 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Ср 23 Ноябрь 2022, 19:19
|
  |
| Vad писал(а): |
| Это мы уже жевали, и не раз: увлёкшись химией, Вы упускаете аэродинамику. |
Аэродинамика при ламинарном движении и скоростях порядка 0,5м/сек? Сильно! Браво!
И как же Вы её учитываете? Пренебрегаете ей?
|
|
|
|
   |
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 23 Ноябрь 2022, 21:14
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Это мы уже жевали, и не раз: увлёкшись химией, Вы упускаете аэродинамику. |
Аэродинамика при ламинарном движении и скоростях порядка 0,5м/сек? Сильно! Браво!
И как же Вы её учитываете? Пренебрегаете ей? |
В печах нет ламинарного движения, там кругом считается только как турбулентное. Но замечание про аэродинамику все равно не имеет смысла, не крыло самолета же считаем.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 23 Ноябрь 2022, 22:16
|
|
| alarin писал(а): |
| ...ни теории Юрия Михайловича, ни Кнорее и пр. не имеют места быть. А вот явления, описанные в последних работах наблюдаются, такие как детонационное горение и возможно холодное горение. |
Понятно... кто-то увлекается Базиевым, а кто-то другой уже и Зельдовича не замечает, чего мелочиться по маргиналам-то...)))
Или Вы правда думаете, что теорию диффузионного горения Юрий Михайлович высосал из пальца так же, как Вы выдумываете всемогущие вихри?)))
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 23 Ноябрь 2022, 22:22
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Значит кто-то не читал Нагорского или не понял его.. |
Это правда.)
Например, кто-то мог бы поинтересоваться инженерно-техническими показателями горелок, о которых идёт речь на стр. 167...и тут же понять, что экстраполировать данные и коэффициенты этих горелок на какие-то ракетные порты - практически невозможно.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 23 Ноябрь 2022, 22:27
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
В печах нет ламинарного движения, там кругом считается только как турбулентное. |
В печах не считают "кругом" одно турбулентное движение, в норме там считают и ламинарное, и турбулентное, и особенно переходный режим (прежде всего - в дымовой трубе).
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 02:14
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Vad писал(а): |
| Это мы уже жевали, и не раз: увлёкшись химией, Вы упускаете аэродинамику. |
Аэродинамика при ламинарном движении и скоростях порядка 0,5м/сек? Сильно! Браво!
И как же Вы её учитываете? Пренебрегаете ей? |
В печах нет ламинарного движения, там кругом считается только как турбулентное. Но замечание про аэродинамику все равно не имеет смысла, не крыло самолета же считаем. |
И в чём Вы увидели турбулентность? В огибании вышележащего полена?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 05:04
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...ни теории Юрия Михайловича, ни Кнорее и пр. не имеют места быть. А вот явления, описанные в последних работах наблюдаются, такие как детонационное горение и возможно холодное горение. |
Понятно... кто-то увлекается Базиевым, а кто-то другой уже и Зельдовича не замечает, чего мелочиться по маргиналам-то...)))
Или Вы правда думаете, что теорию диффузионного горения Юрий Михайлович высосал из пальца так же, как Вы выдумываете всемогущие вихри?))) |
Я же написал, что такого явления, которое в теории у Юрия Михайловича у меня нет. А раз его нет, то нет и теории. Разве что ВСУ так работает, но к нему вопросов нет. Он же ВСУ.
ПС Я не такой древний, с Зельдовичем не работал, а вот с Мержановым А. Г. довелось....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 07:00
|
|
| Vad писал(а): |
Во-первых, нужно ещё понять, что лучше? сокращать грязные фазы или очищать их? или и то, и сё разом?
Во-вторых, факел не будет тянуться до дымовой трубы в любом случае, поскольку холодные узкие каналы его гасят.
А в-третьих, оптимальная конфигурация всего тракта давно известна, это то самое ламповое стекло.) Только положенное набок для минимизации самотяги.
И классическая конфигурация газового тракта ТРД, и старейшая японская обжиговая печь-анагама - это всё одно и то же, причём давно вылизанное.
Другое дело, что такую конфигурацию трудно приспособить к домашней отопительной печке и к традиционным технологиями кирпичной кладки, но это уже следующий вопрос... |
Так горит (догорает) в каналах или нет? Шевяков утверждает что догорает, причём это проверено испытаниями, а Вы - холодные узкие каналы гасят... Я вот думаю, может ошибаюсь, что основная фаза интенсивного горения может быть только когда эти холодные узкие каналы основательно прогреются до такой степени когда "хвосты" начинают догорать в них. То есть горящий факел продолжается в каналах конвективки. Ну конечно не до самой трубы, но достаточно продолжительно, я так думаю - конвективку ведь надо прогреть. Не знаю при какой там температуры продукты пиролиза ещё горят... Короче, в обычной классической топке тоже есть канал в котором догорают "хвосты" (потому что времени в топке не хватает) и видимо чем лучше они там догорают, тем лучше классическая печка.
Кстати, в японии ещё и Yaki sugi-ita есть, и канал там вертикальный, горизонтальный плохо горит..., гаснет..
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 07:36
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
Во-первых, нужно ещё понять, что лучше? сокращать грязные фазы или очищать их? или и то, и сё разом?
Во-вторых, факел не будет тянуться до дымовой трубы в любом случае, поскольку холодные узкие каналы его гасят.
А в-третьих, оптимальная конфигурация всего тракта давно известна, это то самое ламповое стекло.) Только положенное набок для минимизации самотяги.
И классическая конфигурация газового тракта ТРД, и старейшая японская обжиговая печь-анагама - это всё одно и то же, причём давно вылизанное.
Другое дело, что такую конфигурацию трудно приспособить к домашней отопительной печке и к традиционным технологиями кирпичной кладки, но это уже следующий вопрос... |
Так горит (догорает) в каналах или нет? Шевяков утверждает что догорает, причём это проверено испытаниями, а Вы - холодные узкие каналы гасят... Я вот думаю, может ошибаюсь, что основная фаза интенсивного горения может быть только когда эти холодные узкие каналы основательно прогреются до такой степени когда "хвосты" начинают догорать в них. То есть горящий факел продолжается в каналах конвективки. Ну конечно не до самой трубы, но достаточно продолжительно, я так думаю - конвективку ведь надо прогреть. Не знаю при какой там температуры продукты пиролиза ещё горят... Короче, в обычной классической топке тоже есть канал в котором догорают "хвосты" (потому что времени в топке не хватает) и видимо чем лучше они там догорают, тем лучше - классическая печка. |
Его испытания обычно ограничиваются построением графиков по книжным таблицам... Потому я отношусь с сомнением к подобным заявлениям от ВВШ...
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 09:43
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Значит кто-то не читал Нагорского или не понял его.. |
Это правда.)
Например, кто-то мог бы поинтересоваться инженерно-техническими показателями горелок, о которых идёт речь на стр. 167...и тут же понять, что экстраполировать данные и коэффициенты этих горелок на какие-то ракетные порты - практически невозможно. |
Ну раз такое дело .. знакомьтесь. Нагорский о горелках. Как видим, к-т горелки вполне допустимо применять для портов. К сожалению про расчет инжекции струю воздуха в пламя со стр.156 достаточно много букв и вывод формиул, предлагаю перечитать самостоятельно.
Всё там есть и работает в портах ракет. И даже считается по Нагорскому. Вы - снова не правы.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
81.09 КБ |
| Просмотров: |
28 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 09:49
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
В печах нет ламинарного движения, там кругом считается только как турбулентное. |
В печах не считают "кругом" одно турбулентное движение, в норме там считают и ламинарное, и турбулентное, и особенно переходный режим (прежде всего - в дымовой трубе). |
Снова вынужден отправить Вас к Нагорскому, который наглядно показывает что коэффициенты конвекции для типовых печных размеров присутствуют "с запасом" (стр 24-29, где-то там), а также за числа Рейнольдса, которые также показывают турбулентное движение для практически любой части типовой бытовой печи "с запасом".
Так в вашем расчете минимальной топки, для типового канала 135х135мм, получаем скорость движения 2.57м/сек, для которой ламинарное движение требует среднего диаметра не более .. 109мм. Уменьшая диаметр, Вы растите скорость .. турбулентность только растет. 
перечитайте Нагорского.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 09:51
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...ни теории Юрия Михайловича, ни Кнорее и пр. не имеют места быть. А вот явления, описанные в последних работах наблюдаются, такие как детонационное горение и возможно холодное горение. |
Понятно... кто-то увлекается Базиевым, а кто-то другой уже и Зельдовича не замечает, чего мелочиться по маргиналам-то...)))
Или Вы правда думаете, что теорию диффузионного горения Юрий Михайлович высосал из пальца так же, как Вы выдумываете всемогущие вихри?))) |
Задам вопрос: как теория Ю.М. учитывает турбулизацию в канале райзера? Она там очень высока, однако..
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 10:03
|
|
Кстати, @vad, Вы как-то проигнорировали предложение показать бесполезность подгрева ВВ в печах с цифирьками .. не получилось?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 10:38
|
|
Владимир, сделаю небольшой экскурс по нагреву ВВ. С одной стороны греть плохо. Поскольку при нагреве уменьшается в объеме концентрация кислорода. С другой стороны греть надо, поскольку при получении ТВС, должна случиться критическая температура. Можно перегревать ПГ, чтобы эта температура случилась, но нагрев ПГ связан с его выделяемым количеством. Т е опять у нас все между собой связано. Поэтому компромисс. ВВ греем , но не шибко, ПГ тоже перегреваем, но не шибко. А вот ВСУ здесь нам хороший помощник. Во-первых он нам ПГ догревает, во вторых через него немного кислорода пролетает, уже горячего. В итоге при смешении критическая температура достигается быстрее. Из недостатков такой схемы следует признать необходимость прикрывать ВВ, чтобы он меньше охлаждал ПГ на этапе растопки. Кстати вся эта схема подлежит рассмотрению и оптимизации. Очень интересная и приличная работа. Причем очень нужная. Плохо сделанная - сразу дает повод говорить, что ВВ вещь бесполезная. Хотя на самом деле, человек просто не смог....не осилил...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 10:41
|
|
| demin_c писал(а): |
| Так горит (догорает) в каналах или нет? |
В подавляющем большинстве более-менее традиционных отопительных печек - да, догорание продолжается в первом канале после хайла, каковой канал, однако, формально уже считается конвективной системой.
| demin_c писал(а): |
| Кстати, в японии ещё и Yaki sugi-ita есть, и канал там вертикальный, горизонтальный плохо горит..., гаснет.. |
Я писал об этом выше: вертикальная закладка создаёт, естественно, вертикальные же микротопки с горячими стенками и заметной самотягой, что может быть выгодно на этапе растопки и догорания, но для этапе установившегося горения - может быть хуже. И это всё надо проверять в комплексе, чтобы увидеть всю сумму выигрышей и проигрышей.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 24 Ноябрь 2022, 11:19), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 11:17
|
|
| alarin писал(а): |
| Я же написал, что такого явления, которое в теории у Юрия Михайловича у меня нет. |
А это Вы как определили?
И ещё раз: теория диффузионного горения - это не теория Юрия Михайлочиа.
Хотя именно ЮМ дал прекрасную библиографию, где разжёвано уже абсолютно всё... включая традиционные ошибки, допускаемые тогда, когда основополагающие книжки не читаются, но опровергаются... 
| alarin писал(а): |
| Из недостатков такой схемы следует признать необходимость прикрывать ВВ, чтобы он меньше охлаждал ПГ на этапе растопки. Кстати вся эта схема подлежит рассмотрению и оптимизации. Очень интересная и приличная работа. Причем очень нужная. Плохо сделанная - сразу дает повод говорить, что ВВ вещь бесполезная. Хотя на самом деле, человек просто не смог....не осилил... |
То же самое попроще и ближе к реальности: уже само решение подавать вторичный воздух говорит о том, что сгорание с воздухом первичным организовано не оптимально.
Не смогли или не захотели оптимизировать как следует простейшее горение в одну фазу - и вот тогда вынуждены ставить клизмы по месту.
Но если в крупных промтопках подобные клизмы ещё терпимы - потому, что любые затраты на их реализацию всегда оказываются несравнимы с затратами на весь агрегат - то в домашних буржуйках (куда сейчас ВВ и суют, в основном) это просто ведёт к разбавлению (охлаждению) газов и усложнению управления горением.
Что и понятно: один истопник-любитель, кочегарящий вручную, всегда проиграет автоматизированной системе управления промышленным котельным агрегатом...
И опять не надо замалчивать главного: подогрев ВВ действительно выгоден только тогда, когда топка выдаёт много лишней теплоты, например - остающейся после подогрева пара для турбины.
Но даже и в этом случае хорошие инженеры стремятся использовать эту теплоту НЕ для подогрева ВВ, а для турбин низкого давления, котлов-утилизаторов и т. п. способами.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 11:25
|
|
| Vad писал(а): |
| вертикальная закладка создаёт, естественно, вертикальные же микротопки с горячими стенками и заметной самотягой, что может быть выгодно на этапе растопки и догорания, но для этапе установившегося горения - может быть хуже. И это всё надо проверять в комплексе, чтобы увидеть всю сумму выигрышей и проигрышей. |
Вертикальная закладка практиковалась ранее в топках Лукашевича и Грум-Гржимайло. Вот тут рисунок со схемами этих печек
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=185956#185956
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 11:35
|
|
Совершенно верно.
И Грум применил такую закладку для того, чтобы ускорить фазу растопки даже сыроватых дров, а также для того, чтобы не шуровать уголь в конце. И вроде бы у него всё это получилось.
Однако некоторые позднейшие советские исследования (с газоанализом) вроде бы показали, что дрова в вертикальной закладке на этапе установившегося горения горят слишком бурно и быстро, что даёт заметный недожог в сумме всего цикла...
Где истина - я не знаю.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 11:51
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Я же написал, что такого явления, которое в теории у Юрия Михайловича у меня нет. |
А это Вы как определили?
И ещё раз: теория диффузионного горения - это не теория Юрия Михайлочиа.
Хотя именно ЮМ дал прекрасную библиографию, где разжёвано уже абсолютно всё... включая традиционные ошибки, допускаемые тогда, когда основополагающие книжки не читаются, но опровергаются...
| alarin писал(а): |
| Из недостатков такой схемы следует признать необходимость прикрывать ВВ, чтобы он меньше охлаждал ПГ на этапе растопки. Кстати вся эта схема подлежит рассмотрению и оптимизации. Очень интересная и приличная работа. Причем очень нужная. Плохо сделанная - сразу дает повод говорить, что ВВ вещь бесполезная. Хотя на самом деле, человек просто не смог....не осилил... |
То же самое попроще и ближе к реальности: уже само решение подавать вторичный воздух говорит о том, что сгорание с воздухом первичным организовано не оптимально.
Не смогли или не захотели оптимизировать как следует простейшее горение в одну фазу - и вот тогда вынуждены ставить клизмы по месту.
Но если в крупных промтопках подобные клизмы ещё терпимы - потому, что любые затраты на их реализацию всегда оказываются несравнимы с затратами на весь агрегат - то в домашних буржуйках (куда сейчас ВВ и суют, в основном) это просто ведёт к разбавлению (охлаждению) газов и усложнению управления горением.
Что и понятно: один истопник-любитель, кочегарящий вручную, всегда проиграет автоматизированной системе управления промышленным котельным агрегатом...
И опять не надо замалчивать главного: подогрев ВВ действительно выгоден только тогда, когда топка выдаёт много лишней теплоты, например - остающейся после подогрева пара для турбины.
Но даже и в этом случае хорошие инженеры стремятся использовать эту теплоту НЕ для подогрева ВВ, а для турбин низкого давления, котлов-утилизаторов и т. п. способами. |
Нет кислорода, нет и топок, в том числе микро. Чего уж здесь определять. Далее: Решение о подаче вторичного воздуха говорит лишь о техническом решении разделения химических реакций на те, которые идут под действием температуры и тех, которым нужен кислород. Т е я могу у себя это сделать, потому как хорошей организации горения на первичном воздухе в многотопливном агрегате не получится добиться никаким разумным способом. Условия сжигания дров или резины слишком разные. А посему таким ТР обошелся без клизм. А вот для упрощения управления действительно пошел на установку наддува ВВ. Так проще. Поэтому и написал, что над этим вопросом стоит поработать. Если ВВ настроить на древесину, то как его перестроить на резину? При тех же объемах газов требуется в 5 раз больше кислорода. А если ВВ настроить на резину, то на дровах придется перекрывать сечение ВВ. Электроника с этим справляется легко, а вот истопнику будет сложно без градусника ловить момент, когда надо открывать, а когда закрывать ВВ. На монотопливе проблем с ВВ нет.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 11:54
|
|
| alarin писал(а): |
| Владимир, сделаю небольшой экскурс по нагреву ВВ. С одной стороны греть плохо. Поскольку при нагреве уменьшается в объеме концентрация кислорода. С другой стороны греть надо, поскольку при получении ТВС, должна случиться критическая температура. Можно перегревать ПГ, чтобы эта температура случилась, но нагрев ПГ связан с его выделяемым количеством. Т е опять у нас все между собой связано. Поэтому компромисс. ВВ греем , но не шибко, ПГ тоже перегреваем, но не шибко. А вот ВСУ здесь нам хороший помощник. Во-первых он нам ПГ догревает, во вторых через него немного кислорода пролетает, уже горячего. В итоге при смешении критическая температура достигается быстрее. Из недостатков такой схемы следует признать необходимость прикрывать ВВ, чтобы он меньше охлаждал ПГ на этапе растопки. Кстати вся эта схема подлежит рассмотрению и оптимизации. Очень интересная и приличная работа. Причем очень нужная. Плохо сделанная - сразу дает повод говорить, что ВВ вещь бесполезная. Хотя на самом деле, человек просто не смог....не осилил... |
Если применяется не одностадийное горение, а с "портом", "турбулизатором" и т.д. то греть ВВ надо не только для устойчивого поджига ПГ, но ещё и для лучшего качества смешения ПГ и ВВ, которое напрямую зависит от разницы их температур. Объемное уменьшение доли кислорода при подогреве воздуха .. это насколько? Теплоемкость газов из состава не сильно-то отличается друг от дружки..
Ну и ещё, стоит заметить что тепло, отобранное у ПГ и пошедшее на подогрев ВВ на самом деле не расходуется бесполезно, оно по сути, полностью (за небольшими потерями)и возвращается обратно в Камеры Дожига и его там также надо учитывать, как пишет Нагорский.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
