 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
 Добавлено:
Чт 16 Декабрь 2021, 22:18
|
  |
Расчет прост. Смотрим рынок США и Канады по тт печам (Ю.М. Хошев). Делим на сто и умножаем на 0,1. Этого будет достаточно
|
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 16 Декабрь 2021, 22:30
|
|
А синопсис какой-нибудь можно увидеть?
Какие материалы подразумеваются, отношения размеры/мощность, ожидаемые выгоды в эксплуатации и т.п...
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Чт 16 Декабрь 2021, 22:40
|
|
Синопсис? 10 % и более минус к углеродному следу и на столько же меньше прямых расходов для домохозяйств. Но это все мышиная возня. Главный ништяк тут ТЭС. Они по сей день работают как временщики
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 16 Декабрь 2021, 22:47
|
|
Вы же, вероятно, понимаете, что я розничный, а не оптовый потенциальный покупатель, не так ли?
Который понятия не имеет, причём тут какие-то ТЭС и их работа.
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Чт 16 Декабрь 2021, 22:54
|
|
Хельм ничего не понимает в покупателях, в их типах, видах, классах. Хельм просто обозначил приблизительный прайс (по запросу), а там как хотишь
Хельм научился толстеть при бюджете пять долларов в неделю.
|
Последний раз редактировалось: Хельм (Чт 16 Декабрь 2021, 23:00), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 16 Декабрь 2021, 22:56
|
|
Ну нет так нет, я попытался.)
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 11:48
|
|
| tuomob писал(а): |
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| ...ПДА ещё ближе к науке, так как там есть горелка с факелом. |
Вот здесь, наверно, и зарыта та собака, которая возмущает уважаемого Хельма... если я правильно его понял.)
Поясню, однако, что смущает лично меня: скорее всего, в бытовых отопительных печах вообще не может существовать никаких горелок с показателями, близкими к промышленным. Потому, что нет промышленных скоростей подачи горючих газов и воздуха, нет дутья под колосники, подогрева ВВ хвостовыми поверхностями и многих других подобных примочек, уж не говоря о масштабном факторе, который в прямом пропорциональном пересчёте не работает от слова "вообще"... |
Уже писал об этом и как раз Ваши слова комментируют-поясняют ситуацию с ракетной печкой:
Можно сделать отопительную ракету и она будет работать, только истопником должен быть хорошо знающий её человек.
В реале в печи 2 устройства регулирования: поддувальная дверка и задвижка на трубе. И не всегда ЗЛХ. |
Что ж нам, если бытовые печки не способны достичь скоростей и температур промышленных, не использовать наработки из книжек совсем? Конкретному кусочку горящего полена важно, чтобы пирогаз выделившийся из него попал в благоприятные условия, чтобы была достаточная температура, хватило бы окислителя и времени для реакции... (и эти 3 параметра взаимосвязаны - недостаточно температуры надо больше окислителя и времени, не хватает окислителя необходимо больше времени и температуры, мало времени подымаем температуру добавляем окислителя), и не важно в каком месте это произошло в бытовой или какой другой печке.
Если судить по книжке, то и в промышленном сжигании есть проблемы - это образование окислов азота и серы при высокой температуре. И поэтому применяются всяческие ухищрения для того чтобы понизить температуру. То есть наши бытовые печи, в силу своего меньшего размера, мощности и более простых материалов, действительно не способны достичь тех скоростей и температур. Но эти скорости и температуры всё же выше чем у стандартных печах. Получается "золотая середина" и эффективность выше и вредных выбросах ещё нет...
По поводу регулирования в "ракете" - самое главное регулирующее устройство это самое узкое место - порт. Но для простоты конструкции и эксплуатации он обычно не регулируемый и имеет какое то среднее значение. Далее по значимости, это раздельная регулировка первичного и вторичного воздуха. Воздух желательно регулировать до полного отключения, поэтому топку желательно делать герметичную. Даже маленькая щель или неплотность может значительно сузить диапазон регулировок. Если широкого диапазона не нужно, то можно не уделять особого внимания герметичности.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
100.45 КБ |
| Просмотров: |
43 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 12:29
|
|
| demin_c писал(а): |
| Что ж нам, если бытовые печки не способны достичь скоростей и температур промышленных, не использовать наработки из книжек совсем? |
Нет-нет, я как раз убеждён, что нам никак не обойтись без прошлых наработок, и котельных в первую очередь! Другой вопрос - как их экстраполировать, как пересчитать?..
Мне покамест кажется, что нужно попытаться начать с какого-то чистого листа), с самых простых и даже простейших конструкций - но чтобы они были совершенно не интуитивные, а просчитанные или хотя бы аргументированные) целиком... и одновременно) - чтобы в них можно было легко что-то менять.
Например - взять тот же порт в ракете = газовое окно, или шейка, или пережим в обычной печке...) Почему его трудно сделать подвижным в ракете? Потому, что там всё на пределе - и температуры, и аэродинамика, и цена за любой промах на волосок!
И лучшие старые печники и котельщики прекрасно это знали, поэтому избегали одного экстремального пережима, а применяли несколько последовательных, но куда более щадящих... проглядывает логичный метод? мне кажется, да - потому, что такие щадящие пороги очень легко изменять по высоте, передвигать по длине и так далее...
И горизонтальный пламенный тоннель, да... по итогам анализа литературы можно назвать минимум десяток только печных текстов, где разные авторы практически независимо друг от друга и разными путями приходили к одному: горизонтальная закладка лучше вертикальной, и горизонтальное пламя лучше не только вертикального, но и обращённого...
| demin_c писал(а): |
| То есть наши бытовые печи, в силу своего меньшего размера, мощности и более простых материалов, действительно не способны достичь тех скоростей и температур. Но эти скорости и температуры всё же выше чем у стандартных печах. Получается "золотая середина" и эффективность выше и вредных выбросах ещё нет... |
Пожалуй, примерно так и есть, соглашусь.
P. S.: И дополню... я вижу идеальную бытовую отопительную печь как... очень средненькую.) Но средненькую в том смысле, что в ней идеально уравновешены все "средненькие" юзерские) требования и процессы...
А не так, что где-то в одном месте у нас получился умозрительно идеальный экстремум - и поэтому всё остальное части надо подгонять под него...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 12:44
|
|
Нет, не верно. За портом ракеты происходит восстановление потока, если за ним идет горение. И порт уже выполнен подвижным. Стандартный конструктив. Пояснение как это работает сделано. Для чего делают много пережимов мне лично не понятно. В классике с одной стороны борются за аэродинамику, с другой ее всячески ухудшают. С Сергеем уже обсуждали момент, что в некоторых конструкциях движущей силой являются вовсе не давление атмосферы, а физика и химия процессов горения. Вот как думаете, калитка от забора летает? Конечно нет, аэродинамика как у калитки. А если к ней движок соответствующий привязать? Взлетит как милая. Так, вам же дают в руки этот движок, чего не пользоваться то?
|
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 12:59
|
|
| Vad писал(а): |
Например - взять тот же порт в ракете = газовое окно, или шейка, или пережим в обычной печке...) Почему его трудно сделать подвижным в ракете? Потому, что там всё на пределе - и температуры, и аэродинамика, и цена за любой промах на волосок!
И лучшие старые печники и котельщики прекрасно это знали, поэтому избегали одного экстремального пережима, а применяли несколько последовательных, но куда более щадящих... проглядывает логичный метод? мне кажется, да - потому, что такие щадящие пороги очень легко изменять по высоте, передвигать по длине и так далее...
И горизонтальный пламенный тоннель, да... по итогам анализа литературы можно назвать минимум десяток только печных текстов, где разные авторы практически независимо друг от друга и разными путями приходили к одному: горизонтальная закладка лучше вертикальной, и горизонтальное пламя лучше не только вертикального, но и обращённого...
|
В печной литературе, особенно по бытовым печам, можно найти много чего. Я например нашёл убедительные доказательства двухстадийного сжигания, попросту говоря, можно найти что ракета (порт+райзер) имеет преимущества перед другими... Вы нашли последовательные пережимы...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 13:02
|
|
| alarin писал(а): |
| Для чего делают много пережимов мне лично не понятно. В классике с одной стороны борются за аэродинамику, с другой ее всячески ухудшают. С Сергеем уже обсуждали момент, что в некоторых конструкциях движущей силой являются вовсе не давление атмосферы, а физика и химия процессов горения. Вот как думаете, калитка от забора летает? Конечно нет, аэродинамика как у калитки. А если к ней движок соответствующий привязать? Взлетит как милая. Так, вам же дают в руки этот движок, чего не пользоваться то? |
Попробую как смогу...) нет, не оспорить, а лишь пояснить своё понимание.
Сперва по предложенной аналогии... да, и калитка взлетит!) но какой ценой? насколько мощный движок надо будет воткнуть, сколько он сожрёт топлива на взлёте, не перегреется ли, сколько энергии уйдёт на управление этим... летающим телом?))) Всё это - общая сбалансированность проекта... искусство инженера, если угодно. Уравновесить идеально всё средненькое, всё существующее... и получить переход количества в качество...)
Теперь без аналогий... например, пороги в старых промышленных топках собирались из кирпича на цементе! и служили приемлемо долго, и ремонтировались легчайше и по максимальной дешёвке! итого? да, в температуре и аэродинамике проиграли, зато выиграли в другом и тоже очень важном!..
Как-то так, если покороче...)
| demin_c писал(а): |
| [В печной литературе, особенно по бытовым печам, можно найти много чего. Я например нашёл убедительные доказательства двухстадийного сжигания... |
Я тоже!) Но вопрос ведь теперь в том, как это лучше оформить конструктивно - в приложении к бытовым печам? с учётом многих других требований и факторов...
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 14:05
|
|
| Vad писал(а): |
| Но вопрос ведь теперь в том, как это лучше оформить конструктивно - в приложении к бытовым печам? с учётом многих других требований и факторов... |
Вот для этого и предложил "подумать" про "улучшение" простой отопительной печи самого малого размера 2,5-3,5.
Если хотя-бы немного улучшится - буду считать, что не зря истратил время на эти проекты.
А уж "отработанные-обсуждённые" здесь (на форуме) моменты можно применить и на других размерах и компоновках.
Ведь для этого форумы и затеяны - пообщаться, поделиться, научиться...
Новый проект в моей теме лежит 
|
_________________
С Уважением! Юрий. Тула.
ВК https://vk.com/tuomob
Литература https://cloud.mail.ru/public/8uDw/igGiW8Lyr
Sketch8 с плагином "масштаб" https://cloud.mail.ru/public/LA4X/eKtEmxfVv
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 14:18
|
|
Думать надо, но лично для меня это всё пока очень сложно увязать в какое-то гармоничное и предсказуемое) целое... атомный реактор, ИМХО, и тот будет попроще, и это я не шучу...)
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 14:48
|
|
| Vad писал(а): |
| Ну и кто у нас Рамзин, не котельщик разве?))) |
Ну с этой точки зрения Грум-Гржимайло-металлург а Нагорский-коксовик. Что не мешало Грум-Гржимайло проектировать в том числе котлы, сушильные установки, кирпичеобжигательные печи и.т.д., а Нагорскому написать "Общую методику...".
У Рамзина спецификация топливо, топки, котельные и сушильные установки.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 14:59
|
|
Пусть так, но что ж нам сейчас из всего этого? то, что бытовые отопительные печи проектировал из них всех только Грум?
Или то, что понятие теплонапряжённости топочного пространства так и остаётся, эээ... сугубо промкотельного происхождения), и только его?
***
Чтобы мы с Вами не спорили дальше попусту - позвольте ещё раз пояснить мою позицию.
"Теплонапряжённость топочного (или пламенного) пространства (или объёма)" - это теплонапряжённость (буквально) объёма, занятого пламенем!
Поэтому известные цифры теплонапряжённости по ГОСТу сами по себе могут быть и близки к оптимальным - но только при том условии, если мы вводим в расчёт именно свободный (пламенный) объём над дровами (над слоем, над зеркалом горения), а вовсе не весь объём пустой топки!
И разумеется, тут возможны нек. мотивированные допуски плюс-минус, например - можно рассчитать весь объём пустой топки так, чтобы оптимум объёма пламенного пространства приходился, скажем, не на начало топки, а на момент прогорания половины закладки.
Но в любом случае любых таких допусков - их всё-таки разумнее) прикидывать отнюдь не на основе изначальной и принципиальной ошибки в понимании слов, а не цифр.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 17:14
|
|
| Vad писал(а): |
Пусть так, но что ж нам сейчас из всего этого? то, что бытовые отопительные печи проектировал из них всех только Грум?
Или то, что понятие теплонапряжённости топочного пространства так и остаётся, эээ... сугубо промкотельного происхождения), и только его?
|
Что же вы такие "тяжёлые". Из всего этого вытекает лишь один логический вывод, что все эти личности были выдающимися теплотехниками, и их научные интересы не упирались в частные задачи.
| Vad писал(а): |
Чтобы мы с Вами не спорили дальше попусту - позвольте ещё раз пояснить мою позицию.
"Теплонапряжённость топочного (или пламенного) пространства (или объёма)" - это теплонапряжённость (буквально) объёма, занятого пламенем!
|
Ещё раз повторю,- вы можете думать/выдумывать всё что хотите, хоть про виртуального коня в вакууме. Так что дело не в спорах.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 17 Декабрь 2021, 23:58
|
|
| vladgri писал(а): |
| Из всего этого вытекает лишь один логический вывод, что все эти личности были выдающимися теплотехниками, и их научные интересы не упирались в частные задачи. |
Ну и хорошо.)
| vladgri писал(а): |
Ещё раз повторю,- вы можете думать/выдумывать всё что хотите, хоть про виртуального коня в вакууме. Так что дело не в спорах. |
А я-то здесь каким боком?) это ж не я сам всё придумал))), я всего лишь внимательно прочитал литературные первоисточники.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 18 Декабрь 2021, 12:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Ну и хорошо.) |
Да хорошо. Иначе мы докатимся до того, что все открытия Румфорда (Бенджамина Томпсона) вытекают из его шпионской и воинской деятельности.
| Vad писал(а): |
А я-то здесь каким боком?) это ж не я сам всё придумал))), я всего лишь внимательно прочитал литературные первоисточники. |
Конечно придумали. А читали невнимательно. Теплонапряженность топочного пространства определяет время нахождения газов в топливнике, а теплонапряженность факела("объема, занятого пламенем") определяет интенсивность горения в факельных топках.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 18 Декабрь 2021, 13:03
|
|
"Важнейшими расчётными характеристиками слоевых топок являются: видимое тепловое напряжение зеркала горения, видимое тепловое напряжение объёма топки и коэффициент избытка воздуха."
"Под объёмом топки подразумевается объём в пределах поверхности слоя топлива, стенок топки и поверхности нагрева."
А. С. Абрамов Б. И. Шейнин
Топливо, топки и котельные установки
1953
стр. 64
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 18:16
|
|
| Vad писал(а): |
"Важнейшими расчётными характеристиками слоевых топок являются: видимое тепловое напряжение зеркала горения, видимое тепловое напряжение объёма топки и коэффициент избытка воздуха."
"Под объёмом топки подразумевается объём в пределах поверхности слоя топлива, стенок топки и поверхности нагрева."
А. С. Абрамов Б. И. Шейнин
Топливо, топки и котельные установки
1953
стр. 64 |
И? Что из этого следует?
ЗЫ. Сначала общий случай Нагорского "натягиваете" на частный. Потом частный случай котловых топок "натягиваете" на всё.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
160.21 КБ |
| Просмотров: |
48 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
