Форум печников Форум "Печных Дел Мастера" :: Просмотр темы - Советские СНиП по кладке печей страница форума .

Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера

RSS • FAQ • Поиск • Пользователи • Группы • Регистрация • Избранные темы • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Чат • Вход

Советские СНиП по кладке печей

Следующая тема
Предыдущая тема

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Автор

Сообщение

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Октябрь 2025, 21:53

Андреев Максим писал(а):

мне кажется Вы ищите сложности там, где их нет.

Да. Наверно так.
Но ведь не так часто случается возможность обсудить сложности со знающим специалистом.
=
Собственно, меня заинтересовала разница между стандартами (ГОСТ), правилами (СНиП), нормами ...
И не меня одного https://share.google/El18PCtiTjS7WJXr7
Эта разница, видимо, должна ощущаться с первой минуты обсуждения цели договора - о подряде (изготовлении изделия) или об оказании услуг, что оговорено даже в международном указании
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293789/4293789200.pdf?ysclid=mgfh485xtf587431215
А куда девать, например, методики анализов крови или правила дорожного движения? Это ведь не изделия и не услуги...
И что означает, к примеру, "оказываем печные услуги"...
Как я понял, на практике назвать можно по-разному. А затем регистрировать как общее название - "стандарт".

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Октябрь 2025, 22:12

Андреев Максим писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Я как технарь привык к техническим стандартам

Ну так это про вид стандартов (ГОСТ) с наименованием «технические условия, требования»

Да. Именно так.
Линейка требований ТУ - ОСТ - ГОСТ.
Но зачем такие ГОСТы объединять, например, со СНиПами (или нынешними СП)?
Да тут еще сертификация (как приемка) всех озадачивает...
=
*Ладно. Эти вопросы бытовых печников действительно не интересуют.

Андреев Максим писал(а):

кстати при анализе зарубежной «печной» нормативки, Вам не попадались стандарты на «услугу»?

Нет. Не обращал внимание...

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Пн 6 Октябрь 2025, 22:39

Андреев Максим писал(а):

Евгений Викторович где-то писал, что «Альянс» работает над заполнением нормативного вакуума, приведя в пример утвержденные стандарты.
Считать ли, что «вакуум» заполнен?
Судя по Вашим обзорам нормативки за рубежом, мне кажется еще есть «поле» для творчества…

В каждой стране есть общепризнанные печные стандарты. Объемные.
В частности, включающие нетеплоемкие буржуйки. И камины.
Конечно, хотелось бы, чтобы эта информация была доступна нашим печникам.
Но, к сожалению, официальные переводы сделаны лишь по некоторым евростандартам.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 10:08

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

мне кажется Вы ищите сложности там, где их нет.

Да, разобраться непросто…
По "ГОСТ Р 1.12-2020. Национальный стандарт Российской Федерации. Стандартизация в Российской Федерации. Термины и определения":
«документ по стандартизации: Документ, в котором для добровольного и многократного применения установлены правила, требования, характеристики, описания, классификации или иные аспекты в отношении объекта стандартизации, за исключением случаев, когда обязательность применения документов по стандартизации устанавливается на основании Федерального закона [1]».

"национальный стандарт (Российской Федерации): Документ национальной системы стандартизации в статусе стандарта, который предназначен для всеобщего применения и срок действия которого неограничен.
Примечание - В определении термина "стандарт", установленном на межгосударственном уровне [2], не предусмотрено, что в стандарте устанавливаются описания. В Российской Федерации описания являются аспектом стандартизации в информационно-технических справочниках".

«свод правил: Документ по стандартизации, утвержденный федеральным органом исполнительной власти или Государственной корпорацией по атомной энергии "Росатом", предназначенный для всеобщего применения и содержащий правила и общие принципы в отношении процессов в целях обеспечения соблюдения требований технических регламентов.
Примечание - Для указанных целей федеральный орган исполнительной власти в сфере стандартизации вместо сводов правил утверждает национальные стандарты или вводит для применения в России в этом качестве межгосударственные стандарты».

При этом ("СП 555.1325800.2025. Свод правил. Система нормативных документов в строительстве. Основные положения"):

3.1.1 система нормативных документов в строительстве (Система): Совокупность взаимосвязанных нормативных документов в строительстве, объединенных общими целями и задачами по обеспечению безопасности, повышению эффективности и качества строительства, разрабатываемых на общей методической основе и применяемых при планировке территории, комплексном развитии территорий и их благоустройстве, инженерных изысканиях, архитектурно-строительном проектировании, строительстве, эксплуатации, капитальном ремонте, реконструкции, консервации и сносе объектов капитального строительства.

3.1.7 правило: Положение (нормативного документа), описывающее действия, предназначенные для выполнения .

А также «Промышленное производство, по сути, представляет собой повторение одних и тех же производственных операций на основе прошлого опыта, оформленного в виде стандартов…» (Белобрагин, 2015).

Ну а методики по анализу крови, ПДД тоже видимо занимают свое место в этой непростой иерархии )

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 10:17

Юрий Хошев писал(а):

Но зачем такие ГОСТы объединять, например, со СНиПами (или нынешними СП)?

Объединять не надо. Вы же показали, что печки из СНИПов вычеркнуты (кроме безопасности).
Просто по мне - ГОСТы, это единственный "участок" нормативного поля в котором "печки" можно как то "закрепить" (другой вопрос - нужно ли?).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 10:27

Кстати, обратил внимание на это свежее СП 555.1325800.2025, там дано понятие «альтернативного решения» (может оно и ранее было). Как я понял речь о т.н. «гибком нормировании», о котором Евгений Викторович в какой-то теме упоминал.

«3.1.14 альтернативное решение: Результат применения способов обоснования соответствия градостроительных, архитектурных, конструктивных, инженерно-технических, технологических или иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, ключевым требованиям.
Примечания
1 В соответствии с [4] к альтернативным решениям относят следующие способы обоснования:
а) результаты исследований;
б) расчеты и (или) испытания;
в) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;
г) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.
2 В общем случае возможное количество допустимых и альтернативных решений для каждого ключевого требования не ограничено».

«6.6 Обеспечение ключевых требований, наряду с допустимыми решениями, может достигаться с помощью альтернативных решений».

Как я понимаю, если не можешь соблюсти должную толщину распушки по СНиПу, принимай иной вариант на основе альтернативного решения.

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 11:03

Андреев Максим писал(а):

Как я понимаю, если не можешь соблюсти должную толщину распушки по СНиПу, принимай иной вариант на основе альтернативного решения.

Ну вот и приехали. Делай как хочешь? Альтернативно?
А по-существу, должно подразумевать разработку нового стандарта (версии)?
И кто-то должен решить, допустим ли он, правомерен ли, обязателен или доброволен...
=
Ладно. Бардак начался с Закона о техрегулировании 2002 года.
Который почему-то срочно понадобился для внешней торговли.
Но поставил на уши всю нашу промышленность.
Вместо обязательных стандартов (установленных в законах по всему миру) и международных стандартов изобретено никому неизвестное понятие технического регламента. ОТК заменено сертификацией. Стандарты заявлены добровольными(в отличие от регламентов).
В результате, например, "химия" (со своими тысячами стандартов на разную продукцию), оказалась парализованной.
*Мне думается, все вправе (1) разрабатывать любые свои нормы под любым названием, (2) регистрировать их в РосСтандарте с присвоением номера стандарта, (3) некоторые стандарты делать обязательными на основе выпускаемого закона (как и во всем мире).

photo_2025-10-07_06-05-47.jpg

Описание:

Размер файла:

178.55 КБ

Просмотров:

5 раз(а)

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 11:15

Юрий Хошев писал(а):

Имеем, то что имеем.....
Вот бы объединились печники, как эксперты в своей области и разработали бы "Сборник рекомендуемых альтернативных решений в (бытовом) печестроении" ). На основе расчетов/испытаний/результатов исследований (которые бы прошли потом какую-нибудь "верификацию"/утверждение).
И "рядовой" печник не ломал бы голову на каждом объекте и спал бы потом спокойно ).

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 11:24

Андреев Максим писал(а):

Вот бы объединились печники, как эксперты в своей области и разработали бы "Сборник рекомендуемых альтернативных решений в (бытовом) печестроении" ). На основе расчетов/испытаний/результатов исследований (которые бы прошли потом какую-нибудь "верификацию"/утверждение).
И "рядовой" печник бы не ломал бы голову на каждом объекте и спал бы потом спокойно ).

Да, типа того... Можно Сборник, можно Альбом, можно каталог РосСтандарта.
Оформляет автор описание "Печь банная Колчина обращенная" (схема, правила кладки, требования, безопасность) и регистрирует как стандарт на продукцию.
Вместо этого все заумно административно усложняют
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/401324958/

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 11:37

Юрий Хошев писал(а):

Я имел в виду альтернативные решения выполнения тех требований безопасности, которые подчас печник соблюсти не может в силу конструктивных особенностей дома (здания)….размеры отступки, разделки, проходки перекрытия и пр.
Он вынужден решать задачу по месту, ориентируясь в разнообразии материалов на рынке…и тут «голова кругом» у него может пойти. Применил «минерит», а оказалось его характеристик недостаточно для обеспечения безопасности «решения» и т.п. А в «Сборнике» (альбоме) можно было бы эти «узлы» показать в вариациях применения тех или иных материалов….И актуализировать его периодически в силу развития и появления новых материалов и решений.
Это конечно отчасти есть в публикациях в разных печных альманахах, но разрозненно.

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 12:24

Андреев Максим писал(а):

Я имел в виду продукцию, которую выдает подрядчик и оплачивает заказчик.
Кто-то из них должен был бы платить за госрегистрацию стандарта на продукцию.

Насчет безопасности - не знаю.
Сомневаюсь, что тут годится стандарт. Безопасность - это ведь предписание.
Своды правил МЧС не называет стандартом (чтобы не ставить под сомнение обязательность исполнения?). И к тому же подчеркивает, что свод правил - это фактически приложение к обязательному регламенту.
Можно ли плодить самостоятельные "альтернативные решения"?
В США НКО (некоммерческая организация) разработала бы как возможное, ГосВедомство по безопасности согласовало бы как допустимое, а Конгресс утвердил бы как обязательное.
Но у нас это "вверх ногами"...
*У нас, например, известное "о трубе 13х13" было сначала в ГОСТ 2127, затем переметнулось в СНиП по печам, потом в СНиП по отоплению и наконец в СНиП по пожарной безопасности...
Причем тут безопасность? Но выкинуть боятся...

безоп.png

Описание:

Размер файла:

128.08 КБ

Просмотров:

5 раз(а)

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 12:46

Юрий Хошев писал(а):

Я имел в виду стандарт на продукцию, которую выдает подрядчик и оплачивает заказчик.
Кто-то из них должен платить за регистрацию стандарта.

Мне тут попадалась какая-то презентация/доклад Росстандарта и у них там поставлена задача довести до 80% (в 2026 г. вроде) финансирование стандартов за счет бизнеса.
А вот как с ремесленниками быть - не знаю ).
"Подтягивать" заводы-изготовителей буржуек и прочих печных изделий, заодно они какие-нибудь фабричные варианты альтернативных решений бы "продвигали".

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 12:56

Юрий Хошев писал(а):

*У нас, например, известное "о трубе 13х13" было сначала в ГОСТ 2127, затем переметнулось в СНиП по печам, потом в СНиП по отоплению и наконец в СНиП по пожарной безопасности....

И в итоге стало не менее 14х14 см (при мощности до 3,5 кВт).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 13:45

Юрий Хошев писал(а):

Вместо этого все заумно административно усложняют
https://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/401324958/

Это дело тоже добровольное. У нас в организации много своих СТО, но вроде эту регистрацию не проходим ).

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 16:49

Оказывается немало ГОСТов подготовлено с участием «Альянса»:

"ГОСТ Р 71106-2024. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Общие методы испытаний дымоходных систем" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 20.05.2024 N 622-ст);

"ГОСТ Р 71105.1-2024. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Системы дымоходные с внутренними керамическими трубами. Часть 1. Требования и методы испытаний на устойчивость к возгоранию сажи"(утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 17.06.2024 N 808-ст);

"ГОСТ Р 71105.2-2024. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Системы дымоходные с внутренними керамическими трубами. Часть 2. Требования и методы испытаний для влажного режима эксплуатации" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 17.06.2024 N 809-ст);

"ГОСТ Р 71105.3-2024. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Системы дымоходные с внутренними керамическими трубами. Часть 3. Требования и методы испытаний дымоходных систем воздух-газ (LAS)" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 20.05.2024 N 621-ст);

"ГОСТ Р 70874.1-2024. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Внутренние трубы из керамики. Часть 1. Внутренние трубы для сухого режима эксплуатации. Требования и методы испытания" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 17.05.2024 N 618-ст);

"ГОСТ Р 70874.2-2024. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Внутренние трубы из керамики. Часть 2. Внутренние трубы для влажного режима эксплуатации. Требования и методы испытания" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 17.05.2024 N 619-ст).

Будут введены:

ГОСТ Р 72243-2025. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Стойкость к замораживанию-оттаиванию компонентов конструкций для удаления дымовых газов. Метод испытания" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 27.08.2025 N 924-ст). Документ вводится в действие с 01.01.2026.

"ГОСТ Р 72196.1-2025. Национальный стандарт Российской Федерации. Конструкции для удаления дымовых газов. Уплотнения из эластомеров и уплотнительные материалы. Требования к материалам и методы испытаний. Часть 1. Уплотнения для внутренних труб" (утв. и введен в действие Приказом Росстандарта от 27.08.2025 N 923-ст). Документ вводится в действие с 01.01.2026.

Юрий Михайлович, а почему их нет в разделе «Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора» форума?
(извините за вопрос, я просто новичок на форуме и видел, что Вы автор тем по нормативам)

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 20:32

Андреев Максим писал(а):

Оказывается немало ГОСТов подготовлено с участием «Альянса»...
почему их нет в разделе «Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора» форума?

Я не знаю. Надо просить Е.В.Колчина прояснить.
=
*Как я подозреваю, это ЕвроГОСТы ("творческие" переводы евростандартов).
Альянс поддерживает контакты с немцами, продвигает их продукцию и фактически является их представителем.
А для импорта нужны нормативные документы.

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Вт 7 Октябрь 2025, 20:38

Юрий Хошев писал(а):

Андреев Максим писал(а):

Понял. Спасибо!

Евгений Колчин

Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10143
Регион: Москва

Добавлено: Ср 8 Октябрь 2025, 08:42

Юрий Хошев писал(а):

*Как я подозреваю, это ЕвроГОСТы ("творческие" переводы евростандартов).
Альянс поддерживает контакты с немцами, продвигает их продукцию и фактически является их представителем.
А для импорта нужны нормативные документы.

Первое, это не творческий, а технический перевод. Стандарт модифицированный. Изменения выделены курсивом.
Второе, при чем здесь контакты с немецкими партнерами, хотя и им надо сказать спасибо. Боровичи выпускают керамические трубы.
Третье, на рынке уже несколько фирм которые делают сборные дымоходы на керамической трубе. Ранее это был только Шидель. Стандарт на эти трубы необходим.
Четвертое, Альянс не является представителем Вольфсхойер. Официальное представительство закрыто. Продукцию можно приобрести все там же, Эко керамика (Химки)
Пятое, для производства керамических дымоходов и сборных дымоходов в России нужны стандарты.

_________________
************************************

Андреев Максим

Зарегистрирован: Пт 11 Июль 2025, 11:55
Сообщения: 126
Регион: Нижегородская область

Добавлено: Ср 8 Октябрь 2025, 09:24

Евгений Колчин писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Спасибо за разъяснение, Евгений Викторович!

Приходится мне иной раз обращаться к «ЕвроГостам» (как их Юрий Михайлович называет)… уж больно их текст труден для восприятия (это конечно же моя проблема), приходится где-то домысливать…Например, вот смотрю в ГОСТ Р 71105.1-2024 (который подготовлен «на основе собственного перевода на русский язык немецкоязычной версии стандарта»), указано в описании информации на «этикетке» труб:

«В дополнение к конкретной информации об опасных веществах, приведенной выше, продукт должен сопровождаться, при необходимости и в соответствующей форме, документами, устанавливающими все другие законы об опасных веществах, соблюдение которых требуется, и любую информацию, требуемую в результате их соблюдения».
Я так понимаю под "законами" подразумеваются «требования».
Это я пишу не с целью критики, а как человек, по роду деятельности, вынужденный, работать с нормативкой.

Кстати, вижу, что вышеупомянутые «альтернативные решения» могут быть указаны собственно в стандарте; на примере этого же ГОСТа:

«5.1.8 Ветровые нагрузки
Свободно стоящая часть дымоходной системы, устойчивой к возгоранию сажи, над последним горизонтальным креплением должна воспринимать ветровую нагрузку в 1,5 кН/м2. Максимально допустимую высоту дымоходной системы, устойчивой к возгоранию сажи, находящейся вне здания, следует рассчитывать по национальным нормам, при этом следует учитывать опрокидывающий момент внешней оболочки. Альтернативно допускается принимать во внимание опрокидывающий момент конструкции в целом. Испытания по определению опрокидывающего момента приведены в A.2.4».

Юрий Хошев

Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 5703
Регион: Москва

Добавлено: Чт 9 Октябрь 2025, 11:10

Андреев Максим писал(а):

Свободно стоящая часть дымоходной системы, устойчивой к возгоранию сажи, над последним горизонтальным креплением должна воспринимать ветровую нагрузку в 1,5 кН/м2.

При чем тут " устойчивой к возгоранию сажи"? Very Happy

Не "устойчивую" к саже можно делаться, как хочешь?
И почему " должна воспринимать"?
Должна быть способной противостоять? Должна не опрокидываться?

Посмотрим, что означает на цифрах 1,5кН/м2 = 150кг/м2.
Возьмем свободно стоящую кирпичную трубу 40х40см и высотой 5 метров.
Площадь ветровой нагрузки (мидель) такой "колонны-обелиска" составит 2м2.
Тогда сила напора ветра-урагана равна 150кг/м2 х 2м2 = 300кг.
То есть для проверки устойчивости трубы печник должен привязать веревку к верху (срезу) трубы и потянуть на себя с силой 300кг.
В пересчете на опрокидывающий момент силы - потянуть с силой 150кг...

Список форумов Форум "Печных Дел Мастера" » Законы, ГОСТы, СНИПы, СН, ГН, Договора

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме