Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход





 Испытания топки "Вертикаль" Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 12:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
.... А в глубинке печка и греет и варит и баню топит... как и 18 и 19 веке.. Весь мир вперед... а Россия назад

Мы считаем, что на каждый потребительский сегмент должна быть своя линейка продуктов. "Бабулька из глубинки" тоже сегмент рынка. И в этом сегменте, уверяю Вас, есть приличные решения. Но здесь ограничивающим фактором будет доступность материалов и технологий, ремонтопригодность изделия. Ну нету там ИнтЕрнЕтоф всяких!! Именно поэтому (как мне кажется), бабуле проще заказать у местного печника самую простую кирпичную печь.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 12:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

demin_c писал(а):
....Но с другой стороны там где возможна температура за 600, там можно использовать другие материалы (там совсем немного надо..)
Прошу прощения, не уловил смысл последней фразы. Что Вы хотели сказать этим? Взять другие, более качественные огнеупорные материалы? А зачем? Что поменяется? Вырастет её потребительская ценность? Как?

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 478
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 18:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):

Vladimir-spb писал(а):

Чем выше температура в зоне реакции, тем больше шансов на более полное сгорание смеси углеводородов. Чем больше времени мы поддерживаем эти условия для горения, тем лучше сгорает. А если учесть что газовый поток движется в пространстве, то ему надо для этого место (высота топки). Итак приходим к классическому утверждению, что топка должна обеспечить температуру, время и пространство для горения правильно приготовленной смеси топлива и окислителя.

Владимир, к сожалению все не так. Я получал в топке температуру примерно 1800 грС. Альфа 1,15. Визуально горение нормальное. А выбросы СО возросли почти в десять раз. Потери на хим. недожог очень большие. Потери с уходящими газами снизились. КПД в итоге чуть возрос. Повышение температуры в топке можно получить только снижением количества поступающего в топку воздуха. А это приводит к ухудшению сгорания и возрастания выбросов СО. Наиболее приемлемые средние значения альфы 2,0-3,0.

Ну почему же "все не так". Принципиальных пртиворечий не вижу. Я полагаю,что Вы получили столь высокие (1800) температуры в топливнике, т.е в незавершенной топке. А то что CO не имеет возможности сгореть на выходе из него, так это потому что топка внезапно закончилась , вместе с кислородом. Если рассматировать топливник в первую очередь как газогенератор, то все логично.. При малом доступе воздуха в топливник мы имеем на выходе избыточное CO и что бы его спалить мы должны добавить воздух и желательно добавить этот воздух в район хайла (порта) и получить дожиг CO за портом. Схема получается близкой к "ракетной".
Вы совершенно правы в том , что только при малой альфе мы можем максимально нагреть теплоноситель. И расплатой за это имеем высокий CO. Видимо есть некий оптимум , когда потери от недожега CO и выйгрышь в температуре от низкой альфы , будут сбалансированы. Возможно это и есть альфа 2-3, как Вы и говорите.

На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 478
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 18:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):

1. Толщина шамотных блоков? Стенка их кирпича в 12 см остывает 13-15 часов. Стенка в 6,5 см остывает 8-9 часов. Стенка в 4,5 см остынет за 4-5 часов.
Для нормальных наших печей необходимо не манее 12 см.
2. Размеры шамотных блоков? Если блок тяжелее 10-12 кг, то работать с ним тяжеловато. Если блок длиннее 25 см, то повышается вероятность появления поперечных трещин, за счет прогиба внутренней нагретой поверхности.
3. Собирать стенки печи без клея вряд ли удастся. Наверняка будут щели за счет погрешностей в размерах и в профиле блоков. Наличие щелей может ухудшить характеристики печи.
4. Под конкретные конструкции печей должна быть соответствующая номенклатура блоков.
5. И самый главный вопрос? Конечная стоимость печи. Будет ли какая заметная выгода по изготовлению бытовой печи из вашего шамота? Если 1 кг вашего шамота стоит 50 р, то стандартный кирпич 250х125Х65 мм, массой примерно 4,3 кг будет стоить больше 200 р. А его цена сейчас 60-65 р. Надо отметить, что чем больше размеры шамотных блоков, тем дороже килограмм массы.

Владимир Викторович, идём по пунктам:
1. Вертикаль - это топка. Конфигурация теплоаккумулятора может быть любой. Внутри топка зафутерована шамотными камнями с толщиной стенки от 40 до 64мм. Внешний корпус топки выложен плитами 50мм.
...
5. Мы считаем, что стоимость комплекта материалов не имеет значения. Значение имеет финальная стоимость готовой конструкции.

Дмитрий, если в общем, то удачи. Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 19:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
...Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.

Соглашусь с Вами, Владимир Викторович в части "понятнее". Она и в бытовом смысле более удобна. Проще опорожнить зольную камеру с ящичком, чем выгребать золу совком или пылесосом.

Но с точки зрения себестоимости производства она существенно дороже выходит. Ведь в ней больше узлов и деталей. К тому же фаза дожига углей на колоснике выстужает уже прогретую конвективную систему. Считаем, что нужно либо просто оставлять недогоревшие угли на поду до следующего раза либо, (если уж делать колосник), ставить систему с переворотом направления горения в фазе дожига углей в параллельный, ещё пока неразогретый теплоаккумулятор. Сами понимаете, это реализуемо только в премиальных моделях.

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2065
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 20:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
demin_c писал(а):
....Но с другой стороны там где возможна температура за 600, там можно использовать другие материалы (там совсем немного надо..)
Прошу прощения, не уловил смысл последней фразы. Что Вы хотели сказать этим? Взять другие, более качественные огнеупорные материалы? А зачем? Что поменяется? Вырастет её потребительская ценность? Как?
Меняется все, в том числе и потребительская ценность. Вопрос не в более качественных материалах, а именно в других, способных работать в других более тяжелых условиях.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
Меняется все, в том числе и потребительская ценность. Вопрос не в более качественных материалах, а именно в других, способных работать в других более тяжелых условиях.

А зачем? Зачем брать "другие" материалы и загонять их в более тяжелые условия? Чтобы ЧТО СЛУЧИЛОСЬ?" В чём инновация ценности? В чём выгода для потребителя?

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 478
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Пн 19 Апрель 2021, 21:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):
...Но колосниковая топка все-таки понятнее и лучше и более безопасная.

Соглашусь с Вами, Владимир Викторович в части "понятнее". Она и в бытовом смысле более удобна. Проще опорожнить зольную камеру с ящичком, чем выгребать золу совком или пылесосом.

Но с точки зрения себестоимости производства она существенно дороже выходит. Ведь в ней больше узлов и деталей. К тому же фаза дожига углей на колоснике выстужает уже прогретую конвективную систему. Считаем, что нужно либо просто оставлять недогоревшие угли на поду до следующего раза либо, (если уж делать колосник), ставить систему с переворотом направления горения в фазе дожига углей в параллельный, ещё пока неразогретый теплоаккумулятор. Сами понимаете, это реализуемо только в премиальных моделях.

Колосниковая топка еще и более безопасная. А это главное.
Если угли не сгребать на колосник, то процесс догорания углей затягивается. Что приводит к дополнительным потерям при полном их догорании (5-10)%. Плюс выбросы СО на всем участке догорания углей. Если угли сгребать на колосник, то дополнительное тепло от сгорания углей на колоснике
примерно равно потерям с уходящими газами на этом участке. Если угли собирать на узком колоснике и их интенсивно дожигать, то будет прибавка в КПД 2-3 %. И их остатки почти все падают сами в зольную коробочку. Выбросил остатки на улицу, закрыл задвижку и спи спокойно. А в подовой топке, где угли могут догорать очень долго и на всем этом участке выделять СО, это процесс затягивается. На сколько, не понятно. Это очень опасно.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2065
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 05:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
alarin писал(а):
Меняется все, в том числе и потребительская ценность. Вопрос не в более качественных материалах, а именно в других, способных работать в других более тяжелых условиях.

А зачем? Зачем брать "другие" материалы и загонять их в более тяжелые условия? Чтобы ЧТО СЛУЧИЛОСЬ?" В чём инновация ценности? В чём выгода для потребителя?
Управление горением - есть краеугольный камень, задающий основной тренд. Также экологические аспекты, которые связаны и с эффективностью сжигания топлива. Оценка процесса горения привели к формированию критериев, выполнение которых позволяет решить поставленные задачи. В свою очередь потребитель получает тепловой агрегат с такими свойствами как многотопливность, малая материалоемкость, возможность автоматизации управления процесса горения. Результат примерно такой:
Полнота сгорания топлива более 95%, в диапазоне изменения тепловой мощности в 10 раз. Топливная эффективность порядка 97%, по выбросам СО - соответствие директиве Евро-5, по выбросам особо опасных веществ -0. Перекрытие номинальных тепловых мощностей -до 10 раз. Ну и в случае автомата горения - действует принцип "кинул палку и забыл". В общем все одна сплошная инновация да еще и по затратам есть хороший задел, сделать агрегат весьма доступным....
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 666
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 07:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Прошу прощения, не уловил смысл ..

Дмитрий Галанин писал(а):
Мы считаем, что на каждый потребительский сегмент должна быть своя линейка продуктов.
Более жаростойкий элемент печки - например первый подъёмный жаровый канал, это тоже "сегмент"... Некоторые "ракетчики" и рады были бы купить подобный продукт (особенно недорого - это была бы его потребительская ценность), но не найти - сегмент пуст (почти).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 666
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 07:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение.
Может не зря они это делают, ведь как утверждает Дмитрий печки нынче не только как единственный источник обогрева, но и как декор, престиж и наконец кому-то греет душу экологичность...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1031
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 10:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):

На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры.

Действительно.. только температуры недостаточно . Нужен еще окислитель и топливо. Топливо есть - это CO. Нет окислителя . И нет пространства для приготовления смеси и сгорания. Почему Вы считаете , что порт и райзер не справятся с этой задачей?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Шевяков Владимир



Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 478
Регион: г. Москва

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 17:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Шевяков Владимир писал(а):

На форуме многие печники повторяют как мантру, что надо повышать температуру в топке. И это снизит выбросы СО и создаст чистое горение. Если нагревать хим. растворы, то реакция несомненно пойдет быстрее. Но за счет чего нагревать? За счет внешнего источника. То же самое с газами. Но с дровами совсем другой случай. Чтобы поднять температуру продуктов сгорания, необходимо снижать ко-во входного воздуха.Снижать альфу. И приходится разогревать дрова своим же теплом. А это приводит к увеличению выбросов СО. Поэтому надежды на дожигание СО в райзере за счет подачи доп. воздуха вряд ли оправдаются и будут приводить только к снижению выходной температуры.

Действительно.. только температуры недостаточно . Нужен еще окислитель и топливо. Топливо есть - это CO. Нет окислителя . И нет пространства для приготовления смеси и сгорания. Почему Вы считаете , что порт и райзер не справятся с этой задачей?

Для начала я не понимаю, с какой задачей должен справиться порт и райзер? С той, что ему придумали ракетчики? Мало ли, что можно придумать. Придумать можно, получить желаемый результат сложно. Происходит очень чудная ситуация. На том участке сгорания дров, где сгорает основная масса летучих, и где почти нет выбросов СО, или они очень малы, ракетчики прям-таки настаивают на наличие райзера и на добавление в него вторичного воздуха, утверждая, что это приведет к чистому сгоранию. А оно и так на этом участке практически чистое. А на участке догорания углей, где максимальные выбросы СО ничего не предлагают. Собственно говоря, там и предложить нечего. Нет вариантов. Райзер здесь никак не поможет, даже теоретически. Пламена при догорании углей короткие и до райзера не доходят.
Почему Вы считаете, что смесь приготовляется обязательно в пространстве и там же сгорает. Если смесь будет сгорать в пространстве, то чем будет нагреваться полено? Смесь образуется на выходе из разогретого полена и тут же начинает гореть. И температура в этой зоне высокая, больше 1000грС. Горят же дрова на морозе. И поэтому температура продуктов сгорания (а это средняя температура газов в топке) практически не влияет на качество горения. А снижение количества входного воздуха ухудшает качество горения дров и увеличивает выбросы СО. Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил.

_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 18:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Шевяков Владимир писал(а):
....Языки пламени это догорающая смесь. И сколько ее дальше не перемешивай, не добавляй в нее воздух, эффекта улучшения горения почти не будет. По крайней мере я этого не заметил.
Полностью поддерживаю! У дровяной печи три "основных участка".
1. Фаза розжига свежей закладки при ещё холодном топливнике
2. Фаза активного длиннопламенного горения с постепенным образованием углей.
3. Фаза короткопламенного горения углей и их дожига.
Эти три фазы принципиально отличаются одна от другой. А все "ракетчики" почему-то говорят только про вторую... Хотя по количеству выделяемой теплоты третья фаза сопоставима с первой и второй. И всё, что мы якобы "потеряли" при нагреве теплоёмкого топливника в первой фазе мы с лихвой забираем себе в третьей, усваивая лучистое тепло и аккумулируя его в теле. Топка "Вертикаль" - теплоёмкий агрегат. И саму топку никак нельзя "вычитать" из теплоаккумулирующей массы. Польза там!

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 18:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

Только я так и не понял, что случится, если мы "наддуем топку", превратим её в "ракету" и удвоим цену. Польза где?

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2065
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 20:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Все у ракетчиков нормально, все обосновано и практически проверено, не нужно никаких домыслов. Smile
Про пользу написал ранее, достаточно просто прочитать. Теплоемкая камера горения - прошлый век, архаизм. Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 21:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

А есть хоть одна "ракета", которая реально работает и что-то греет в помещении, а не "в воздух" на улице горит или чайник как конфорка кипятит?

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Дмитрий Галанин



Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1385
Регион: Пермь

СообщениеДобавлено: Вт 20 Апрель 2021, 21:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

alarin писал(а):
...Про пользу написал ранее, достаточно просто прочитать.

Так вот я и не могу "посчитать". Если кто сможет "достаточно просто посчитать" - посчитайте хоть кто нибудь! Хоть один разочек бы ... хоть какую-то цифирьку бы глянуть!

_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
alarin



Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2065
Регион: Казахстан, Алма-Ата.

СообщениеДобавлено: Ср 21 Апрель 2021, 05:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
А есть хоть одна "ракета", которая реально работает и что-то греет в помещении, а не "в воздух" на улице горит или чайник как конфорка кипятит?
Разумеется есть и не одна. В Европе ракета даже сертификат Евро-5 получила. "Посчеты" есть на Фх и на строителях. Свою ракету я в теме котлов выложил, можете заглянуть, там как раз текст для общего развития...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПозвонить автору
demin_c



Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 666
Регион: Омск

СообщениеДобавлено: Ср 21 Апрель 2021, 09:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Галанин писал(а):
Только я так и не понял, что случится, если мы "наддуем топку", превратим её в "ракету" и удвоим цену. Польза где?
Цена (удвоенная) разве не вожделенная цель комерсанта? Но Вам не надо делать "ракету", достаточно будет делать 1 элемент - жаровый канал "райзер", остальное сделают самостройщики. Причём особой огнеупорности тоже не надо, шамот там тоже стоит некоторое время. А с вашей технологией сухой сборки (например из 3 сегментов) можно сделать его быстросменяемым.
П.с. я себе уже сделал "ракету", цена далеко не двойная, а даже наоборот.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2022