 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 14:28
|
  |
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
ВВ надо открывать только тогда, когда действительно надо. :D |
Это в идеале. Поэтому, на практике, может лучше всё таки недодать ВВ чем передать, как Вы считаете?... |
Сугубо личное мнение - лучше недодать.
Здесь с давним Жирновым я полностью солидарен. Хотя его клевали сильно.
Обоснование - черное дымление (когда ВВ просто необходим) в дровяных печах получить не так-то просто. Обычно же есть двух-трехкратный избыток воздуха, зачем его еще увеличивать? Надо бы сажу и СО дожечь. А для этого нужен горячий канал 900 град и, соответственно, невысокая топка. Но если в топке два хайла и более, то неустранимое дымление в низкой топке можно получить запросто...
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 14:40
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...полезна ли щель Степанова или ее лучше сделать сверху, с боков или вообще не делать... |
Юрий Михайлович, а сами Вы, конкретно,что думаете об этих щелях? |
Я бы не стал делать щель Степанова и снизу, и с боков ни при каких обстоятельствах.
Разве что для заработка, чтобы побольше пилить.
 Шутка.
Верхняя щель (регулируемая) желательна всегда. Не помешает.
Нижняя щель в дверке, нижняя горизонтальная по Колчину или Ваша буквой Г - какая-то из этих, мне кажется, необходима в любой подовой печи. Иначе толком не разожжешь дрова, не дожжешь угли.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 14:46
|
|
Чтобы как то вернуть разговор в конструктивное русло, приведу пример того, как вторичный воздух ВВ может влиять на всю печь в целом.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=7235&start=0
Скорость разгорания печи характеризуется темпом роста концентрации СО2 в дымовых газах.
Первый (верхний) рисунок — немецкая подовая печь WGO чистого горения с подачей воздуха через особо откалиброванные отверстия в дверке.
Второй рисунок — российская колосниковая печь-трансформер (не знаю, чьей конструкции) с гигантским количеством вводов ВВ «на все случаи жизни» с учетом "всех российских соображений" и с идеологией Чернова, что, "мол, лишнего воздуха не бывает». Видно, что российская колосниковая печь-трансформер разгорается столь же медленно, как и немецкая подовая.
Третий рисунок — трансформер с закрытым поддувалом (то есть с полностью отключенной колосниковой решеткой), но со всеми открытыми ВВ. Скорость разгорания практически не изменилась.
Четвертый рисунок — трансформер со всеми закрытыми ВВ, но открытым поддувалом (с задействованной колосниковой решеткой). Скорость разгорания резко выросла.
Вывод — ВВ (как байпас) может отключать решетку и переводить печь в подовый режим.
Абсолютные значения величин СО2 не обсуждаем, поскольку при испытаниях, кажется, был не правильно калиброван датчик газоанализатора.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
396.29 КБ |
| Просмотров: |
193 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 17:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Чтобы как то вернуть разговор в конструктивное русло, приведу пример того, как вторичный воздух ВВ может влиять на всю печь в целом.
|
Юрий Михайлович... позвольте спросить... Какой воздух вы считаете вторичным? Вторичным относительно чего? Что первично и что вторично?
|
|
|
|
 |
|
Андрей_Алексеевич
Зарегистрирован: Пн 13 Декабрь 2010, 19:17
Сообщения: 5637
Регион: малая родина Павлова, Скобелева, Циолковского, Уткиных и др.
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 17:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вывод — ВВ (как байпас) может отключать решетку и переводить печь в подовый режим... |
А, разве, не нагоревшие угли, ссыпаясь по наклонным боковым стенкам топливника на КР, "отключают", на время, решётку..., переводя печь в подовый режим...
|
_________________
Печник - милостью и промыслом Божиим.
Печное отопление частного дома и т.п., авторское сопровождение проектов, наставничество в т.ч. дистанционное, партнёрство в кладке печей.
89106130763 МТС
andrejka61@mail.ru
andrej.kuzmischev@yandex.ru
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 19:23
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
приведу пример того, как вторичный воздух ВВ может влиять на всю печь в целом.
|
Какой воздух вы считаете вторичным? Вторичным относительно чего? Что первично и что вторично? |
Понятие вторичного воздуха было введено для колосниковых топок слоевого горения твердого топлива. Первичный подавался под (через) решетку на основное горение в слое, вторичный подавался над слоем для дожигания остатков горючих газов, выходящих из слоя.
В случае дров на решетке термины ПП и ВВ я предполагаю в прежнем значении.
В случае дров на поде подаваемый воздух можно тоже условно подразделить на первичный (на газификацию-газогенерацию) и вторичный (на дожигание летучих). У меня, к примеру, ПВ шел направленной струей по поду под дрова, а ВВ шел распределённо (широким потоком) через перфорированную дверку топки.
=
*Разделение на ПВ и ВВ становится необычным в герметичных подовых топках при пониженных альфа (при нехватке воздуха), когда пламена могут стать либо длинными узкими желтыми факелами, либо, наоборот, объемными во всю топку прозрачными колыхающимися всполохами (красивыми, декоративными).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 19:37
|
|
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вывод — ВВ (как байпас) может отключать решетку и переводить печь в подовый режим... |
А, разве, не нагоревшие угли, ссыпаясь по наклонным боковым стенкам топливника на КР, "отключают", на время, решётку..., переводя печь в подовый режим... |
Мне тоже кажется, конечно, что угли могут в какой-то степени "отключать" решетку (особенно если есть вторичный воздух, снижающий перепад давления на слое углей).
Поэтому дожигание углей на решетке при включенном ВВ, наверное, идет хуже? Это еще один довод в пользу перекрываемого (регулируемого) ВВ, в частности, как в примере Решенина с клапаном Шимко.
То есть, щель Степанова затрудняет дожигание углей на решетке.
Но в данном случае первичное разгорание закладки дров идет при отсутствии углей на решетке. Можно, конечно, и дровами перекрыть решетку...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 8 Февраль 2020, 21:12
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В случае дров на поде подаваемый воздух можно тоже условно подразделить на первичный (на газификацию-газогенерацию) и вторичный (на дожигание летучих). |
Я полагаю, что не только на поде , но и в колосниковом варианте именно так и надо понимать разделение на ПВ и ВВ. А то часто любая дырка выше колосника трактуется как ВВ. А по сути даже в ЭКО топках часть щелей в нижней половине топки является первичным верхним воздухом, поскольку работает на газификацию.
Проблема в том что внутри цикла вытопа необходимость в пропорциях ПВ и ВВ серьезно меняется.
Вот нарисовал схемку пропорций воздуха внутри цикла вытопа.
Условно есть три фазы..
1- розжиг
2- активный пиролиз и горение
3- дожиг угля
Считаем что регулировок воздуха внутри цикла не производим.
На первой и третей фазе мы имеем избыток воздуха, который особенно на третей фазе явно паразитен. На второй фазе топливник работает в полугазовом режиме и избыток топлива необходимо как то дожигать. Только на второй фазе имеет смысл вводить ВВ. В других фазах его и так достаточно. На мой взгляд очень критично место ввода ВВ в топку. При его вводе должны быть соблюдены несколько правил.
- количество ВВ не должно превышать необходимого для дожига газов
- место ввода необходимо выбирать для достижения лучшего перемешивания с газами. Т.е с максимальной скоростью потока и в месте наибольшей турбулентности . Ну т.е. зауженное хайло (порт)
- пламена от первички должны доставать до места введения ВВ и служить поджигом вторичного факела.
- за местом ввода ВВ должны создаваться условия горения смеси. Т.е должно быть пространство и время для развития реакции горения. Т.е нужен термоизолированный райзер или что то в этом духе.
- вводит ВВ лучше на максимальной скорости через щелевые сопла.
Если эти правила не соблюсти, то воздух скорее будет просто охлаждать и разбавлять газы , без создания вторичного факела. Поэтому ввод ВВ через щели дверки или просто под свод топливника без райзера, я думаю не даст должного эффекта .
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
23.66 КБ |
| Просмотров: |
177 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 10:15
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Только на второй фазе имеет смысл вводить ВВ. |
Это кривая Кирша?
Она действительно еще раз подсказывает, что ВВ желательно регулировать.
| Vladimir-spb писал(а): |
должны быть соблюдены несколько правил.
- количество ВВ не должно превышать необходимого для дожига газов
- место ввода необходимо выбирать для достижения лучшего перемешивания с газами. Т.е с максимальной скоростью потока и в месте наибольшей турбулентности . Ну т.е. зауженное хайло (порт)
- пламена от первички должны доставать до места введения ВВ и служить поджигом вторичного факела.
- за местом ввода ВВ должны создаваться условия горения смеси. Т.е должно быть пространство и время для развития реакции горения. Т.е нужен термоизолированный райзер или что то в этом духе.
- вводит ВВ лучше на максимальной скорости через щелевые сопла. |
Я не знаю. Может быть, и так.
Но чувствую, что в этих рассуждениях не очень четко разделены особенности дожигания в топках пламенных и тлеющих режимов. Поскольку, например, в пламенных топках никаких горений смесей, наверно, не происходит, а просто микроскопические остаточные количества СО и СН доокисляются в горячем канале в целях экологии.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 10:19
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей_Алексеевич писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Вывод — ВВ (как байпас) может отключать решетку и переводить печь в подовый режим... |
А, разве, не нагоревшие угли, ссыпаясь по наклонным боковым стенкам топливника на КР, "отключают", на время, решётку..., переводя печь в подовый режим... |
Мне тоже кажется, конечно, что угли могут в какой-то степени "отключать" решетку (особенно если есть вторичный воздух, снижающий перепад давления на слое углей).
Поэтому дожигание углей на решетке при включенном ВВ, наверное, идет хуже? Это еще один довод в пользу перекрываемого (регулируемого) ВВ, в частности, как в примере Решенина с клапаном Шимко.
То есть, щель Степанова затрудняет дожигание углей на решетке.
Но в данном случае первичное разгорание закладки дров идет при отсутствии углей на решетке. Можно, конечно, и дровами перекрыть решетку... |
Я, видимо, здесь не так понял Андрея Алексеевича...
Так угли отключают или не отключают решетку?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 12:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Это кривая Кирша? |
Да.. действительно.. спасибо что напомнили. Стал сам рисовать, поскольку не мог вспомнить источник этой диаграммы. Книга Кирша отличный материал..
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не знаю. Может быть, и так.
Но чувствую, что в этих рассуждениях не очень четко разделены особенности дожигания в топках пламенных и тлеющих режимов. Поскольку, например, в пламенных топках никаких горений смесей, наверно, не происходит, а просто микроскопические остаточные количества СО и СН доокисляются в горячем канале в целях экологии. |
Вот я не понял выделенный фрагмент. Пламя по сути и есть горящий ПГ в смеси с воздухом. И пламенных топках без горения смеси никак нельзя. Возможно вы имели ввиду что за пламенной топкой нет горения .. Вот тут соглашусь.. условий для горения за топкой уже нет и все что не сожгли в топке идет в выбросы. Доокисляться без пламени конечно что то может.. Не зря же целые НИИ работают над катализаторами , но в нашем случае думаю это принимать во внимание не стоит.
Что касается тлеющих режимов... это скорее ближе к газогенератору, в котором полученный газ сжечь толком не удается. Есть любители тлеть пару полешков по нескольку часов.. но это удел металлических печей без конвективки. Где нужно растянуть процесс генерации тепла на часы. Топки тления очень грязные. Думаю что такие топки надо вынести за скобки обсуждения.
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 15:30
|
|
Ознакомился с хаосом противоположных мнений теоретической направленности- я не занял позицию ни одной из сторон -ибо они конфликтуют друг с другом-а у меня недостаточно знаний по этой теме-что бы принять равно правное участие в этих спорах !!! Но я полностью разделяю точку зрения Алексея Тарасова-который давно известен и признан квалифицированным печным братством-а его изделия радуют глаз обладателей его творений !Все эти графики теоретиков на основе еденичных печей- всего лишь-дают условно приблизительное направление-более подробно и доходчиво эти давно исследованные процессы изложены в =Профессиональные правила строительных работ по печам и воздушному отоплению-ТРОЛ-2006= Где настолько доступным и понятным языком изложены графики температур- берущих свое начало из ядра Силы различной кубатуры и дальнейшая их топография температурных привязок по всей длине маршрута с учетом общей градусности поворотов горизонтальных и вертикальных каналов - с указаниями скоростных потоков и обозначений в Паскалях -учитывая температуру выброса в атмосферу не ниже точки росы ! При таком снисходительно -барском взгляде кабинетных теоретиков на -яко бы безграмотных печников- по существу =ОКОПНИКОВ= реального поля боя- и провоцирует раскол в рядах печного движения -ибо они провозглашают лозунг= Мол мы -Умы а вы-УВЫ= Именно поэтому гильдия печников Москвы избавилась от этого ненужного балласта-внеся в свой Устав положение-что каждый из ее членов обязан ежегодно выполнить не менее двух своих работ лично ! Естественно все эти лучшие умы не способны были этого сделать и отсеялись автоматически ! Это оздоровило внутренний климат-наши собрания проходят в дружеской атмосфере-среди нас нет подобных теоретиков-хотя треть из нас имеет высшее образование !!!
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 16:31
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| Ознакомился с хаосом противоположных мнений теоретической направленности- я не занял позицию ни одной из сторон -ибо они конфликтуют друг с другом-а у меня недостаточно знаний по этой теме-что бы принять равно правное участие в этих спорах !!! Но я полностью разделяю точку зрения Алексея Тарасова-который давно известен и признан квалифицированным печным братством-а его изделия радуют глаз обладателей его творений !Все эти графики теоретиков на основе еденичных печей- всего лишь-дают условно приблизительное направление-более подробно и доходчиво эти давно исследованные процессы изложены в =Профессиональные правила строительных работ по печам и воздушному отоплению-ТРОЛ-2006= Где настолько доступным и понятным языком изложены графики температур- берущих свое начало из ядра Силы различной кубатуры и дальнейшая их топография температурных привязок по всей длине маршрута с учетом общей градусности поворотов горизонтальных и вертикальных каналов - с указаниями скоростных потоков и обозначений в Паскалях -учитывая температуру выброса в атмосферу не ниже точки росы ! При таком снисходительно -барском взгляде кабинетных теоретиков на -яко бы безграмотных печников- по существу =ОКОПНИКОВ= реального поля боя- и провоцирует раскол в рядах печного движения -ибо они провозглашают лозунг= Мол мы -Умы а вы-УВЫ= Именно поэтому гильдия печников Москвы избавилась от этого ненужного балласта-внеся в свой Устав положение-что каждый из ее членов обязан ежегодно выполнить не менее двух своих работ лично ! Естественно все эти лучшие умы не способны были этого сделать и отсеялись автоматически ! Это оздоровило внутренний климат-наши собрания проходят в дружеской атмосфере-среди нас нет подобных теоретиков-хотя треть из нас имеет высшее образование !!! |
Алексей Николаевич, все это абсолютно ясно.
Не ясно другое - как относятся печники к щели Степанова. Почему отмалчиваются?
Все современные печи должны иметь эту щель? Или нет?
Чем это доказывается?
Что по этому поводу думает и говорит Гильдия? Какое мнение В.Ю.Копаева, В.А.Шимко, А.Н.Решенина?...
Почему Ю.В Воднев априори делает эту щель, а А.Н.Решенин в ней разочаровался. Кто прав?
*Можете ли Вы сказать, что при отсутствии этой щели, печь барахло?
Что говорит по этому поводу ТРОЛ, который не только МГП, но и даже "завод" толком не понимает и не использует? 
По какой методике рассчитывают печь австрийские студентки? По какому стандарту? Есть ли там щель?
Что это, совсекретные данные? Что Вас, каленым железом пытать надо?
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пн 10 Февраль 2020, 17:20), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 16:39
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Пламя по сути и есть горящий ПГ в смеси с воздухом. |
В дровяной топке гетерогенное пламя (диффузионное).
Факелом (языком) горит не смесь ПГ с воздухом. А струя ПГ в воздухе.
И эта горящая струя ПГ может проходить и через поленья, и через камни (если туда тягой засасывается и воздух).
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 17:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Пламя по сути и есть горящий ПГ в смеси с воздухом. |
В дровяной топке гетерогенное пламя (диффузионное).
Факелом (языком) горит не смесь ПГ с воздухом. А струя ПГ в воздухе.
И эта горящая струя ПГ может проходить и через поленья, и через камни (если туда тягой засасывается и воздух). |
С этим сложно спорить... все так.. Только что такое смесь? Струйки ПГ и воздуха диффузно взаимодействуют и при их встрече может происходить реакция горения в виде пламени. Можно ли назвать смесью объем газов где есть и воздух и ПГ? Думаю что можно.. Где то локально соблюдаются условия воспламенения, а где то нет. И с этом случае ПГ и воздух смешиваются без горения . Дым это та же смесь , только плохо приготовления для сгорания. Я думаю, что печники вам приведут десятки случаев, когда скопившаяся в колпаках горючая смесь ПГ и воздуха в какой то момент поджигалась и разваливала печь .
Не вижу серьезных противоречий между нашими позициями.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 17:48
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Не вижу серьезных противоречий между нашими позициями. |
Ладно. Не до этого. Видите, какой наезд со стороны печников на "инакомыслие"?
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 20:34
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
По какой методике рассчитывают печь австрийские студентки? По какому стандарту? Есть ли там щель? |
ЕН 15544
Щель есть и в варочной печи ...
https://forum.stovemaster.ru/download.php?id=43996
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 10 Февраль 2020, 21:04
|
|
Это уже серьезно...
А узкий вывод (ausbrand - прогар) из топки под плиту - это стандартный прием для Европы?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 11 Февраль 2020, 10:04
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
Щель есть и в варочной печи ...
|
Щель то есть... А прок от нее есть? Прок в плане чистоты стекла.. Что то мне кажется, что при недостатке тяги на начальном этапе , стекло по любому в такой схеме будет грязным. Ну если конечно с дымососом ... "тады ... ой" .
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 11 Февраль 2020, 14:52
|
|
Уважаемый Юрий Михайлович ! Мне приходилось часто бывать по условиям службы во многих северных регионах- где используют печи различного назначения- ни в одной из них- не было щелей-сухих швов и подобных усовершенствований ! Печи прекрасно работали-долго держали тепло в условиях низких температур- прогревали нижнюю мертвую зону и радовали взор своих домочадцев ! Я сознательно опускаю выражения первичного и вторичного воздуха -ибо точно не уверен в их классификации-хотя знаком -хоть и поверхностно- с химическим недожегом и превышением санитарных норм выхлопа ! Печь не может быть =Барахлом=-даже без этих современных девайсов-ибо они -всего лищь тюнинг -дополняющий само изделие ! Хотя в рамках современной печестроительной доктрины- они ставят себя выше матери- они останутся ее придатком ! Эти диковинные словосочетания и сейчас мало исследованы-противоречивы и запутанны даже среди профессиональных знатоков ! Лично Я- с точки зрения Любителя -но не профессионала-считаю- подвод воздуха в пространство топливника должен быть независим от поддувала-обязательно регулируемым- для обдува стекла подаваться только сверху-а щель должна быть по площади гораздо меньше подводящих Артерий-это увеличивает скорость обдува -через линзу которой невозможен доступ копоти к плоскости стекла ! А члены Московской Гильдии в курсе информации этого форума-но не считают нужным учавствовать в нем и вязнуть в трясине этих беслодных дискуссий ! Я-как самый слабый из их состава- беру и усваиваю крупицы неведомых мне знаний даже из противоречивой полемики - и - иногда подаю свой слабый голос в обсуждении некоторых тем !!! Я регулярно пользуюсь подсказками и графиками из=ТРО-ЛА=что значительно упрощает и облегчает путь к познанию невидимых троп в познании искусства печестроения ! Так что я не стремлюсь усовершенствовать колесо-которое успешно и давно используется !!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
