 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
 Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 09:28
|
  |
| Шура писал(а): |
Для этой прописной истины, разве нужна электро-аналогия?
Тем более, что, как уже замечалось выше, для расчета тепло-газо-динамики печи, такой аналогии сильно мало(если вообще уместно её использовать), однако, некоторые, предлагают её как "панацею". |
Панацеи нет - использовали бы только ее. Просто кому-то для понимания в некотором приближении понятны одни аналогии, кому-то другие. Без аналогий происходящие процессы слишком сложны не только для понимания но и для передачи своей мысли. Евгений Колчин в этом смысле правильно сказал разговор идет в разной терминологии и собеседники не пытаются понять собеседника, пытаются разобраться в его терминологии.
|
|
|
  |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 09:47
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Просто кому-то для понимания в некотором приближении понятны одни аналогии, кому-то другие. |
"Некоторые приближения", это одно, а заявлять, что изобрёл единственно правильный способ расчёта печей, на основе этих приближений, это другое. В первом случае, это могут быть банальные заблуждения, во втором профанация.
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 10:00
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Я всё снимаю, объясняю, выкладываю фото и видео...показываю...Всем польза! Заодно и пространные аналогии проверим... |
Такой формат мне нравится.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 10:08
|
|
| Шура писал(а): |
Буду возражать. Нагрев, при прочих равных, будет зависеть, прежде всего, от расхода.
Однако, в печи всё несколько сложнее, т.к. надо учитывать и лучистую составляющую, а она зависит от состава ДГ и толщины слоя, при прочих равных.
Ещё и аэродинамику надо учитывать(схему движения и т.п.).
В итоге, чем ниже гидравлическое сопротивление конвективки, при прочих же равных, тем лучше печь. |
Отчасти ваши возражения приняты.. Лучевая составляющая никак не учитывается в таком подобии. Но мы изначально выводили за скобки лучевой теплообмен. Мы говорили о газодинамике . Любую систему можно усложнить вводя дополнительные параметры. Но тогда шансы в ней разобраться резко уменьшаются.
А вот утверждение о низком газодинамическом (не гидравлическом конечно... не воду тут льем) сопротивлении как лучшей характеристики для печи, это очень спорно.. При таком раскладе лучшая печь это примитивный камин. Для меня ваша "лучшая печь" это явный пример несогласованной нагрузки в электроаналогии.
| Шура писал(а): |
Что значит "соотносить"? Что именно соотносить? Можно пример?
Хотя, я знаю один способ соотнесения, это манёвры поддувалом. |
Примером "соотнесения" при проектировании печи служит методика Нагорского. Посмотрите на порядок расчета печей, который он предлагает.
1. Определяемся с общей мощностью печи, объемом газов
2. Выделяем элементы печи и рассчитываем скорости газов и локальные сопротивления и сечения этих элементов
3.Суммируются все сопротивления и на этой основе рассчитывается необходимый напор (тяга) трубы
Вот последний пункт и есть согласование по нагрузке. Источником разницы давлений (напряжения) является труба , а конвективка является нагрузкой (сопротивлением) .
Как видите .. ничего нового... все придумано до нас. Просто взгляд на проблему с другой , с электрической , точки зрения.
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 10:15
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Может уже к теме вернемся?
Устраиваем на этом форуме онлайн конструкторскую сессию. Строим на базе моей топки различные варианты печей, зажигаем, оцениваем, переделываем (хоть топку, хоть конвективку), обсуждаем. Параллельно учимся применять крупноформатные модули. Я всё снимаю, объясняю, выкладываю фото и видео...показываю...Всем польза! Заодно и пространные аналогии проверим..
! |
Идея хорошая и явно достойная отдельной темы.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 10:36
|
|
| Шура писал(а): |
"Некоторые приближения", это одно, а заявлять, что изобрёл единственно правильный способ расчёта печей, на основе этих приближений, это другое. В первом случае, это могут быть банальные заблуждения, во втором профанация. |
Насколько я видел, никто из участников форума не говорил о единственно верном способе расчета. Предлагали упрощенные варианты расчета. Естественно с уменьшением точности и не учетом всевозможных ньюансов - это подразумевается, если не оговаривается.
Если полученный вывод или результат сильно отличается от Вашего, тогда имеет смысл оспаривать, искать ошибку, что не было учтено, как можно проверить кто прав. А говорить что собеседник неправ просто потому что прав "Я", он использовал не те определения не конструктивно.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 10:39
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Строим на базе моей топки различные варианты печей, зажигаем, оцениваем, переделываем (хоть топку, хоть конвективку), обсуждаем. Параллельно учимся применять крупноформатные модули. Я всё снимаю, объясняю, выкладываю фото и видео...показываю...Всем польза! Заодно и пространные аналогии проверим.. |
Будут ли какие ограничения на формат печей? Ну например только прямоугольная форма и нельзя круглую, или нельзя использовать мелкоформатные элементы такие как узкий порт, утеплённая труба жарового канала (райзер), множество мелких подъёмных и опускных (гребёнка)?
По каким параметрам и чем будем сравнивать?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 10:56
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Предлагали упрощенные варианты расчета. |
Ну ладно, посмотрим упрощенные.
Квадратный корень из 25 копеек равен 5 копеек.
25 копеек это 1/4 рубля
чему равен корень из 1/4 рубля?
Решив эту задачу мы вплотную приблизимся к расчету печи полученному с помощью электроаналогий. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:11
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Лучевая составляющая никак не учитывается в таком подобии. Но мы изначально выводили за скобки лучевой теплообмен. |
Зачем? Какой смысл тогда?
| Vladimir-spb писал(а): |
Мы говорили о газодинамике . Любую систему можно усложнить вводя дополнительные параметры. Но тогда шансы в ней разобраться резко уменьшаются. |
Ага, а электрика прям всё делает понятной в газодинамике печи.
| Vladimir-spb писал(а): |
Примером "соотнесения" при проектировании печи служит методика Нагорского. Посмотрите на порядок расчета печей, который он предлагает.
1. Определяемся с общей мощностью печи, объемом газов
2. Выделяем элементы печи и рассчитываем скорости газов и локальные сопротивления и сечения этих элементов
3.Суммируются все сопротивления и на этой основе рассчитывается необходимый напор (тяга) трубы |
Это цитата Нагорского или вольное изложение?
| Vladimir-spb писал(а): |
Вот последний пункт и есть согласование по нагрузке. Источником разницы давлений (напряжения) является труба , а конвективка является нагрузкой (сопротивлением) . |
Тема соотнесения(согласования) не раскрыта. Сопротивление конвективки нелинейно, сильно зависит от типа, геометрии, расхода, температуры и т.д. и т.п. Печные трубы делают с запасом по тяге.
Вобщем, на мой взгляд, фигня какая то у вас с ктн-ом получилась.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вт 26 Март 2019, 11:26), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:24
|
|
| demin_c писал(а): |
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| Строим на базе моей топки различные варианты печей, зажигаем, оцениваем, переделываем (хоть топку, хоть конвективку), обсуждаем. Параллельно учимся применять крупноформатные модули. Я всё снимаю, объясняю, выкладываю фото и видео...показываю...Всем польза! Заодно и пространные аналогии проверим.. |
Будут ли какие ограничения на формат печей? Ну например только прямоугольная форма и нельзя круглую, или нельзя использовать мелкоформатные элементы такие как узкий порт, утеплённая труба жарового канала (райзер), множество мелких подъёмных и опускных (гребёнка)?
По каким параметрам и чем будем сравнивать? |
По форме и размеру ограничений нет. Есть ограничения по принципу разумности. Нет задачи посмотреть на экзотику. Есть задача продемонстрировать базовые принципы построения модульной печной конструкции. Измерять будем приборами, конечно. Термопары воткнем, пирометром постреляем. Сажу и расход воздуха к сожалению прямо сейчас измерить нечем, но поищем, поспрашиваем у коллег...Естественно, какая-то минимальная подготовка потребуется, но это всё решаемо. Идея пришла мне в голову спонтанно. Давайте сначала дождемся реакции Евгения Викторовича, и там уже начнем обсуждать конкретику.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:32
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Если полученный вывод или результат сильно отличается от Вашего, тогда имеет смысл оспаривать, искать ошибку, что не было учтено, как можно проверить кто прав. |
Вывод и результат методики ктн-а отличается не от моего, а от результата и выводов в профильной литературе.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:33
|
|
| vladgri писал(а): |
Ну ладно, посмотрим упрощенные.
Квадратный корень из 25 копеек равен 5 копеек.
25 копеек это 1/4 рубля
чему равен корень из 1/4 рубля?
Решив эту задачу мы вплотную приблизимся к расчету печи полученному с помощью электроаналогий. |
Хороший пример. Вот аналогично и надо объяснить почему выводы Vladimir-spb ошибочны по вашему мнению. По моему скромному мнению его выводы корректны и логичны, если принять его аналогию и рассматриваемые условия.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:42
|
|
| Шура писал(а): |
Вывод и результат методики ктн-а отличается не от моего, а от результата и выводов в профильной литературе. |
Что конкретно расходится? Что написано в книге и что из сказанного противоречит написанному в книге? Просто часто в книге написано одно, а разные люди понимают написанное по своему разумению из своих знаний, опыта. Потом возникают недоразумения, когда встречаются разные понимания.
Вот конкретные утверждения:
| Vladimir-spb писал(а): |
Примером "соотнесения" при проектировании печи служит методика Нагорского. Посмотрите на порядок расчета печей, который он предлагает.
1. Определяемся с общей мощностью печи, объемом газов
2. Выделяем элементы печи и рассчитываем скорости газов и локальные сопротивления и сечения этих элементов
3.Суммируются все сопротивления и на этой основе рассчитывается необходимый напор (тяга) трубы
Вот последний пункт и есть согласование по нагрузке. Источником разницы давлений (напряжения) является труба , а конвективка является нагрузкой (сопротивлением) .
|
Что в них конкретно некорректно?
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 26 Март 2019, 11:56), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:55
|
|
| vladgri писал(а): |
..Квадратный корень из 25 копеек равен 5 копеек.
25 копеек это 1/4 рубля
чему равен корень из 1/4 рубля?... |
Для этого и существуют понятия "Система единиц измерения", "Базовая единица измерения" и т.д., чтобы народ, имеющий обыкновение при молитве лоб расшибать, корни квадратные из "аршинов" и "локтей" не извлекал. Иначе как в Анекдоте: "Василию Ивановичу трудно давалась алгебра. Ну никак он не мог себе представить квадратный трехчлен."
Квадратный корень (да будет Вам известно) берется не из копеек, а из ЧИСЛА. Квадратный корень из числа "25" равен числу "5". Квадратный корень из числа "1" равен числу "1". Квадратный корень из 1/4 равен 0,5.
Кроме того, перед проведением ЛЮБОЙ математической операции сначала переводят все величины в одну систему и в единую размерность, а уже потом совершают математическую операцию над ними.
Кроме того, перед совершением математической операции сначала определяют её физический смысл. Мух с котлетами не складывают. А вот количество мух в среднем на одну котлету всегда определить можно.
Кроме того, существуют прикладные задачи, при решении которых сознательно ограничивают проведение математических операций с учетом здравого смысла или вводят ещё некоторые ограничения. Например, ситуация, при которой на каждой котлете сидит в среднем по 2.3 мухи не имеет физического смысла. Делают оговорки.
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Последний раз редактировалось: Дмитрий Галанин (Вт 26 Март 2019, 11:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 11:59
|
|
| Шура писал(а): |
Зачем? Какой смысл тогда?
Ага, а электрика прям всё делает понятной в газодинамике печи.
|
Ну тут многое зависит от человека. Наверное инженеру гидравлику были былиже гидродинамические аналогии. Типа "дым - это обращенная вода" . Но мне и думаю что не только мне одному ,ближе электричество. Законы природы едины, но проявляются по-разному в различных сферах.
| Vladimir-spb писал(а): |
Примером "соотнесения" при проектировании печи служит методика Нагорского. Посмотрите на порядок расчета печей, который он предлагает.
1. Определяемся с общей мощностью печи, объемом газов
2. Выделяем элементы печи и рассчитываем скорости газов и локальные сопротивления и сечения этих элементов
3.Суммируются все сопротивления и на этой основе рассчитывается необходимый напор (тяга) трубы |
| Шура писал(а): |
| Это цитата Нагорского или вольное изложение? |
Ясно что в три стоки сложно процитировать целую главу из книги, но вы сами можете посмотреть , что суть не искажена.
| Шура писал(а): |
Тема соотнесения(согласования) не раскрыта. Сопротивление конвективки нелинейно, сильно зависит от типа, геометрии, расхода, температуры и т.д. и т.п. Печные трубы делают с запасом по тяге.
Вобщем, на мой взгляд, фигня какая то у вас с ктн-ом получилась. |
Согласен , что есть нелинейность и зависимость от температуры, но никто не мешает учитывать такую нелинейность в схеме замещения терморезисторами.
А насчет фигни.... Я вот тоже смотрю на картину Малевича "Черный квадрат".... по мне фигня полная... а людям нравиться.. ))
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 12:14
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
Может уже к теме вернемся?
У меня на испытаниях есть модульная подовая топка. Разбирается-собирается насухо. Любые изменения в конструкцию делаются "на раз-два". Есть шамотные плиты из которых в течение 1 дня можно "скидать" практически любую конструкцию. Хоть "печь древних ариев", хоть "баню современных электриков". |
Хорошая идея. Применительно к данной теме можно было бы рассмотреть разную высоту перекрытия топки плитой с отверстием для факела. Разные места расположения отверстия факела на этой плите. Разные размеры отверстия. Подачу ВВ перед отверстием факела или после. Посмотреть как меняется температура топки, факела, дымовых газов на выходе в трубу или конвективку, общая теплоотдача.
А потом сравнить с вариантом без плиты перекрытия вообще. Овчинка выделки стоит?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 12:43
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Ну тут многое зависит от человека. Наверное инженеру гидравлику были былиже гидродинамические аналогии. Типа "дым - это обращенная вода" . Но мне и думаю что не только мне одному ,ближе электричество. Законы природы едины, но проявляются по-разному в различных сферах. |
Я против такого упрощательства. Несерьёзно.
| Vladimir-spb писал(а): |
Ясно что в три стоки сложно процитировать целую главу из книги, но вы сами можете посмотреть , что суть не искажена. |
О какой главе речь?.
| Vladimir-spb писал(а): |
Согласен , что есть нелинейность и зависимость от температуры, но никто не мешает учитывать такую нелинейность в схеме замещения терморезисторами. |
А изменения состава ДГ, а изменяющуюся газодинамику(зависимость сопротивления от скорости), а тип конвективки(канальная оборотная, канальная прямоточная, безоборотная колпакова и т.д.), чем учитывать?
Разве это всё может упростить рассчёты печи?
| Vladimir-spb писал(а): |
А насчет фигни.... Я вот тоже смотрю на картину Малевича "Черный квадрат".... по мне фигня полная... а людям нравиться.. )) |
Всё проверяется временем.
Аналогии ГГ, сравнивающие движение ДГ в печи с поведением лёгкой жидкости в тяжёлой, продержались довольно долго, как будет с "электрическими" аналогиями, покажет время.
Кстати, в отличие от ктн-а, аналогии ГГ были чисто как наглядное пособие(визуализация), а не не как основа и метод для рассчетов.
|
Последний раз редактировалось: Шура (Вт 26 Март 2019, 13:24), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 12:44
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Применительно к данной теме можно было бы рассмотреть разную высоту перекрытия топки плитой с отверстием для факела. Разные места расположения отверстия факела на этой плите. Разные размеры отверстия. Подачу ВВ перед отверстием факела или после. Посмотреть как меняется температура топки, факела, дымовых газов на выходе в трубу или конвективку, общая теплоотдача.
А потом сравнить с вариантом без плиты перекрытия вообще. Овчинка выделки стоит? |
Очумелые ручки.
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 12:55
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Хорошая идея. Применительно к данной теме можно было бы рассмотреть разную высоту перекрытия топки плитой с отверстием для факела. Разные места расположения отверстия факела на этой плите. Разные размеры отверстия. Подачу ВВ перед отверстием факела или после. Посмотреть как меняется температура топки, факела, дымовых газов на выходе в трубу или конвективку, общая теплоотдача.
А потом сравнить с вариантом без плиты перекрытия вообще. Овчинка выделки стоит? |
Без проблем. Вся топка на болтах да на ватке. Перекладывать можем хоть три раза в день ))
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 26 Март 2019, 13:27
|
|
| Шура писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
Ясно что в три стоки сложно процитировать целую главу из книги, но вы сами можете посмотреть , что суть не искажена. |
О какой главе речь?. |
Глава 7 Схема расчета печной системы.
| Шура писал(а): |
А изменения состава ДГ, а изменяющуюся газодинамику(зависимость сопротивления от скорости), а тип конвективки(канальная оборотная, канальная прямоточная, безоборотная колпакова и т.д.), чем учитывать?
Разве это всё может упростить рассчёты печи? |
Состав ДГ это ближе при учете лучевой.. мы говорим о конвекции. Тип элементов и их сопротивление как раз у ВВШ можно ознакомиться.... Да и не только у него. А что касается вариантов конвектвки, то она из элементов состоит .. поэтому как раз все это и учтется ... Такое деление а элементы очень даже согласуется с Нагорским.
| Шура писал(а): |
Кстати, в отличие от ктн-а, аналогии ГГ были чисто как наглядное пособие(визуализация), а не не как основа и метод для рассчетов. |
Даже если как наглядное пособоие, то это уже неплохо.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
