. Причины отказа могут быть как внутри объекта (внутренние причины), так и вне его (внешние причины). Причиной отказа могут быть только внешние причины, предусмотренные проектом объекта. Внешние факторы, не предусмотренные проектом объекта, а также административные, логистические, организационные в качестве причины отказа не учитывают (ГОСТ Р 27.102-2021 п. 43).

2) Повреждение - нарушение исправного состояния объекта при сохранении его работоспособного состояния (ГОСТ Р 27.102-2021 п. 38).

Например, ранее упомянутое событие в виде «поломки» термометра хлебной камеры будет являться «повреждением» и «переведет» печь из исправного состояния в неисправное (при этом работоспособное состояние печи сохранится).

Примечания:
1 Дефект и (или) повреждение могут служить причиной возникновения частичного или полного отказа объекта.
2 Наличие дефекта и (или) повреждения приводит объект в неисправное состояние.

.png

Описание:

Размер файла:

12.7 КБ

Просмотров:

5 раз(а)

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 53
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Пт 8 Август 2025, 09:45

Пожалуй я больше не буду «грузить» экспертную тему.

Участники форума могут делиться на категорию «печников» и тех печников которые волею судеб могут выступить экспертами/специалистами по тому или иному спорному делу.

Для первых, если какие-то вопросы связанные с экспертизой будут – задавайте. Я не «великий» эксперт (и тем более печник), но может в чем-то смогу помочь, в случае конфликтной ситуации которая может потребовать экспертизы.

Для вторых, могу затронуть вопросы связанные с процессуальными аспектами экспертной деятельности, разобрать типичные экспертные ошибки, коснуться вопроса участия эксперта в суде (как там себя вести, не поддаваться на «уловки» юристов/оппонентов и пр.).

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Правовая деятельность печника и общественные объединения

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме