 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 16:36
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| США тоже использовали это понятие. |
Да. Пытался и там найти.
Но американцы тогда были еще не те. Учились у Европы.
|
Но, они его используют до сих пор. Видимо так и учатся.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 16:50
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Буржуйка. 10 кг дров в час. Объем топки - ведро. |
Хорошая хохма.  Спасибо.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 16:57
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| США тоже использовали это понятие. |
Да. Пытался и там найти.
Но американцы тогда были еще не те. Учились у Европы.
|
Но, они его используют до сих пор. Видимо так и учатся. |
Все используют. Надо же как-то характеризовать проекты.
В одной конструкции котла максимально допустимая напряженность одна. У другой конструкции - другая.
Как пример (гипотетический, прошу не "раздувать"): если Ваш котел вместо опускного канала засунуть в топку, то он и сгореть может из-за чрезмерных тепловых нагрузок. Вода закипит. И надо будет снижать напряженность топки.
Но самое интересное: на одном топливе получается одна предельная напряженность, а на другом - другая. Это значит, что не просто мощность влияет, а ее "качество" - как выделяется, где и какими видами теплопередачи передается.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| на одном топливе получается одна предельная напряженность, а на другом - другая. Это значит, что не просто мощность влияет, а ее "качество" - как выделяется, где и какими видами теплопередачи передается. |
Конечно не мощность. Мощность просто позволяет её оценить. Всё зависит от топлива и только, тому же котлу по барабану эта теплонапряженность хоть мегават на куб. Главное чтобы температура соответствовала заданной.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:08
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| якобы гарантирующая |
Вот именно. Якобы. |
Мне кажется что к термину "теплонапряженность" важно добавлять объект к чему она относится. Например в двигателестроении... |
В целом, я рассуждаю примерно также, как и Вы.
Но появляется вопрос, как повышать тепловое напряжение, чтобы узнать критическое значение?
В слоевом угольном котле увеличивают дутье?
А в подовой дровяной топке по ТРОЛ как повысить?
ГОСТ 2127, помнится, предписывает рассчитывать напряженность для альфа тройка? Ну дашь больше воздуха, а дрова, может быть, гореть быстрей не будут. Потому, что не от воздуха зависит скорость сгорания дров.
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Напомню, что эта тема посвящена СШ в аппарате СДГ. И СШ по задумке должен оставлять тепло в топке, это его главная задача (направить все тепло в колпак, а не в хайло). |
На мой взгляд, Вы несколько утрируете и искажаете.
Главная задача СШ, всего лишь, не пускать балласт в колпак.
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему же тогда теплонапряженность топки не изменяется, по мнению ВладГри, при появлении СШ? |
Вероятно потому, что геометрия, т.е. площадь и объём, не меняются.
|
|
|
 |
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:15
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Почему же тогда теплонапряженность топки не изменяется, по мнению ВладГри, при появлении СШ? |
Вероятно потому, что геометрия, т.е. площадь и объём, не меняются. |
а Кузнецов изменил
|
_________________
************************************ |
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:15
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| на одном топливе получается одна предельная напряженность, а на другом - другая. Это значит, что не просто мощность влияет, а ее "качество" - как выделяется, где и какими видами теплопередачи передается. |
Конечно не мощность. Мощность просто позволяет её оценить. Всё зависит от топлива и только, тому же котлу по барабану эта теплонапряженность хоть мегават на куб. Главное чтобы температура соответствовала заданной. |
Приехали...
Так что же Вы обсуждали с Евгением Викторовичем?
Помнится, о температуре речь не шла.
И что это такое "котлу по барабану теплонапряженность"?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:28
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| СШ по задумке должен оставлять тепло в топке, это его главная задача (направить все тепло в колпак, а не в хайло). |
На мой взгляд, Вы несколько утрируете и искажаете.
Главная задача СШ, всего лишь, не пускать балласт в колпак. |
У И.В.Кузнецова это не главная задача, а средство повышения КПД печи.
Так что же это такое - "теплонапряженность"?
Это то, что воздействует на стенки топки?
Или просто столько-то тепла выделяется от сгорания?
Тогда возьмите дутьевую газовую горелку и направьте пламя в широченное хайло, чтоб горячая струя стенок топки вообще не касалась. Тогда теплонапряженность топки можно будет устремить в бесконечность. И о какой нормируемой величине тогда можно говорить?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:29
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| а Кузнецов изменил. |
Вы имеете в виду решётку?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
У И.В.Кузнецова это не главная задача, а средство повышения КПД печи. |
Соответственно...
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что же это такое - "теплонапряженность"?
Это то, что воздействует на стенки топки?
Или просто столько-то тепла выделяется от сгорания? |
Предпложу, что это отношение(соотношение) количества сгораемого, в единицу времени, топлива к площади и(или) объёму. Цель, добиться оптимальной температуры в зоне горения.
С объёмом более менее понятно, а вот с площадью?
Учитывается ли площадь перекрытия топливника? А так же, способ подачи воздуха на горение?
| Юрий Хошев писал(а): |
Тогда теплонапряженность топки можно будет устремить в бесконечность. |
А не наоборот?
|
Последний раз редактировалось: Шура (Чт 4 Январь 2018, 17:54), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1334
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Но появляется вопрос, как повышать тепловое напряжение, чтобы узнать критическое значение?
В слоевом угольном котле увеличивают дутье?
... |
Критическое значение чего? ТН топ. пространства или ТН элементов топливника?
Что является критерием критичности? Если полнота сжигания топлива в объеме топки, то объем не самый решающий фактор. Если говорим о конструктивных элементах , то как минимум надо учитывать не только восприятие тепла элементами , но и теплоотдачу. Как мне интуитивно представляется, ТН элемента это количество теплоты от разницы входящийх и исходящих тепловых потоков . При какой то критической ТН элемент разрушается.
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 17:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что же Вы обсуждали с Евгением Викторовичем? |
Допустимо ли мне повышать теплонапряжение до определенных пределов либо использовать справочные. Для угля определенной марки, безотносительно конструкции печи.
| Юрий Хошев писал(а): |
Помнится, о температуре речь не шла. |
Я считаю, что необходимо брать максимально высокое теплоплонапряжение именно для повышения температуры. Евгений Викторович видимо считает неоправданным отходить от справочных значений а так же предлагает брать их минимальные значения.
| Юрий Хошев писал(а): |
И что это такое "котлу по барабану теплонапряженность"? |
Это такой фразовый оборот, указывающий, что котел будет работать и на пониженной и на повышенной теплонапряженности.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 18:42
|
|
Для чего дается объем топки?
Для того, что бы в ней прошли все топочные процессы и в путь отправились полностью догоревшие частицы топлива, с нужной нам характеристикой, выполнять работу.
От чего зависит объем топки?
В первую очередь от количества летучих в топливе.
дрова -80%, торф - 70%, бурый уголь - 60%,
каменный - 40%,
антрацит - 10%
соответственно под них ГОСТ 2127 и определил ТТП
- 0.35*10(-6) - 0.38*10(-6)
- 0.45*10(-6)
- 0.48*10(-6) ккал/м3*ч
При слоевом сжигание на неподвижном колоснике (в основном в быту) воздух проходит снизу через топливо и в объем топки.
С дровами все понятно. Часть воздуха проскочила мимо дров, задержалось в объеме и перемешалось с не сгоревшими, дожигая их.
Уголь. Проходя через слой идет горение в слое. Выделяются летучие в объем. Часть неиспользованного воздуха перемешивается и дает догореть не сгоревшим частицам или подается дополнительный в объем для дожигания.
Затем нам надо все выпустить/направить на нагрузку:
в отопительной печи это первый тепловоспринимающий канал,
в котле - первый ряд труб теплообменника.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 18:51
|
|
| vladgri писал(а): |
Евгений Викторович видимо считает неоправданным отходить от справочных значений а так же предлагает брать их минимальные значения.
|
Ясно. Не разрешил, значит?
Но ведь "минимальное значение" - это еще более загадочное понятие.
Верхнее значение теплонапряженности Vladimir-spb определил возможностями элементов топливника противостоять тепловой нагрузке.
А минимальное значение - это ведь не появление дымления? Места много, значит, что-то иное.
А если в топливник с минимальным значением теплонапряжения забросить пару кирпичей, то объем топки уменьшится, и теплонапряжение может стать чрезмерно высоким? Так?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 19:06
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| А если в топливник с минимальным значением теплонапряжения забросить пару кирпичей, то объем топки уменьшится, и теплонапряжение может стать чрезмерно высоким? Так? |
Это же абсурдный сценарий. Вот если уменьшить площадь поверхности стенок топливника, то да, ТН вроде как увеличится.
А вот если сделать в стенке топливника прогар, считать ли площадь отверстия как увеличение или уменьшение площади поверхности топливника, соответственно, увеличится или уменьшится ТН?
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 19:19
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что же Вы обсуждали с Евгением Викторовичем? |
Допустимо ли мне повышать теплонапряжение до определенных пределов либо использовать справочные. Для угля определенной марки, безотносительно конструкции печи.
|
я уже не спорю ...
с расчетом топок на угле практически дела не имел
теперь въехал )))
Согласен, вы взяли из ГОСТ цифру для каменного угля, что вполне соответствует выделению летучих применяемого вами угля. С каллорийностью вопрос остался открытым.
Первая странность в ваших расчетах была в том, что вы выбрали ограниченное время топки в 3 часа. Вторая, - ведение расчета по слою топлива, а не зеркалу горения.Третье, сомнения в низшей теплоте сгорания применяемого угля. Четвертое, повышение температуры в топке достигается увеличением напряженности колосниковой решетки.
|
_________________
************************************ |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 19:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Верхнее значение теплонапряженности Vladimir-spb определил возможностями элементов топливника противостоять тепловой нагрузке. |
Это извиняюсь, бред.
| Юрий Хошев писал(а): |
А минимальное значение - это ведь не появление дымления? Места много, значит, что-то иное. |
При минимальном значении, минимально допустимая температура для работы аггрегата. Максимальное значение ограничено полным сгоранием топлива в пределах топливника. В случае с углем еще и температурой шлакообразования, особенно "вредного" для котлов.
| Юрий Хошев писал(а): |
А если в топливник с минимальным значением теплонапряжения забросить пару кирпичей, то объем топки уменьшится, и теплонапряжение может стать чрезмерно высоким? Так? |
Так и делают. Устанавливают дополнительные ширмы и отражатели, для возможности изменять теплонапряжение.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Вася Стёркин
Зарегистрирован: Сб 25 Февраль 2017, 10:36
Сообщения: 124
Регион: Санкт-Перебург
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 20:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Потоки дымовых газов или потоки пламен? |
Почему пламя нельзя поделить? Зависит от той точки, от которой такое разделение возможно сделать.
Непонятно кому и зачем заниматься разделением пламени, да ещё и в нисходящие? Необходимо пламени догореть, а затем-туда...
В прямоточной конвекции всё намного проще, сможет и там догорать.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4915
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Январь 2018, 20:22
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Верхнее значение теплонапряженности Vladimir-spb определил возможностями элементов топливника противостоять тепловой нагрузке. |
Это извиняюсь, бред. |
Это почему?
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А минимальное значение - это ведь не появление дымления? Места много, значит, что-то иное. |
При минимальном значении, минимально допустимая температура для работы агрегата. Максимальное значение ограничено полным сгоранием топлива в пределах топливника. В случае с углем еще и температурой шлакообразования, особенно "вредного" для котлов. |
Ну какая минимально допустимая? Ноль градусов в котлах на воде.
И почему полное сгорание возможно лишь в тесных топках?
=
Так, товарищи. Я прихожу к выводу, что надо что-то решать.
Нужна ли эта теплонапряженность печникам на форуме?
Или они без нее не проживут?
Например, были в кулинарии СССР жесткие нормы в виде Сборника рецептур для общепита. Там все было сказано, сколько морковки положить и сколько лука. Чтобы не воровали. Если не доложишь один грамм - обокрал потребителя. Если переложишь - обокрал государство.
И, между прочим, до сих пор эти нормы существуют, причем для обычной столовой мяса в борщ кладут поменьше, а в ресторане высшей категории - побольше.
Ну и что? Где-нибудь соблюдается?
А в быту хозяйки каждый день сотни рецептов изобретают и публикуют. По своему вкусу, якобы.
И печи публикуются новые. Порой даже без проверки...
Это Е.В.Колчину долгие годы подряд снились сухие швы и теплонапряженности. А нам-то зачем?
Нам надо знать другое...
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 4 Январь 2018, 20:38), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
