 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:26
|
  |
| Vad писал(а): |
| Тогда нефиг ставить диагнозы по интернету.))) |
Обойдусь без советчиков...
|
|
|
   |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:35
|
|
Я тоже.)
***
Однако хорошо, что Вас наконец осенило элементарное: возведение топливника или райзера из малотеплопроводных материалов с точки зрения качества горения играет какую-то роль только на этапе растопки.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:38
|
|
| Vad писал(а): |
Я тоже.)
***
Однако хорошо, что Вас наконец осенило элементарное: возведение топливника или райзера из малотеплопроводных материалов с точки зрения качества горения играет какую-то роль только на этапе растопки. |
Это только для тебя стало откровением... Мы про это говорим с 2017-го...
До Вас однако как до жирафа доходит...
Хотя факт отрадный...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:41
|
|
Если Вы про это говорите с 2017 года - то зачем тогда яростная критика всех старых печей и топливников как "холодных"?
И зачем поиски новых материалов, если достаточную теплоизоляцию зоны горения обеспечивают и старые?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:45
|
|
| Vad писал(а): |
Если Вы про это говорите с 2017 года - то зачем тогда яростная критика всех старых печей и топливников как "холодных"?
И зачем поиски новых материалов, если достаточную теплоизоляцию зоны горения обеспечивают и старые? |
Слушай, родной, покажи хоть одну теплоизолированную камеру горения в своем СТАРЬЕ...
То что какой то херр допускает, что их можно было бы... не является наличием этого...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:50
|
|
Я всего лишь не могу понять Ваши собственные слова.
То у Вас старые кирпичные топливники все холодные - то вдруг оказывается, что они вполне себе теплоизолированы характером прохождения тепловой волны через стенку... Вы уж как-то определитесь между двумя противоположностями...)
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 08:55
|
|
| Vad писал(а): |
Я всего лишь не могу понять Ваши собственные слова.
То у Вас старые кирпичные топливники все холодные - то вдруг оказывается, что они вполне себе теплоизолированы характером прохождения тепловой волны через стенку... Вы уж как-то определитесь между двумя противоположностями...) |
Ты бы лучше подумал над своим тупизмом-афоризмом, а не сваливал с больной головы на здоровую...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 09:04
|
|
Я ничего и никуда не сваливаю), я всего лишь констатирую, что Вы публично запутались в элементарном - и поэтому разозлились сильнее обычного.
Или... не запутались, а просто продолжаете искренне верить в химеру о том, что все старые топливники были холодные и грязные... но тут пришли Вы и обличили все ошибки предков...)
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 09:06
|
|
| Vad писал(а): |
Я ничего и никуда не сваливаю), я всего лишь констатирую, что Вы публично запутались в элементарном - и поэтому разозлились сильнее обычного.
Или... не запутались, а просто продолжаете искренне верить в химеру о том, что все старые топливники были холодные и грязные... но тут пришли Вы и обличили все ошибки предков...) |
Ты не сваливаешь... Ты по жизни такой...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 09:16
|
|
Какой?)))
Привыкший сперва изучать первоисточники как можно внимательнее, а только потом пытаться их опровергать?
Ну да, вот такой я скушный и занудный.)))
***
Единственная реальная цель возведения "горячего" топливника из современных огнеупоров-теплоизоляторов - сократить и слегка очистить фазу растопки.
Но даже эта цель может быть достигнута другими средствами, часть из которых тоже известна уже лет сто как (например, быстрый лучистый разогрев зеркала горения закладки низким и тонким стальным сводом, который помещается в топливник только на время растопки, а после разгорания удаляется - и потому служит долго).
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 09:55
|
|
| Vad писал(а): |
Какой?)))
Привыкший сперва изучать первоисточники как можно внимательнее, а только потом пытаться их опровергать?
Ну да, вот такой я скушный и занудный.)))
***
Единственная реальная цель возведения "горячего" топливника из современных огнеупоров-теплоизоляторов - сократить и слегка очистить фазу растопки.
Но даже эта цель может быть достигнута другими средствами, часть из которых тоже известна уже лет сто как (например, быстрый лучистый разогрев зеркала горения закладки низким и тонким стальным сводом, который помещается в топливник только на время растопки, а после разгорания удаляется - и потому служит долго). |
1. Какой? Премудрый ПЕСКАРЬ...
2. Опровергать?
Это не про Вас... Вы способны только нудить и тупо тыкать в букинистическую литературу...
3. Не только старт, но и процесс в целом...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:04
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| 3. Не только старт, но и процесс в целом... |
Увы, нет, для бытовых отопительных печек - это ошибочная умозрительная химера.
Следование которой на практике приведёт к значительному удорожанию и усложнению конструкции - при мизерных выигрышах... если такие вообще будут...
Потому, что ещё раз: можно сколько угодно полоскать тени пращуров))) или не верить опубликованным результатам их трудов, но простейшие кирпичные печные топки столетней (и более) давности - после окончания процесса растопки легко поддерживали любые нужные температуры в зоне горения.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:21
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| 3. Не только старт, но и процесс в целом... |
Увы, нет, для бытовых отопительных печек - это ошибочная умозрительная химера.
Следование которой на практике приведёт к значительному удорожанию и усложнению конструкции - при мизерных выигрышах... если такие вообще будут...
Потому, что ещё раз: можно сколько угодно полоскать тени пращуров))) или не верить опубликованным результатам их трудов, но простейшие кирпичные печные топки столетней (и более) давности - после окончания процесса растопки легко поддерживали любые нужные температуры в зоне горения. |
Сдали их, кого в металлолом, кого в макулатуру, потому как никто нихрена не поддерживал в реалии.
Отголоски вон до сих пор есть в интернетах. Забиваешь термостойкий огнеупор и получаешь шамот. Ну, да, у него 20 циклов, в сравнении с периклазом в 3 раза больше. А многошамотный шамот дает ажно 30 теплосмен. Но у нас 7 циклов в ....сутки на ЖТ горелке...
Или вот запрос огнеупорная плитка - получаешь клинкерную для отделки печей и каминов, разумеется снаружи. Аж до 400 градусов. Так с какого перепуга она стала огнеупорной? А потому, что в книжке 1939 года так написано было.
ПС Если следовать по прямой извилине, то действительно в мемуарах можно отыскать все ответы, типа ну вот же делали... Делать то делали, а вот отчетов, как это работало не найти. Потому, что в лучшем случае работало с утра до вечера, а потом уходило в ремонт до утра. Ну и конечно качество определялось с достоверностью, прамопропорциональной занимаемой должности оценивающего.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:21
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| 3. Не только старт, но и процесс в целом... |
Увы, нет, для бытовых отопительных печек - это ошибочная умозрительная химера.
Следование которой на практике приведёт к значительному удорожанию и усложнению конструкции - при мизерных выигрышах... если такие вообще будут... |
Постараюсь опровергнуть данное заблуждение...
Сейчас тему создам и в ней будет опровержение...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:34
|
|
| alarin писал(а): |
| ...действительно в мемуарах можно отыскать все ответы, типа ну вот же делали... Делать то делали, а вот отчетов, как это работало не найти. Потому, что в лучшем случае работало с утра до вечера, а потом уходило в ремонт до утра. Ну и конечно качество определялось с достоверностью, прамопропорциональной занимаемой должности оценивающего. |
Вместо опровержений по фактам и по существу - теории заговоров?
Зачем? это же просто скушно...
А по фактам испытания простых, но хорошо продуманных печей вековой давности давали результаты вполне конкурентные даже сегодня, и соотв. отчёты об испытаниях ныне общедоступны в интернете забесплатно... ну зачем после этого что-то придумывать, когда всё можно найти и прочитать своими глазами?
И главное: если речь о создании какой-то новой керамики для теплоаккумулирующего массива - с резко повышенной стойкостью по теплосменам, например - эта цель совершенно понятна и правильна.
Но вот сочинять, повторю, умозрительные химеры о том, что раньше все топливники были холодными, а только теперь мы создадим горячие и перевернём всё ремесло... это просто несерьёзно...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:45
|
|
А как вы раньше делали топливники, которые из горячих переходили в холодные и обратно? У шамота 20 циклов - т е десять дней по 2 протопки. Ладно, пром печь запускали и считали дни кампании. И не дай бог она в середине вдруг остановилась по какой либо причине. Все, футеровку на слом. А так то дана могла и годик поработать пока кирпич эррозия не сточила.
Так, что прежде чем нести околесицу о древних выдающихся достижениях, следовало бы хотя бы проанализировать технические аспекты того времени. То, что тогда было выдающимся в наше время ниже среднего. Вот только печи отопительные как то в прошлом застряли. Оно и понятно, заводские, да институтские в квартирах ютились с дармовым центральным отоплением. Нах им было печами заниматься. Я бы тоже не занялся, если бы отопление выдающейся старины по причине критического износа не понадобилось на помойку сдать. А купить взамен мог только тоже самое, что только что в помойку сдал. Вот и пришлось самому все с нуля делать.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:52
|
|
Мы не о промпечах здесь и сейчас говорим, ну зачем опять натягивать сову на глобус?
А что касается долговечности материалов бытовых отопительных печей - так об этом мы тоже уже спорили, и не раз: не надо устраивать локальных перегревов - и тогда и шамот, и даже обычный кирпич будут служить достаточно долго.
Но нет, Вы хотите и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, причём обитая в какой-то сказке, где всё происходит по щучьему велению и по Вашему хотению: ради совершенно иллюзорных целей проектируете газовый тракт таким, что там неизбежны огромные локальные перегревы - а потом занимаетесь решением проблемы, которую сами же и создали накануне... и непонятно, ради чего...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 10:55
|
|
| Vad писал(а): |
4 ...и почему продолжали снимать с зоны горения лучевое тепло - несмотря на то, что прекрасно знали абсолютно все плюсы теплоизоляции этой зоны?
|
| Vladimir-spb писал(а): |
4. Топливник ГГ изолирован опускными каналами , топочная дверка мала. Снятие тепла с топливнка мимнимально .
. |
| Vad писал(а): |
4. Экранирование топливника опускными каналами можно трактовать двояко: можно натянуть сову на глобус и сказать, что это было сделано для снижения утилизации лучевого тепла - а можно сказать то, что было на самом деле: топка подогревала окончания опускных каналов для активизации тяги, поскольку избыточно развитая конвективка остужала газы чрезмерно. |
| Vladimir-spb писал(а): |
"На самом деле" Вы не удосужились подумать прежде чем что утверждать. Топка на плаху, 120 мм .. Сколько времени пройдет чтобы тепловая волна пришла к наружной стенке топки? Какие там будут температуры через один час? Когда волна достигнет внешней стенки топки, цикл вытопа будет уже закончен. И о какой "активизации тяги" может идти речь? |
| Vad писал(а): |
| Улыбнуло... если цикл вытопа заканчивается раньше, чем тепловая волна выходит наружу, то Ваша гипотеза о теплоизоляции топливника опускными каналами проваливается ещё более громко.) |
Вы опять занялись подменой понятий. Речь шла о "лучевом тепле" топки и о его утилизации. Для того что бы утилизироваать лучевую составляющую топки.. она должна пройти не только через стенки топливника , но и через стенки опускного канала. Вы же вывернули идею так , что дескать это тепло идет на "активизацию тяги". Но и тут облажались с непониманием времени распростраения тепловой волны в кирпиче. И тогда, с улыбочкой, решили перевести стрелки на тему теплоизоляции топливника. Ну разве можно так вести дискусиию?
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 11:40
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Вы опять занялись подменой понятий. Речь шла о "лучевом тепле" топки и о его утилизации. Для того что бы утилизироваать лучевую составляющую топки.. она должна пройти не только через стенки топливника , но и через стенки опускного канала. Вы же вывернули идею так , что дескать это тепло идет на "активизацию тяги". Но и тут облажались с непониманием времени распростраения тепловой волны в кирпиче. И тогда, с улыбочкой, решили перевести стрелки на тему теплоизоляции топливника. Ну разве можно так вести дискусиию? |
Мда... ладно, ещё разок с конца и подробно...
1. Я не облажался с непониманием времени распространения тепловой волны в кирпиче. Напротив, облажались Вы, поскольку не прочитали мой пост внимательно, и поэтому мысленно приписали мне то, чего я не писал.
А именно: разве я писал о том, что топка печи ГГ активизирует тягу лучевым теплом? Ничего подобного я не писал, но Вы решили, что я имел в виду именно это - и начали опровергать не мои слова, а собственные мысли...
2. В науке истории существует такая вспомогательная дисциплина, как источниковедение, которая (если вкратце) говорит о том, что любые источники (даже самые авторитетные) надо критически перепроверять по другим. Поэтому я когда-то не поверил известной книге ГГ, и решил перепроверить её по другим источникам. В частности, я не мог понять, как вообще работала известная круглая колпаковая отопительная печь ГГ, поскольку её поверхность теплосъёма представлялась мне слишком развитой - относительно площади отдачи. То есть - газы должны были остывать слишком... так и оказалось: на самом деле эта печь имела "шпуры", идущие из топки в низы опускных каналов, т. е. топка этой печи активизировала тягу вовсе не лучевым теплом через толстую стенку топливника, а непосредственным подсосом горячих топочных газов в низкотемпературную зону выхлопа.
3. И разумеется, ни сам ГГ, ни позднейшие последователи/испытатели его конструкций вроде Подгородникова или Семёнова - поначалу не думали о том, чтобы экранировать топливник опускными каналами ради повышения температуры горения. Все они опускали каналы конвективки вокруг топливника только для того, чтобы "опустить дым пониже" (сделать "печь нижнего прогрева"), и не более того.
Тогда как упомянутые выше шпуры поначалу были лишь вынужденным решением, которое позже, однако, распространилось на похожие конструкции уже сознательно и изначально.
И поэтому... что ж, да, давайте дискутировать более внимательно...
4. И наконец - об утилизации лучевого тепла топки.
Главная идея современных "ракетчиков" - направить всё или почти всё тепло, выделяемое топкой, на улучшение сгорания.
И именно ради этой цели пропагандируются современные огнупоры-легковесы. И подчеркну специально: "ракетчики" хотят не выпустить из топки не только лучевое тепло, но и вообще всё/любое.
Однако на самом деле любой современный легковес теоретически сработает "ракетно" - только на фазе растопки. Только потому, что его внутренний (обращённый к пламени) слой разогреется заметно быстрее кирпичного.
Однако: как только самая обычная кирпичная топка разогревается изнутри достаточно - в ней устанавливается вполне благоприятный тепловой режим для любых реалистичных температур сгорания... без всяких современных легковесов.
И поэтому современные "ракетные" огнеупоры-легковесы не могут улучшить весь процесс, как о том мечтает и пишет, например, г-н Кольчугин. Они могут улучшить (слегка сократить и очистить) лишь растопку, да и то не факт.
Потому, что всё это нужно многократно считать и испытывать, а не только запускать в мечтах: лёгкий огнеоупор по сравнению с тяжёлым кирпичом - сколько именно будет отбирать от пламени тепла лучевого? а конвективного? а при каких температурах сколько именно того и другого?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 14 Октябрь 2022, 12:00
|
|
Ладно, дабы закончить пустую дискуссию просто сообщу, что вот только что прошло очередное совещание с РПО, на котором их технический специалист сообщил о великолепных результатах, полученных с применением "новых материалов". В течении двух недель будут сделаны доклады РПО в С. Петербурге и Белоруссии, на семинарах.
ПС Смоленск готов оказать содействие по изготовлению бубы в течении 2-х часов. Предоставит всю необходимую информацию. За спасибо... Так, что пользуйтесь "новой методологией".... ну или продолжайте рыться в окаменелостях. Решать вам.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
