 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Степанович
Зарегистрирован: Пн 6 Декабрь 2021, 19:52
Сообщения: 86
Регион: Ростовская область
|
 Добавлено:
Чт 17 Февраль 2022, 00:12
|
  |
Может быть это в каких-то темах уже объяснялось, но форумный поиск даёт не тот результат, который я прошу найти.
Есть площади:
1. поддувального отверстия (будем называть просто - поддувала)
2. топочного отверстия (можно называть просто - топочной дверцы)
3. колосникового отверстия (сумма площадей отверстий/щелей в нём)
2. хайла
3. каждого дымового канала опускного
4. каждого дымового канала подъёмного
5. канала в трубе
Как должны соотноситься эти площади между собой?
Правильно ли, что следующие площади должны быть равны между собой:
площадь поддувала = площади хайла (если хайло разбито на несколько частей, то сумме площадей его частей) = площади каждого последовательного дымового канала подъёмного = сумме площадей параллельных дымовых каналов подъёмных = площади канала в трубе?
Правильно ли, что сумма площадей параллельных дымовых каналов опускных, а также площадь каждого последовательного дымового канала опускного, должна быть равна или больше площади хайла?
Влияет ли объём топки на площадь хайла?
Если влияет, то какие соотношения должны быть?
Ещё встречал краткое правило: "Сколько входит, столько и выходит".
Т.е. площадь любого перехода должна быть равна площади поддувала. В районе колосников это правило скорее всего нарушается, т.к. сумма площадей всех межколосниковых отверстий меньше площади поддувала.
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 17 Февраль 2022, 21:52
|
|
К известным расчётам конвективной с-мы лично у меня есть масса вопросов))), но с отверстиями в топливнике) всё более-менее доказано и опубликовано в известном ГОСТе на отопительные печи 1947 г.
За исключением параметров хайла... во-первых, делать больше одного хайла нежелательно, во-вторых, его пропорции в идеале должны быть правильным квадратом, а в-третьих - надо долго и нудно) считать его сопротивление = площадь сечения = скорость прохода потока = разогрев материала...
А если совсем с потолка - поток в хайле традиционной печки лучше недожать, чем пережать), и поэтому... можно смело брать в кирпич (25 х 12 см), а вот 12 х 12 см уже рискованно, можно получить быстрый разгар кромок и мощный локальный перегрев даже в печке небольшой мощности... без заметного эффекта от активизации смешения...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 18 Февраль 2022, 06:38
|
|
| Vad писал(а): |
| К известным расчётам конвективной с-мы лично у меня есть масса вопросов)))... |
У меня другое мнение, но оно основано на одной лишь моей печки. У меня ЧЕТЫРЕ хайла, не рассчитанные, какие получились... а пятое меньшее по сечению, да ещё и внизу топки в виде щели (порт). Самое интересное, что когда прогреется утеплённый восходящий канал за портом, то основной поток начинает идти через это отверстие. Ещё раз напомню - оно внизу и меньшее (поток пережат), в отличии от четырёх находящихся вверху, но с нисходящим и восходящим последовательно за каждым хайлом. Я просто о том, что не всё так однозначно как пишут в ГОСТах. Но, это только моё личное мнение..., на основе моей нетрадиционной печки...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 18 Февраль 2022, 12:35
|
|
Я пока ракетные печи не рассматриваю, поскольку даже если принять на веру всё, что касается топочного узла - расчётов соотв. конвективных систем, теплоаккумулирующих массивов и температур на внешней стенке практически нет.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 18 Февраль 2022, 16:35
|
|
Моя печка далека от классической ракетной, как впрочем и от традиционной... Но ТС видимо хочет разработать собственную печку, потому что спрашивает о соотношениях, размерах элементов печи и т.д. Непонятно правда какую печь надо, для чего, что греть? Можно же взять проверенную, традиционную, где все размеры и все соотношения уже есть, ненадо будет ничего считать.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 00:03
|
|
Видимо, человек хочет понять, как это всё устроено, а не слепо доверять готовым шаблонам. Конструктивное желание, нет?)
Я вот, например, сегодня кое-что долго считал) и пришёл к выводу, что ширину более или менее традиционного топливника надо брать на ступень выше обычной.
Например, когда по расчёту нужна минимальная ГОСТовская ширина в 19 см - надо брать 26-27 см, и так далее.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 06:19
|
|
У меня вывод противоположный. Важна высота, а ширина выбирается минимальной. Однако это для случаев с возможностью регулирования горения.
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 11:50
|
|
Уже проходили лет сто назад. И с регулированием горения двумя шиберами, и с разными подачами воздуха, а иногда и с подогревом вторичного.
Топливники Яхимовича и Лаппа-Старженецкого с Белиным... нек. были аж 12-13 см ширины в свету при очень неслабых мощностях.
Увы - не сработало по многим параметрам, хотя умозрительно идея казалась светлой.
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 12:59
|
|
| Vad писал(а): |
Например, когда по расчёту нужна минимальная ГОСТовская ширина в 19 см - надо брать 26-27 см, и так далее. |
Расчет топки прямо зависит от расхода топлива ... т.е от выбранного режима сгорания дров. Одно дело тлеющий режим, другое сгорание с альфой 2-3 и совсем другое открытий очаг. Отсюда прослеживатся тепловая мощность в единицу времени. Далее ..площадь пода .. это грубо площадь зеркала горения слоя. Отталкиваясь от часового расхода , площади зеркала горения и погрузочной плотности дров получаем высоту слоя топлива в топливнике. Потом уже прикидываем объем пламенного пространства над слоем. Ну в общем читайте лучше TROL чем ГОСТ. TROL на порядок более умный документ.
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 13:24
|
|
TR-OL читал, и не раз, и к нему тоже есть масса вопросов, как и к ГОСТу...
Поэтому как по мне - надо или всё это перепроверять экспериментально, или хотя бы попробовать понять логику тех инженеров, кто это всё придумывал изначально...
Потому, что эксперименты сами по себе не доказывают вообще ничего - если не знать, эээ... изначальной идеологии.
Вот, например, высота топливника, т. е. его свода... сколько тут модных тенденций было проверено и отброшено! и свод максимально низкий, и максимально высокий, и средней высоты... в итоге никакой ясности вообще, хотите - берите метр от пода, а хотите - сантиметров 30...
А скачки "оптимальной" толщины закладки? это же вообще песня... Для бытовых печек в среднем от 25 до 35 см... одуреть! это плюс-минус в каких процентах колеблется "оптимум"? да ни в каких вообще, с потолка...
А качество горения хотя бы только по углекислоте и угарному газу? идут и идут бесконечные обсуждения газоанализаторов и методов их, пардон, введения... а каких вообще цифр возможно достичь в жилом быту? а каковы цифры не идеальные, но достаточно хорошие?
P. S.:...и самое смешное... вот мы боремся за качество горения при минимальном избытке воздуха, и вроде бы это правильно, бесспорно и всегда ставилось главной целью и для печников, и для котельщиков... но! почему не всадить сходу) альфу 3-4-5 и не дожечь всё с гарантией, а затем просто растянуть конвективку так, чтобы она сняла всё тепло с сильно разбавленных газов?
Потому, что конвективка займёт километр длины...))) и вот опять начинаются пляски с оптимизацией: в одних источниках якобы можно дожечь всё при альфе 2, в других уже 1,8, ГОСТовские печи считаются от 2 до 3... опять же: ну ничего себе колебания якобы оптимума...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 14:35
|
|
А вы не гадайте читая что ГОСТ, что ТРОЛ. Вон, Библию уже 2000 лет читают, а воз и ныне там. Вы химию возьмите и порассуждайте, где ей проходить будет комфортнее и какие условия для этого потребуются. Вот, тогда и геометрия топливника будет вполне внятной к пониманию.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Сб 19 Февраль 2022, 19:49
|
|
Что ж, пусть будет химия, ОК... что с моим химическим вопросом выше?)
Каковы реально достигнутые показатели ракетного топливника по избытку воздуха, углекислоте и угарному газу?
И ещё раз: сколько бы я ни брал химию))), пиролизный процесс в жилом помещении для меня неприемлем категорически. И не только для меня...)
Поэтому: обсуждать, например, ракетный котёл с водяным ТО в отдельной котельной - да, весьма интересно, но ракетную отопительную печь с бункером Берга в жилой комнате... извините, но просто несерьёзно...
P. S.: ...тем более, что это такая на самом деле архаика...))) ещё в 20-30 гг. прошлого века наигрались с этим, был просто поток проектов газогенераторных печек всех мастей для колхозов и совхозов...) практика показала, что для жилья - это тупик. Даже в условиях разрухи того времени...
Поэтому в истории всех этих игр закономерно остались только чурки в газгенавтомобилях и сугубо индустриальные процессы и агрегаты, что совершенно понятно.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 04:41
|
|
| Vad писал(а): |
Что ж, пусть будет химия, ОК... что с моим химическим вопросом выше?)
Каковы реально достигнутые показатели ракетного топливника по избытку воздуха, углекислоте и угарному газу?
И ещё раз: сколько бы я ни брал химию))), пиролизный процесс в жилом помещении для меня неприемлем категорически. И не только для меня...)
Поэтому: обсуждать, например, ракетный котёл с водяным ТО в отдельной котельной - да, весьма интересно, но ракетную отопительную печь с бункером Берга в жилой комнате... извините, но просто несерьёзно...
P. S.: ...тем более, что это такая на самом деле архаика...))) ещё в 20-30 гг. прошлого века наигрались с этим, был просто поток проектов газогенераторных печек всех мастей для колхозов и совхозов...) практика показала, что для жилья - это тупик. Даже в условиях разрухи того времени...
Поэтому в истории всех этих игр закономерно остались только чурки в газгенавтомобилях и сугубо индустриальные процессы и агрегаты, что совершенно понятно. |
Практика показывает лишь косорукость отдельных индивидов или их групп. В Европе с их законодательством и чиновьичим аппаратом в доме стоят в том числе печи Берга. Да еще и сертификат имеют 5 группы. Сделать Мерседес и сколхозить Жигули - вот это объективная реальность. Пора избавляться и от колхозного менталитета прошлого века или избавляться от всех этих айфонов и в колхоз путь Ильича строить светлое теплое будущее.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 08:36
|
|
| alarin писал(а): |
| В Европе с их законодательством и чиновьичим аппаратом в доме стоят в том числе печи Берга. Да еще и сертификат имеют 5 группы. Сделать Мерседес... |
На эту тему есть хороший анекдот
| Цитата: |
Дед на приеме у сексопатолога:
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите! |
ЗЫ. Если повторять вранье много раз, то оно станет правдой?  Как была Берговская конструкция на уровне "сделай сам" так и осталась.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 09:38
|
|
| alarin писал(а): |
| Практика показывает лишь косорукость отдельных индивидов или их групп. В Европе с их законодательством и чиновьичим аппаратом в доме стоят в том числе печи Берга. Да еще и сертификат имеют 5 группы. |
Подобные абсурды характерны, к сожалению, отнюдь не только для Европы, для США и Канады ничуть не меньше, а то и больше.
Но это говорит только о том, что им не повезло с наркомом Семашкой так, как повезло когда-то СССР. Например, знаменитые канадские каркасные дома "вентилируются" и отапливаются так, что от одного только чертежа этой системы дал бы кондратия любой советский колхозный фельдшер, не говоря о враче. А уж как и чем дышат (увы - да, по сертифицированным проектам) жители канадских многоэтажек-новостроек - лучше вообще не знать...
Так что я заявляю абсолютно серьёзно и ответственно: советские СНиПы и СанПиНы на отопление (включая печное) и вентиляцию - вероятно, лучшие в мире. И были, и есть.
И поэтому переть поперёк них ради неизвестно чего... ну, как минимум странновато...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 10:51
|
|
И специально отдельным постом.
Хочу быть правильно понятым: я не собираюсь тут дружить против кого-то или чего-то.)
Я просто хочу сперва разобраться хотя бы в основах, а не лезть в дебри или раздувать заново какие-то старые споры.
Поэтому опять и снова) хочу получить ясные ответы хотя бы на основные вопросы насчёт бытовой отопительной печи-ракеты.
1) Для чего вообще нужен ракетный топливник? каковые его основные физико-химические показатели, а именно - совершенство горения по избытку воздуха, углекислому газу и угарному газу?
2) Каковы основные санитарно-технические характеристики ракетной отопительной печи в целом? какова, например, её удельная (с единицы площади наружной поверхности) и суточная теплоотдачи? и какова средняя рабочая температура её теплоотдающей поверхности?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 11:06
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| В Европе с их законодательством и чиновьичим аппаратом в доме стоят в том числе печи Берга. Да еще и сертификат имеют 5 группы. Сделать Мерседес... |
На эту тему есть хороший анекдот
| Цитата: |
Дед на приеме у сексопатолога:
— Доктор, больше 3-х раз в неделю с женой не получается.
— Дед, а лет тебе сколько?
— 85.
— Дед, ну это же превосходно!
— Да? А мой сосед говорит, что с женой ежедневно, а ему 95!
— Ну так и вы говорите! |
ЗЫ. Если повторять вранье много раз, то оно станет правдой? Как была Берговская конструкция на уровне "сделай сам" так и осталась. |
Так это и было задачей "сделай сам". Тем не менее и фирмы появились предлагающие дать "сделать самим". Если у них за переделку розетки штраф можно заполучить, за отсутствие допуска, то по печам и вовсе сесть. Однако же делают....Вот, в Железнодорожном МО, на ФХ дыманула печка, соседи стуканули. Пришли и постановление выписали. Пришлось делать Берга по всем правилам.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 11:13
|
|
| alarin писал(а): |
| ...Берга по всем правилам. |
Если в Европе на отопительную печь Берга уже выдают хоть какие-то сертификаты - следовательно, где-то есть соотв. чертёж реального изделия вместе с паспортными данными/основным показателями... где я могу это всё увидеть и прочесть?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 11:15
|
|
| Vad писал(а): |
И специально отдельным постом.
1) Для чего вообще нужен ракетный топливник? каковые его основные физико-химические показатели, а именно - совершенство горения по избытку воздуха, углекислому газу и угарному газу?
2) Каковы основные санитарно-технические характеристики ракетной отопительной печи в целом? какова, например, её удельная (с единицы площади наружной поверхности) и суточная теплоотдачи? и какова средняя рабочая температура её теплоотдающей поверхности? |
Сходите на batchrocket.eu/ru/, там есть ответы на 1 вопрос и частично на 2. Захотите, сделаете лучше. Как делать известно. Санитарно -технические характеристики...Ну если такие есть, то сделаете под их или ваши требования, также как и суточную теплоотдачу и соответственно поверхность. Ракеты в магазинах не продаются, или делаете сами или заказываете СМР, сформулировав ТЗ и включив туда все ваши хотелки. Могу даже телефончик оставить товарищей с Гильдии на этот самый СМР.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 20 Февраль 2022, 11:20
|
|
Я заходил на этот сайт, и не раз. И не нашёл там ответов на вопросы, которые только что задал здесь.
Там есть многочисленные рассказы об экспериментах ряда энтузиастов, но я не нашёл там образец (чертёж) готового изделия (отопительной печи) с паспортными показателями для сертификации.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
