Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Трубопечные противопожарные требования в США Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 20 Февраль 2018, 22:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Предлагаю интересующимся ознакомиться с обзором американских печных стандартов:
- NFPA 211 “Стандарт для дымоходов, каминов, вентиляционных систем и оборудования для сжигания твердого топлива”,
- ASTM E 1602 “Стандартное руководство для конструирования каменных твердотопливных обогревателей”.

Эти документы у нас в стране не работают. Но печникам порой важно сознавать, что они где-то что-то читали о печных правилах других стран. По крайней мере так рождается и уважение к себе, и чувство локтя с "заокеанскими партнерами" по печному делу. Very Happy

Эти документы важны печникам, в первую очередь, и чисто методически. Так уж случилось, что у нас в стране сейчас нет ни государственных, ни коммерческих, ни общественных организаций, всерьез заинтересованных в разработке современных отечественных печных норм. Вот уже сорок лет, как эти нормы бесконечно переписываются и остаются фактически незыблемыми.

Поэтому иные российские печники идут порой на осознанное нарушение устаревших правил в пользу более современных, с их точки зрения, и якобы более надежных, ставя тем самым порой заказчика в сложное положение. Ведь заказчику надо скорее не только технически надежное, но в первую очередь именно законное решение вопроса, позволяющее чувствовать себя защищенным в возможных конфликтных ситуациях с соседями, пожарниками и страховщиками.

Как и в области многих других видов строительства, новые нормы зачастую рождаются в нашей стране за счет "импорта" иностранных стандартов. Тем более, что многие национальные (в первую очередь, американские) стандарты уже стали по факту международными. Так родился Международный строительный кодекс. Так родился и Международный жилищный кодекс (из американских кодексов по малоэтажному строительству домов на 1-2 квартиры). И в этих Кодексах, созданных мощными строительными организациями (корпорациями), есть и предписания, касающиеся печей. И эти предписания неминуемо перекочевывают в печные правила и стандарты.

Так собственно и развивался американский печной стандарт NFPA 211. Так зачастую развиваются строительные правила и у нас. Например, госстроевский свод правил СП 31-106-2002 основан на Международном Жилищном Кодексе (IRC) и содержит некоторые печные требования, совсем не похожие на отечественные печные требования в печных СП. Тем не менее, эти строительные правила никак не учитываются ни печниками, ни МЧС.
=
В процессе факультативного знакомства с американскими печными стандартами у меня появилось желание обобщить изучаемые материалы в некий публичный литературный документ, тем более, что перевод был уже фактически так или иначе сделан "в голове". Поскольку делать письменные переводы стандартов имеет право не каждый, то я назвал этот литературный документ информационным обзором, где я своими словами изложил суть требований стандартов (как мог и как понял).

Американский технический язык (жаргонный) сильно отличается от литературного английского. Дословный перевод сложен. Поэтому возникают трудности в терминах, формулировках и понимании сути.

Публикуя проект обзора, я прошу печников дать замечания и предложения по тексту и по сути. Например, в простейшем случае, как назвать наголовник трубы (дословно по-американски - "кепку"), обобщающий зонты, колпаки и т.п.

В виду большого объема документа, выкладывать его буду частями по мере готовности.



NFPA 211 - 2016.jpg
 Описание:
 Размер файла:  29.67 КБ
 Просмотров:  513 раз(а)

NFPA 211 - 2016.jpg



1русский2016стандарт_сша.djvu
 Описание:

Скачать
 Название файла:  1русский2016стандарт_сша.djvu
 Размер файла:  388.92 КБ
 Скачено:  135 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 21 Февраль 2018, 17:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

В виду большого объема документа, выкладывать его буду частями по мере готовности.


Продолжение.
Извините за брак с картинками. Разбираться буду позже.



2русский2016стандарт_сша.djvu
 Описание:

Скачать
 Название файла:  2русский2016стандарт_сша.djvu
 Размер файла:  631.58 КБ
 Скачено:  109 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 21 Февраль 2018, 20:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Установку заводских труб (типа сэндвич) в жилых помещениях данный стандарт не рассматривает?

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Ср 21 Февраль 2018, 21:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Установку заводских труб (типа сэндвич) в жилых помещениях данный стандарт не рассматривает?

Рассматривает.
См.рис.5.1.1(а) слева, табл.5.2.2.1 "заводского изготовления + жилого типа", и раздел 6, где указан специальный стандарт на эти трубы (угадать можно по слову Residential Type - для резидентов, то есть постоянно проживающих). Категории см.п.3.3.29.
===
У них там другой мир - все как-бы категорировано (вернее, зарегистрировано, внесено в листинги-реестры). Печники там не знают марки сталей трубы, а знают категорию разрешенного применения заводской трубы. И производитель маркирует на трубе и печи заводского изготовления категорию (тип, класс) оборудования. Жилой - значит надо иметь дымовые газы ниже 538град и никак иначе.
Но есть понятие полномочный орган - он может сам все переиначить, например, собственник (как полномочное орган-лицо) при своей стройке, не требующей разрешения.
Все достаточно сложно для нашего понимания чужой действительности.
Кстати, "чудаковатые" трубы Селивана с двойными стенками как раз соответствуют узаконенным среднетемпературным и высокотемпературным категориям США (табл. 7.2). Только не надо никакой теплоизоляции - все построено на принципе охлаждения мест прохода через потолки вентвоздухом (как и у финнов).
=
P.S. Евгений Викторович, никак не могу сосредоточиться и закончить оформление второго стандарта. Когда закончу - доложу, что мне понравилось там и не понравилось. Very Happy
Тогда и обсудим. А сейчас хотелось бы накопить хотя бы поверхностные замечания печников к последней правке. Если кто-нибудь что-нибудь прочитает, конечно.
Валентин Валентинович, ау!!!
=
Также просьба выложить извлечения 7.6? из СП 31-106-2002 по трубопечной части.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 00:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

СП 31-106-2002 (извлечение)
"Проектирование и строительство инженерных систем
одноквартирных жилых домов".


7.6 Дымоходы и дымовые трубы

7.6.1 Отведение дымовых газов от теплогенераторов, работающих на мазуте, газе и твердом топливе, следует предусматривать через дымоотводы в дымоход или дымовую трубу. На поверхности дымоотводов температура не должна превышать 120 °С, на поверхности дымовых труб — 70 °С. Дымовые трубы и дымоходы должны быть рассчитаны на температуру до 600 °С при твердом топливе и до 300 °С при жидком и газовом видах топлива и проходить специальные испытания на пригодность к использованию.
7.6.2 Стенки дымоходов любой конструкции должны быть герметичными (не ниже класса II по СНиП 2.04.05) и не пропускать дым и пламя за пределы трубы. Для предотвращения проникновения воды и конденсата за пределы трубы все швы и стыки на трубе должны быть тщательно загерметизированы.
7.6.3 Внутренняя облицовка дымоходов (рисунок 7.6) должна быть устойчива к размягчению и растрескиванию.
7.6.4 Стенки дымовых труб и дымоходов камина, печи и теплогенератора должны выкладываться из красного полнотелого керамического кирпича или из термостойких бетонных блоков и иметь толщину не менее 120 мм. Допускается применение дымовых труб и дымоходов из асбестоцементных труб (до 500 °С), а также труб из нержавеющей стали с утеплителем из минеральной ваты.
7.6.5 Верх дымовой трубы (оголовок) рекомендуется снабжать карнизом (козырьком) из железобетона, каменной кладки или металла по рисунку 7.7. Устройство зонтов, дефлекторов и других насадок на дымовых трубах не рекомендуется.
7.6.6 Расстояние от наружной поверхности кирпичных труб или бетонных дымовых труб до балок стропил, обрешеток и других деталей каркаса и кровли из горючих материалов должно быть в свету не менее 50 мм (рисунок 7.8).
7.6.7 Высота устья дымовых труб из помещений теплогенераторов должна быть не менее чем на 0,5 м выше крыши (рисунок 7.9).
7.6.8 Для устройства теплоизоляционных и шумозащитных покрытий на трубах, температура теплоносителей в которых превышает 120 °С, должны применяться негорючие материалы. Допускается использовать трудногорючие материалы, которые не разлагаются, не воспламеняются и не тлеют в условиях максимальной температуры теплоносителя, возможной в условиях эксплуатации.

_________________
************************************


7_6.jpg
 Описание:
 Размер файла:  66.91 КБ
 Просмотров:  558 раз(а)

7_6.jpg



7_8.jpg
 Описание:
 Размер файла:  76.21 КБ
 Просмотров:  503 раз(а)

7_8.jpg



7_9.jpg
 Описание:
 Размер файла:  59.07 КБ
 Просмотров:  567 раз(а)

7_9.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5956
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 06:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Так уж случилось, что у нас в стране сейчас нет ни государственных, ни коммерческих, ни общественных организаций, всерьез заинтересованных в разработке современных отечественных печных норм. Вот уже сорок лет, как эти нормы бесконечно переписываются и остаются фактически незыблемыми.

Юрий Михайлович большое спасибо за предоставленную информацию.
Как раз вовремя -мне предлагают спроектировать печь в бане на яхте. Яхта находится у побережья США. Теперь буду учитывать и американские нормативы. А про общественные организации тоже верно. Серёгин С.И ушёл из Альянса по этой причине -не захотел внедрения новых нормативов. Создал новую общественную организацию-РПО. И чем она занимается? Внедрением и продвижением товаров для печестроения полукустарного производства. Собирают собрания печников -и что там на этих "шабашах" рассказывают? Коммерсы продвигают свою продукцию. А про нормативы и хорошие и новые технологии печестроения? Просто набрали "электорат"-кого можно "развести" на продукцию сомнительного качества. Так для чего тогда всякие Гильдии существуют? Для понтов перед потенциальными заказчиками? Но заказчикам нужны качественные и надёжные очаги -а получают что? -"распальцованных" членов и многочленов .....с регалиями..с корочками краткосрочных курсов... Которые потом проводят опыты "живьём" на заказчиках. Врачи(хирурги) тоже к примеру проводят опыты -но на трупах в морге.
Да когда нибудь чиновники перестанут переписывать тупо законы 40 -летней давности? Когда будет проводится аттестация и переаттестация мастеров печного -как это делается ,к примеру, у врачей,у учителей...Сейчас что в печном деле? Показал фотки с красиво сложенными кирпичами -и уже мастер "высокой квалификации".Смотрю по соц.сетями и форумам -кроме того как объяснить красиво сложить и обточить кирпичи -и сказать ничего не могут толком и ответить на критику адекватно не могут -сразу переход на личности.Ты вот "козёл" -всех критикуешь а я вот строю печи К....или вообще авторов печей из далёких 50-х гг прошлого( как авто на ещё деревянных колёсах и брезентово-фанерным корпусом и а две л.с.) -они самые лучшие -лучше печей не придумано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5956
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 06:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Кстати, "чудаковатые" трубы Селивана с двойными стенками как раз соответствуют узаконенным среднетемпературным и высокотемпературным категориям США (табл. 7.2). Только не надо никакой теплоизоляции - все построено на принципе охлаждения мест прохода через потолки вентвоздухом (как и у финнов).

Юрий Михайлович -у меня нет там теплоизоляции -только в местах проходки через деревянные конструкции.Только между футеровкой и наружным корпусом всего 5 мм прослойка негорючей теплоизоляции. Да и трубы такие применяю для экстремальных условий эксплуатации -банные печи,отопительные на дачах с временным пребыванием людей.Да всякие кухонные комплексы -потому что зачастую облицовка труб да и самих комплексов там из щелевого кирпича.А вот всякие керамические и шамотные импортные трубы -не всегда приемлемы в наших погодных условиях и условиях эксплуататии. Пропитываются влагой,пропитывается влагой теплоизоляция -а потом промерзание и растрескивание при последующих протопках (термо и гидроудары). А вот охлаждение воздухом -для нашего климата не приемлемо. Это же сколько тепла будет уходить бесследно и нерационально через воздушную прослойку между потолком помещения и улицей ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 09:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Так зачастую развиваются строительные правила и у нас. Например, госстроевский свод правил СП 31-106-2002 основан на Международном Жилищном Кодексе (IRC) и содержит некоторые печные требования, совсем не похожие на отечественные печные требования в печных СП. Тем не менее, эти строительные правила никак не учитываются ни печниками, ни МЧС.

Может и раньше этот документ имел какой то вес, но сейчас это не более чем информационный листок для частного застройщика с рекомендациями по строительству. В преамбуле к своду правил так и записано:
"Настоящий Свод правил устанавливает рекомендации по проектированию и устройству внутренних систем водопровода, канализации, отопления, вентиляции, газоснабжения и электроснабжения, а также наружных сетей и сооружений энергоснабжения, водоснабжения и канализации строящихся и реконструируемых одноквартирных жилых домов."

Второе,
27 декабря 2002 года был принят Федеральный закон №184-ФЗ «О техническом регулировании»,

устанавливающий правовое регулирование отношений в области установления, применения и исполнения обязательных требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации,
а также в области применения на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг и правовое регулирование отношений в области оценки соответствия.


Принципы технического регулирования:
(1)- единства правил установления требований к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, выполнению работ или оказанию услуг;
(2)- единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия;
(3)- единства применения требований технических регламентов независимо от видов или особенностей сделок;

Документ по стандартизации - документ, в котором для добровольного и многократного применения устанавливаются общие характеристики объекта стандартизации, а также правила и общие принципы в отношении объекта стандартизации, за исключением случаев, если обязательность применения документов по стандартизации устанавливается настоящим Федеральным законом

Федеральный закон от 29 июня 2015 г. N 162-ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации"

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:

1) документы национальной системы стандартизации;
2) общероссийские классификаторы;
3) стандарты организаций, в том числе технические условия;
4) своды правил;
5) документы по стандартизации, которые устанавливают обязательные требования в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона.

Указанный СП 31-106-2002 не отвечает и требованиям Постановления Правительства РФ от 19 ноября 2008 г. N 858
"О порядке разработки и утверждения сводов правил", даже в части его обозначения и приводить его к действующему законодательству никто не стремится.
Его упоминание отсутствует в государственном реестре Сводов правил https://www.faufcc.ru/technical-regulation-in-constuction/formulary-list/

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 10:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Так уж случилось, что у нас в стране сейчас нет ни государственных, ни коммерческих, ни общественных организаций, всерьез заинтересованных в разработке современных отечественных печных норм.


Здесь вы не правы.
Некоммерческое партнерство "Альянс Печных Дел Мастера" в первую очередь и занимается заполнением вакуума в стандартизации печного дела.
Осуществлены переводы европейских стандартов (весь список здесь), но основе которых приняты уже ГОСТ 33008-2014 (EN 13229:2005) и ГОСТ 33013-2014 (EN 13240:2005). Сейчас проходит корректировки и редактирование EN15250.
Эти нормативы в большей степени индустриальные, т.е. относятся к коммерческим фирмам, выпускающим продукцию печного назначения. Именно эти стандарты призваны для повышения конкурентоспособности продукции на рынке и, в первую очередь, защиты потребителя от некачественной продукции. Если производитель указал, что его продукт соответствует именно этому ГОСТ и указал все требования к изделию, то потребитель может легко сравнить его качество с импортным аналогом.
Большой труд был проделан Альянсом по переводу правил немецких печников ТРОЛ. По своей сути они написаны ремесленниками для ремесленников. Правила зарегистрированы в установленном порядке в Стандартинформ. Сегодня на эти правила уже ссылаются во многих случаях, в части строительства конструкций по европейским техническим решениям или при проведение расчетов печей, а так же при получение справочной информации.
Юрий Хошев писал(а):

Как и в области многих других видов строительства, новые нормы зачастую рождаются в нашей стране за счет "импорта" иностранных стандартов. Тем более, что многие национальные (в первую очередь, американские) стандарты уже стали по факту международными.

Эта норма прописана в Законе о стандартизации, что за основу можно брать стандарты иностранных государств и принимать их в той или иной степени полноты.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 11:40 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
у меня нет там теплоизоляции -только в местах проходки через деревянные конструкции.Только между футеровкой и наружным корпусом всего 5 мм прослойка негорючей теплоизоляции.

См.п.7.1.6.2.
Огнепреграждение же - это просто листик оцинковки, прикрывающий дырку, чтобы тепло не уходило (и пламя при пожаре) наверх. В Сп, не признанном Колчиным, так и нарисовано, только в дублированном виде зачем-то...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 11:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

Здесь вы не правы.
Некоммерческое партнерство "Альянс Печных Дел Мастера" в первую очередь и занимается заполнением вакуума в стандартизации печного дела.
Осуществлены переводы европейских...

Всё это очень хорошо.
Но нужны и долгожданные отечественные документы.
У ASTM их 12000. А у Альянса пока...
Хотя правовой статус этих двух организаций одинаков.
Но будем надеяться. Все впереди. :D
=
Что касается СП на одноэтажку - то может быть.
Но ведь должен быть заменяющий документ Минрегиона? Типа СП 55.13330.2011.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 13:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Что касается СП на одноэтажку - то может быть.
Но ведь должен быть заменяющий документ Минрегиона? Типа СП 55.13330.2011.

Прошло пять лет и СП 55.13330.2011 перерос в СП 55.13330.2016.
Второе, данный СП благополучно выкинули в 2014 году из Постановления Правительства РФ от 26 декабря 2014 г. N 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Теперь частник может заворачивать все, что угодно в своем доме ... пример этому уже есть, хотя в 2012 году этот СП был обязателен к исполнению собственником любого жилья. Т.о. документ чисто добровольного применения.
Приказ Росстандарта от 10 мая 2017 г. № 932 утвердил его в перечне документов, применение которых на добровольной основе, обеспечивает соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Юрий Хошев писал(а):
Всё это очень хорошо.
Но нужны и долгожданные отечественные документы.

Что вы вкладываете в это понятие?
Писать самим?
Что мы можем написать, как строить печь?
Но столько всяких технологических решений, что все их поместить в СП просто не реально. кто будет судить, что так можно делать, а по другому нельзя? Почему нельзя делать открыто не перевязанными швы, если внутри они держатся на замковом соединение, а пресловутая толщина шва в 5 мм (?) - если это облицовка, то можно и в 15 мм.
Поэтому, РПО проводит популяризацию печного дела и не думает о написание каких либо Сводов правил, вполне устраивает минимальные требования по пожарной безопасности.
Возможно, что печники могут получить очередную подставу от Серегина, как они ее получили по Правилам от ВДПО, по которым всех судят о качестве выполненной работы. Вот сделает он альбом типовых решений узлов в печестроение и будет очередной прецедент. Эксперты будут выносить решения о правильности по этим типовым решениям. Мое мнение - так делать нельзя. В этом случае можно сделать проект печи и указать решения именно в этой печи, т.е. конкретизировать на объект или партию.

В любом случае, потребителя и печника давит индустриализация, т.е. массовое производство сборных печей и конструктивных элементов. Производство труб вышло из гаражей и уже монополизировалось в крупные компании. Но и они не могут договориться между собой, нужен ли им стандарт. Никто не хочет себя привязывать к ответу за клеймо на продукте. Решают завоевывать рынок популяризацией на мнениях групп лиц, которые продвигают продукт. Это линия РПО и Альянс ее так же не приемлет.
Или возьмем испытания печей. Оказывается у прямоточных от Жирнова и колпаковых от Кузнецова должна быть совершенно другая методика и стандарты к ним не подходят. Правда они и не говорят какая это методика, а уж написать ее для всех у них нет времени.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 15:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Что мы можем написать, как строить печь?


Ничего себе... Даже написать нечего?
Впрочем, печникам виднее...
Мне лично всё равно.
==
США, например, покрыты Кодексами. Без них ни шагу.
Врачебный кодекс описывает симптомы и чем лечить. Другую таблетку врач назначить не может. Вернее, не имеет права, поскольку уголовно наказуемо. А у нас каждый местечковый врач решает по своему - как кому в голову взбредет...
Строительный кодекс занимается "небоскребами. В небоскребах печей не строят. Даже у нас.
Жилищный кодекс занимается одноэтажкой.
https://yandex.ru/search/?text=international%20residential%20code%20wiki&lr=10755&clid=2163430
И это то, что нужно печнику.
В каждом штате США есть свой жилищный кодекс, не всегда совпадающий с Международным жилищным кодексом США.
Вот, например, жилищный кодекс штата Орегон. Там все написано, как строить трубы и камины. Какие брать размеры частей камина, какие трубы, какая противопожарка. А у нас каждый по своему "по графику" выбирает размер камина и размер трубы.
Это не порядок. С точки зрения заказчика.
А по поводу кирпича, растворов и правил кладки и сушки, например, или топки - у нас полный мрак. Ни одного действующего документа.



Chapter 10_Chimneys and Fireplaces.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  Chapter 10_Chimneys and Fireplaces.pdf
 Размер файла:  339.51 КБ
 Скачено:  120 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5956
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 18:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Что мы можем написать, как строить печь?


Ничего себе... Даже написать нечего?
Впрочем, печникам виднее...
Мне лично всё равно.

Юрий Михайлович дело в том что в данное время в печном деле как в басне Крылова -"Лебедь ,Рак и Щука". Все тянут одеяло на себя. Так сказать -"дикий капитализм". В США -тоже когда то был дикий капитализм.
Почему появилась разрозненность? Почему создалась ещё одна общественная организация -РПО. Потому что оказалось не нужны интеллектуалы в печном деле. Поставилась конкретная цель РПО -объединить конкретно печекладов -которые не разбираются в юридических и технологических тонкостях. И что бы ими манипулировать как пастух со стадом КРС или с отарой овец. Что бы они дружно "проглатывали"на собраниях -то что им "впарят" и вдобавок ещё дружно аплодировали. Чисто бизнес отдельных личностей -ничего личного. Что бы у них не было своего личного мнения -да и зачем им личное мнение электората?
Конечно хотелось бы объединить лучшие умы в печном деле -чтобы прийти к единому мнению. Но как это сделать? Если коммерческая составляющая берёт верх.
Как то ещё в школьные годы было задание по рисованию на вольную тему. Так я нарисовал карикатуру на собрание в колхозе-Зрительный зал ,сидят мыши(колхозники) на табуретках,за трибуной с гербом СССР восседает кот у микрофона. Ох и попало мне от учителя рисования.Поставил пятёрку и уничтожил сразу же при мне мою карикатуру. Так я и собрания РПО представляю.Может быть и не прав?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 18:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дело помощи утопающим — дело рук самих утопающих.

Об этом я говорил еще при регистрации партнерства "Альянс печных Дел Мастера"
Первый же документ от Альянса - правила немецких печников ТРОЛ были приняты в штыки. Простое не понимание понятия "аутентичный перевод" привел к спорам и разногласиям среду 10 участников рабочей группы. Когда документ был передан на регистрацию началась истерия, а когда уже была просьба к МЧС рассмотреть возможность принятия стандарта на основе данного документа ... тут уже Серегин вышел на трибуну и каблуком ботинка печатным изданием ТРОЛ стучал по трибуне и требовал (!) остановить беспредел о протаскивание норм, а Альянс не принимать в состав ТК.
Вы думаете он не знает или его юрист не осведомлен, что нормативы пишут и отстаивают их значимость только заинтересованные лица. Значит РПО не заинтересованы в принятие ни данного регламента ни каких либо других стандартов. Свой отзыв на EN15250 они мотивировали тем, что подобное уже принято в РФ, хотя точно понимают, что теплоемкие печи стоят в этой линейки самостоятельной конструкцией и рано или поздно ему и КДМ придется приводить свою продукцию к требованиям этого стандарта.
Три дня на конференции Фойко руководители организации союза Европейских печников объясняли Серегину, что в любом государстве, в том числе и в РФ, могут действовать нормативы для любой заинтересованной группы по технологическим решениям. Строя в РФ печи по европейским технологиям, устанавливают каминные и печные топки - значит этой группе людей нужен документ, на который они могут опереться и показать правильность принятия решений и расчетов. Другая группа, которые строят по классическим технологиям из кирпича давно уже отошли от самой классики и применяют т.с. смешанный стиль. Однако судят о правильности их решений по правилам ВДПО. Думаю авторы этих правил не остановятся на достигнутом и приведут их к национальному стандарту, не спросив у Серегина. МЧС считает, что
для повышения качества работ целесообразно бизнес-сообществу в этой сфере объединяться в соответствующие союзы и добровольные саморегулируемые организации.
Главная задача таких организаций – разработка техрегламентов, профстандартов, технологии проведения работ, а также выработки единого подхода в регулировании данной сферы деятельности!

Именно отсутствие регламентов ведет к взаимному недопониманию в рядах самих печников. Каждый судит о конструкции своего коллеги в меру своего понятия и практических навыков, которые часто не совпадают с мнением оппонента.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5956
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 19:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
МЧС считает, что
для повышения качества работ целесообразно бизнес-сообществу в этой сфере объединяться в соответствующие союзы и добровольные саморегулируемые организации.
Главная задача таких организаций – разработка техрегламентов, профстандартов, технологии проведения работ, а также выработки единого подхода в регулировании данной сферы деятельности!

Значит если я хочу утвердить какие то свои новые технологии проведения печных работ - я должен обратиться с этим предложением в МЧС?
А иначе возникает много "кривотолков",споров, дискуссий с практически невозможностью отстоять свою точку зрения даже если это правильные и наиболее лучшие технологии. Но они требуют иного подхода к работам,иного ценообразования. Ведь проще для многих строить по старинке, строить устаревшие морально конструкции печей( авто на деревянных колёсах). Перестраивать себя и свой подход к работе выработанный десятилетиями.А у кого убытки от этого -прежде всего у потребителей наших услуг. Проще конечно и стройматериалы для печей производить по устаревшим нормативам.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 19:55 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
МЧС считает, что
для повышения качества работ целесообразно бизнес-сообществу в этой сфере объединяться в соответствующие союзы и добровольные саморегулируемые организации.
Главная задача таких организаций – разработка техрегламентов, профстандартов, технологии проведения работ, а также выработки единого подхода в регулировании данной сферы деятельности!

А мне кажется, что МЧС правильно считает.
Альянс, например, создает свой стандарт на двухконтурные печи, например. Такой, чтобы не противоречил Техрегламенту, естественно. И работает по нему, вписывает в договора, пропагандирует, вытесняет конкурентов. А если надо будет (что предпочтительно) этот стандарт превратить в национальный, то Альянс обращается в МЧС, Госстрой или еще куда-то, где регистрируют. Так, например, в США титул национального присваивает ANSI - американский институт по стандартизации.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9805
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 22 Февраль 2018, 21:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

До этого профессиональное сообщество должно "созреть", но этот процесс затяжной, поскольку не выгоден многим.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 2007
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 25 Февраль 2018, 14:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
До этого профессиональное сообщество должно "созреть", но этот процесс затяжной, поскольку не выгоден многим.

Ну не знаю...
Я всегда исходил из того, что печники умные. Very Happy



3русский2016стандарт_сша.djvu
 Описание:

Скачать
 Название файла:  3русский2016стандарт_сша.djvu
 Размер файла:  380.49 КБ
 Скачено:  82 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
stas



Зарегистрирован: Вт 29 Январь 2008, 22:53
Сообщения: 917
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 26 Февраль 2018, 01:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
До этого профессиональное сообщество должно "созреть", но этот процесс затяжной, поскольку не выгоден многим.

Ну не знаю...
Я всегда исходил из того, что печники умные. Very Happy


Я всегда исходил из того, что надо стараться быть умным, даже если это невыгодно.

Если я правильно понимаю, то петля обратной связи в системах, где есть какие-то проблемы, будет иметь отрицательный усиливающий эффект. Так может быть и с введением нормативов сейчас, даже в качестве рекомендательных.
В настоящий момент приветствуется перевод нормативов, их обнародование и обсуждение так, как это делает Юрий Михайлович Хошев.

_________________
Печник.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020