 
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.
|
| Автор |
Сообщение
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
 Добавлено:
Ср 1 Октябрь 2025, 14:34
|
  |
Опять же по Р 50.1.080-2012:
«…
4.2 Определение целей
4.2.1 Стандарт на продукцию или услугу
4.2.1.1 Разграничение стандартов на продукцию и услугу
……..
4.2.3 Цель разработки стандартов на услуги
4.2.3.1 Качество
Установление минимально необходимых требований качества конкретной услуги.
4.2.3.2 Измерение качества услуг
Стандартизация методов измерения квалификации субъекта, оказывающего данную услугу.
4.2.3.3 Предоставление информации
Стандартизация состава предоставляемой потребителю информации и способов ее доведения до потребителя. Обеспечение транспарентности предоставления информации для возможности сравнения и выбора услуг для потребителя.
4.2.3.4 Безопасность
Установление минимально необходимых требований безопасности услуг».
Да, ГОСТ на печку (условно как на "продукцию") сделать трудно. Но ГОСТ Р на услугу печника, тоже не просто, но вполне возможно... затронув/сохранив интересы всех субъектов - потребителя и исполнителя услуги (опять же держа во внимание добровольность национального стандарта).
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Октябрь 2025, 16:16
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| ГОСТ на печку (условно как на "продукцию") сделать трудно. |
То-то Колчин их столько наклепал... 
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Ср 1 Октябрь 2025, 16:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| ГОСТ на печку (условно как на "продукцию") сделать трудно. |
То-то Колчин их столько наклепал... |
Согласен, Евгением Викторовичем проделана большая работа – национальные стандарты на конструкции для удаления дымовых газов, ГОСТ Р 58395 (на конструкции полностью ручной сборки настоящий стандарт не распространяется), ГОСТ Р 71108-2023 (не рассматривает источники тепла, изготовленные ремесленниками) и др. И словом «наклепал» - эту работу уж точно не охарактеризуешь.
От себя лично выражаю ему благодарность за эту работу!
Ладно, я уже это писал где-то ранее, что на мой субъективный взгляд, норматив на деятельность (услугу) печника (ремесленника) мог бы отрегулировать взаимодействие исполнителя (печника) и потребителя (заказчика), и минимизировать (в т.ч. способствовать разрешению) конфликтные ситуации.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 1 Октябрь 2025, 18:50
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| норматив на деятельность печника... |
Посмотрим. Полезет ли печник в золотую клетку.
*Все идет к тому, что привозить будут робота. Вставят чертеж СкетчАп.
Вешать на ночь будут на крючок в стене. Кормить будут из розетки...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Чт 2 Октябрь 2025, 09:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Посмотрим. Полезет ли печник в золотую клетку.
*Все идет к тому, что привозить будут робота. Вставят чертеж СкетчАп.
Вешать на ночь будут на крючок в стене. Кормить будут из розетки... |
1) «Клетки» не будет (учитывая добровольность норматива – ст. 26 з-на «О стандартизации в РФ»). Захотел печник – сделал отсылку к ГОСТу в договоре (тогда он становится обязательным), не захотел – не сделал.
2) «И при железных дорогах лучше сохранять двуколку» (К. Прутков).
«Достижения научно-технического прогресса неоспоримы, как и то, что серийные изделия обладают функционалом и определённой эстетикой, но не являются при этом предметами искусства, востребованность которых не снижается, а напротив, повышается в условиях стереотипной технологизации бытовых и производственных сфер обитания человека. Чем больше заменителей окружает человека, тем сильнее становится его «ностальгия по настоящему», по точному выражению поэта А. Вознесенского».
«Современные конвейерно-серийные технологии отняли у ремесла функцию, ранее бывшую основной, но по определению не могли лишить его качеств, присущих только ремеслу: индивидуальный почерк мастера, одухотворённость, высокое художественное содержание, оригинальность – и они стали главными».
«При этом необходимо укреплять нормативно-правовую опору самого ремесла как специфической производственной сферы, конкуренция которой с высокими технологиями не только невозможна, но и бессмысленна». (Лесовская М. И. Ремесло в постиндустриальном обществе: на гребне «Третьей волны» // Социально-экономический и гуманитарный журнал Красноярского ГАУ. 2017. №1 (5).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Октябрь 2025, 14:10
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Посмотрим. Полезет ли печник в золотую клетку. |
«Клетки» не будет (учитывая добровольность норматива – ст. 26 з-на «О стандартизации в РФ»). |
Спасибо. Запутали нас окончательно.
Вообще-то говоря, стандартизация мыслится лишь для серийной продукции.
В целях фиксации "одинаковости" изделий. Ремесленнику она чужда.
Ну как на услуги может быть ГОСТ? Видите, что с банным ГОСТом получилось.
А вот нормы и правила могут быть близки и для ремесленника, и для услуг.
*И.В.Кузнецов без устали боролся со всяческими формальностями, с лицензиями, с СРО...
Были бы лишь какие корочки печника, говорил, чтоб по понятиям работал человек.
Впрочем, тогда вашему брату-эксперту вообще туго бы пришлось. 
| Андреев Максим писал(а): |
| не могли лишить его качеств, присущих только ремеслу: индивидуальный почерк мастера, одухотворённость, высокое художественное содержание, оригинальность – и они стали главными[/i]». |
Считаете, что Е.В.Колчину следовало бы отразил это в ЕвроГОСТе?
В.В.Селиван опротестовал бы, наверно, эти печные "художества"...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Чт 2 Октябрь 2025, 14:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вообще-то говоря, стандартизация мыслится лишь для серийной продукции.
В целях фиксации "одинаковости" изделий. Ремесленнику она чужда.
|
Возможно, если речь о нормативе на печку (как «продукцию» серийную или несерийную) (а я о нормативе про услугу).
| Юрий Хошев писал(а): |
| А вот нормы и правила могут быть близки и для ремесленника, и для услуг. |
Что подразумевать под «нормами и правилами»?
- СНИП (свод правил - СП) – очевидно, что на печные работы его уже не будет;
- «Правила производства трубо-печных работ» (ВДПО) – да, но Евгений Викторович не раз писал о их сомнительном статусе (хотя мне они нравятся).
| Юрий Хошев писал(а): |
Считаете, что Е.В.Колчину следовало бы отразил это в ЕвроГОСТе?
В.В.Селиван опротестовал бы, наверно, эти печные "художества"... |
Почему бы и нет, только не в «ЕвроГОСТе», а в национальном «ГОСТ Р» (опять же не в нормативе на «продукцию», а на «услугу»). И была бы «нормативно-правовая опора самого ремесла как специфической производственной сферы».
Иначе может получиться как с банным ГОСТом, какой- нибудь «экономический институт» разработает на печное дело ГОСТ (а печники будут поставлены перед фактом и дивиться положениям этого нового норматива, регулирующего их деятельность).
Ладно, я лишь попытался наметить пути развития печного ремесла в нормативном поле. …. Реализация которых могла бы убрать некоторые «неопределённости» в деятельности печника…
(на фоне Вашей темы, в которой показано, как "печное дело" вымарали из СНИПов).
Но может лучше и оставить все как есть ).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 11:55
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| нормативно-правовая опора самого ремесла как специфической производственной сферы... |
Ну вот...
Я то по наивности надеялся, что именно эксперты способны помочь печнику.
А деле обратишься с одной проблемой. А получишь еще три. Бесплатно.
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 12:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андреев Максим писал(а): |
| нормативно-правовая опора самого ремесла как специфической производственной сферы... |
Ну вот...
Я то по наивности надеялся, что именно эксперты способны помочь печнику.
А деле обратишься с одной проблемой. А получишь еще три. Бесплатно.
|
Извините, Юрий Михайлович, о каких "проблемах" речь - я не понял ).
Знаю, что у самозанятых сейчас есть проблема – они должны маркировать продукцию во исполнение Распоряжения Правительства РФ от 28.04.2018 N 792-р (а это расходы), и только, доказавшие, что они «ремесленники» - освобождаются от этого требования. Благо до печников пока не дошли ). А то так и придется индивидуальное клеймо мастера ставить ).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 13:01
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| о каких "проблемах" речь |
Это иносказательно.
*Оказал печник услугу. Ему не заплатили.
Сказали, что продукция не по ГОСТ. Не испытана (например, в Голландии ).
Или наоборот. Продукция по ГОСТ. Но сделана не по СНиП (например, асбест заказчик в печке не нашел).
А может клейма мастера не оказалось на видном месте.
Много чего могут придумать. Сейчас все бизнесмены...
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 13:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это иносказательно.
*Оказал печник услугу. Ему не заплатили.
Сказали, что продукция не по ГОСТ. Не испытана (например, в Голландии ).
Или наоборот. Продукция по ГОСТ. Но сделана не по СНиП (например, асбест заказчик в печке не нашел).
А может клейма мастера не оказалось на видном месте.
Много чего могут придумать. Сейчас все бизнесмены... |
А, ну таких проблем может быть много….Это конкретные случаи, и здесь конечно же помощь эксперта возможна.
Я уже писал в теме «Экспертиза в печном деле» про свое видение требований ГОСТов, СНИПов… https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=10567&postdays=0&postorder=asc&&start=80
Вкратце – если написал изготовитель на колбасе, что она по ГОСТу – значит должна быть по ГОСТу, так же и с печками…. Как правило исполнители, побаиваются делать ссылку в условиях договора на тот или иной норматив. А потребители об этих нормативах и не знают (зачастую)….
Вот и получается печка – какая получилась…
Евгений Викторович в теме «Методические рекомендации экспертной оценки печного изделия» подход обозначал.
А вот потенциальный ГОСТ «на услугу» мог бы обозначить те вехи/границы отношений исполнителя и потребителя знание и понимание которых позволило бы заказчику не требовать с нашего печника, опосля работ, соответствия «голландским нормам» и прочей «несуразицы». А еще «на берегу» расставить все точки над «и».
Конечно, есть договор, но часто он формальный, без нюансов. Был бы ГОСТ – то в договоре можно было бы делать на него ссылку, а в нем (госте) было бы все «разжевано»
(например, то что заказчик должен предоставить печнику условия для проведения работ, в т.ч. энергоснабжение. У меня знакомая бригада рассказывала, что заказчик требовал от них наличие аккумуляторного инструмента, дабы они не расходовали электроэнергию заказчика).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 17:11
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| А, ну таких проблем может быть много…. |
Я упомянул про оплату лишь поскольку это может заинтересовать печника.
Хотя в тему о ГОСТах "нормальный" печник вряд ли заглянет.
И обсуждать ГОСТы с заказчиками вряд ли будет.
Сейчас очень многое изменилось в формулировании технических предложений.
Фото, видео, компьютерная визуализация, интернет-коммуникации...
Как все это грамотно записать (включить) в печной договор я не знаю.
Даже привычный для маркетплейсов раздел "описание и характеристики" может может стать для меня сложным.
В этом плане эксперт может сильно методически помочь и заказчику, и исполнителю.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 18:53
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Фото, видео, компьютерная визуализация, интернет-коммуникации...
Как все это грамотно записать (включить) в печной договор я не знаю.
|
Вот, например, коммерческое предложение. Просят определить только место.
Не понятно только, место - это регион или схема участка?
Но так или иначе, фото (чертеж) + план (привязка, компоновка) + еще чего-то составляют основу заказа.
Как это оформить? Технически, юридически, финансово...
Наверно, нужен посредник - эксперт-консультант-свидетель?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
274.37 КБ |
| Просмотров: |
10 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 19:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Фото, видео, компьютерная визуализация, интернет-коммуникации...
Как все это грамотно записать (включить) в печной договор я не знаю.
|
Вот, например, коммерческое предложение. Просят определить только место.
Не понятно только, место - это регион или схема участка?
Но так или иначе, фото (чертеж) + план (привязка, компоновка) + еще чего-то составляют основу заказа.
Как это оформить? Технически, юридически, финансово...
Наверно, нужен посредник - эксперт-консультант-свидетель? |
Юрий Михайлович, сообщения вижу. Разрешите - отвечу после выходных.
Не совсем понял про "Просят определить только место".
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Октябрь 2025, 19:49
|
|
| Андреев Максим писал(а): |
| Не совсем понял про "Просят определить только место". |
Отметил красным.
*Но это не принципиально. Да и сам вопрос просто как пример реальности.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
273.87 КБ |
| Просмотров: |
6 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2883
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 4 Октябрь 2025, 09:04
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну как на услуги может быть ГОСТ? |
Ну сделали же как-то даже на медицинские услуги... и в принципе это даже работает не так уж и плохо...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 4 Октябрь 2025, 13:05
|
|
| Vad писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Ну как на услуги может быть ГОСТ? |
Ну сделали же как-то даже на медицинские услуги... и в принципе это даже работает не так уж и плохо... |
Вы хороший методист. Расскажите, пожалуйста, как правильно.
Хорошо бы увязать это и с сегодняшней технической революцией.
=
*В принципе, наверно, где-то обговорено, что такое стандарт, норма, правила... И чем они отличаются.
То есть должен быть "стандарт на стандарт" - и все это должно начинаться с назначения объекта (по РосПатенту) и терминов (по МинЮсту).
А вот разница между изготовлением и услугой Минюстом обговорена - услуга не описывает в цифровых терминах качество работы или изделия (не помню как точно звучит).
Я как технарь привык к техническим стандартам не как к эталонам (с какими сравнивают) и не как к правилам изготовления (ведомостями изготовления, инструкциями по рабочим местам, регламентами), а как к техническим условиям - требованиям, контролируемым инструментальными методиками испытаний.
Появился ГОСТ - появился ОТК у изготовителя - потом военная приемка - потом входной контроль у потребителя - потом вторичная военная приемка у потребителя... Никто никому на слово не верил и бумагам не доверял. Все обманывали.
Почему у печников должно быть иначе?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
50.23 КБ |
| Просмотров: |
8 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 6 Октябрь 2025, 11:11
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Сейчас очень многое изменилось в формулировании технических предложений.
Фото, видео, компьютерная визуализация, интернет-коммуникации...
Как все это грамотно записать (включить) в печной договор я не знаю.
Даже привычный для маркетплейсов раздел "описание и характеристики" может может стать для меня сложным.
В этом плане эксперт может сильно методически помочь и заказчику, и исполнителю. |
Юрий Михайлович, не знаю насколько получится исчерпывающе ответить, и правильно ли я Вас понял, но мне кажется Вы ищите сложности там, где их нет ).
В практике наблюдаю, что технические задания формируются по разному – у кого-то через «опросные листы», через электронную переписку, ну или «стандартно» (ТЗ)…..В конечном счете, это мало на что влияет, так как «электронная переписка» сейчас может быть принята судом в качестве доказательства по делу, если установлена принадлежность электронных почтовых адресов соответствующим лицам, а также что именно эти лица имели полномочия на ведение соответствующей переписки.
Что касается маркетплейсов, то нам приносят на экспертизу товары, приобретенные от туда….и досудебный порядок урегулирования спора (по ст. 18 з-на о защите прав потребителя) особо ничем не отличается (единственное, что мне не нравится, так это то что они бремя доказывания перекладывают на потребителя, заставляя его делать экспертизу в гарантийный срок).
В отношении «методической помощи» …правильно ли объединять разных по «статусу» и «функционалу» лиц в одно – «посредник - эксперт-консультант-свидетель»? Да, знаю, юристы ходят свидетельствуют те или иные факты (где не требуется специальных знаний) … пусть будет «юрист-свидетель». Может ли быть от «эксперта» какая помощь на данном этапе, который как правило работает по факту уже возникшей спорной ситуации? По большому счету - вряд-ли. На этапе выбора/приобретения/заказа услуги вполне подойдет помощь и грамотного печника – в части определения технических параметров печи (ее места установки и пр. и пр.). А юрист уже этот «выбор» должен правильно «оформить».
Хотя было у нас такое (хотели методически помочь) – говорили предприятиям – обращайтесь к нам перед крупными ответственными сделками (например на закупку сложного и дорогого оборудования), чтобы мы помогли с нюансами….на случай некачественной «поставки» …И года до 2010 такая работа была …Сейчас же – свелась на «нет», т.к. это затраты и пр. И уже обращаются при наличии «конфликта».
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 6 Октябрь 2025, 12:39
|
|
Цель стандартизации услуг заключается (в том числе) в достижении достаточного уровня упорядочения взаимоотношений между исполнителем и потребителем (и способствует налаживанию их взаимоотношений).
| Юрий Хошев писал(а): |
| Я как технарь привык к техническим стандартам не как к эталонам (с какими сравнивают) и не как к правилам изготовления (ведомостями изготовления, инструкциями по рабочим местам, регламентами), а как к техническим условиям - требованиям, контролируемым инструментальными методиками испытаний. |
Ну так это про вид стандартов (ГОСТ) с наименованием «технические условия, требования», например «ГОСТ 31842-2012 (ISO 16812:2007). Межгосударственный стандарт. Нефтяная и газовая промышленность. Теплообменники кожухотрубчатые. Технические требования"». А уже в самом стандарте приведены методы испытаний (проверки) этих требований (или дана отсылка на другой норматив с методами испытаний).
Услуга тоже может быть качественно оценена и на это существуют тоже стандарты (ГОСТ Р 57676-2017; ГОСТ Р 54883-2011; ГОСТ Р 57279-2016 и др.), но стоит ли сейчас про это…
| Юрий Хошев писал(а): |
Появился ГОСТ - появился ОТК у изготовителя - потом военная приемка - потом входной контроль у потребителя - потом вторичная военная приемка у потребителя... Никто никому на слово не верил и бумагам не доверял. Все обманывали.
Почему у печников должно быть иначе? |
Конечно печь объект повышенной опасности….(так пишут МЧС ). Но описанная Вами «схема» имела распространение раньше на производственных предприятиях (и сейчас осталась как правило только в «оборонке»; упущу иные формы контроля – как инспекционный контроль при сертификации и пр.). Стоит ли ее на ремесленные объекты распространять (у нас тут и субъектов то столько нет – отк, военпредов и пр.).
Евгений Викторович где-то писал, что «Альянс» работает над заполнением нормативного вакуума, приведя в пример утвержденные стандарты.
Считать ли, что «вакуум» заполнен?
Судя по Вашим обзорам нормативки за рубежом, мне кажется еще есть «поле» для творчества…(конечно же речь не о слепом подражании зарубежному опыту). Опять же в случае актуальности (и это пожалуй главный аспект).
Юрий Михайлович, а кстати при анализе зарубежной «печной» нормативки, Вам не попадались стандарты на «услугу»?
(Извините, я бы сам посмотрел, но к своему стыду, языками не владею).
|
|
|
|
|
|
Андреев Максим
Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область
|
| Добавлено:
Пн 6 Октябрь 2025, 15:21
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
То есть должен быть "стандарт на стандарт" - и все это должно начинаться с назначения объекта (по РосПатенту) и терминов (по МинЮсту). |
Кстати по «ГОСТ Р 59363-2021. Национальный стандарт Российской Федерации. Услуги населению. Стандартизация в сфере услуг населению. Основные положения"»:
«документ по стандартизации в сфере услуг населению: Документ по стандартизации, в котором для добровольного и многократного применения устанавливаются общие характеристики услуг населению как объекта стандартизации, а также правила и общие принципы в отношении услуг населению» (п. 3.5).
«Различают следующие виды стандартов в сфере услуг населению:
- общетехнические;
- на группы однородных услуг населению;
- на конкретную услугу в целом и/или ее составляющие;
- на процессы оказания услуг и обслуживания потребителей;
- на сервисные предприятия - исполнителей услуг;
- на методы оценки (проверки, контроля) качества услуг;
- на системы менеджмента качества услуг;
- на процедуры оценки соответствия услуг;
- на исполнителей услуг» (п. 6.2).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора |
На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
