 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 20:45
|
  |
| Vad писал(а): |
Для того масштаба реального агрегата, о котором идёт речь - это всё лишь мечты и выдавание желаемого за действительное.
Или иными словами: нельзя обеспечить промышленное качество сгорания в домашнем аппаратике - путём механической смеси жука и жабы: дескать, ВВ мы подогреем, конечно, недостаточно, и скорость наддува у нас сравнительно никакая, но зато если мы напихаем рядом всех других известных мулек - то каждая из них, типа, сделает своё небольшое дело, и в сумме... а не будет здесь никакой суммы, а будет пшик...
***
В конце концов - проанализируйте самые современные бытовые водогрейные котлы... нахрена там наддув? да только для того, чтобы увязать с ним автоматику, т. е. обеспечить устойчивый режим без постоянного присутствия человека и без непредсказуемых зависимостей от колебаний естественной тяги дымовой трубы.
И это всё! то есть никакого заметного повышения полноты горения, или КПД, или понижения альфы - бытовой наддув не даёт и дать не может, и никто его для этого не проектирует и не оптимизирует.
Потому, что такова упрямая реальность... |
Мечты, выраженные в точных математических цифрах по законам физики становятся объективной реальностью. И анализ современных аппаратов действительно производился. Именно достигнутые параметры и были заложены в ТЗ-техническое задание. И именно ракетные (карбюраторные вихревые), а так их называют в Европах дают самые лучшие результаты. Одна беда - бытовой ценник на них от 4-5 тысяч евро. Плюс эффект достигается при непрерывной работе в номинальном режиме. А вопрос все в том же, в материалах. Именно они и дают такой ценник. Ну, а мы то как раз это больное место и полечили. Остался второй вопрос - приблизить циклическую работу к непрерывной. Отсюда и вторая часть Марлезонского балета - автозагрузка топлива.
|
|
|
|
   |
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 21:44
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
Газ расширяется в обе стороны, т е если он в одну сторону будет ускоряться то в другую тормозить входящий воздух. В итоге суммарная скорость не измениться. Т е был у нас расход 2 литра в секунду, так он и останется. Но теперь то же самое количество кислорода несут не 10 литров, а 24. Теплоемкость взял одинаковую в силу того, что большинство газов двухатомные, ну упрощаем здесь, ведь нам надо понять суть процесса. Тоже самое касается и смешения газов. Если принять одинаковую теплоемкость и одинаковый объем, то температура будет как среднее арифметическое. Т е (650+25)/2= 331 градус. Здесь будет отклонение, поскольку при изменении температуры поменяется и объем. Но, упрощаем.... Более значимая картина нарисуется в химии, которую у нас любят игнорировать. При 650 градусах, если представить, что ПГ состоит из СО получим: 1 моль газа, а вся химия считается в молях, при 25 градусах занимает 22,4 литра объема. При 650, будет грубо 67 литров. Т е обычно-привычная реакция 2СО+О2=2СО2 будет выглядеть в пересчете на объемы по другому. Теперь у нас только 1/3 CO вступает в реакцию. Теперь к кислороду. Поскольку его 20% в воздухе, то реакция будет 2СО+5 ВО2= (а вот здесь результат надо пересчитывать) потому как в начале у нас было 3 моля, которые превратились в 2 моля. Т е 1 моль газа у нас оказался в "черной дыре". А теперь у нас 1/3 СО вступает в реакцию с 5ВО2...Ну ОК, если предположить, что было 4 моля азота в составе 5ВО2 (так воздух обзовем), то для 1/3 CО надо 1/6 О2 или 5/6 ВO2. И получим 4 целых и одну треть моля газа. Но при этом получим Джоули и нагрев газа, т е его расширение. О, какая хрень из химии: сначала расширяется, при смешении сжимается, часть газа вообще исчезает, а оставшаяся часть опять должна расширяться. 
Так, где там у нас аэродинамики? Ну-ка, пусть они нам все эти пертурбации посчитают.  А мы то посмотрим, как они с этим делом справятся. |
Тут не соглашусь. 650+25 не дадут среднюю по больнице в 331*. Т.к. смешения масла с керосином не произойдет. Будет струя ПГ с 650 вокруг которой будет крутится ВВ с 25 и вся полезность окажется ровно в пограничном слое. Это как раз то, о чем пишет @vad: нет пользы от ВВ в ракетах.
А если мы подгореем ВВ до 450* то смешение (площадь пограничного слоя) вырастет в среднем в 1.7раза, что уже существенно на мой взгляд.
Порт райзера играет роль "мешалки" струю масла и керосина в аналогии, и если мы керосин заменяем менее вязким маслом, его эффективность турбулизации ожидаемо вырастет кратно.
Но, согласен. Химию для 650* надо пересмотреть в части соотношения реагирующих компонентов. |
Не будут молекулы холодного воздуха крутиться вокруг горячих ПГ... Они (холодные и плотные) просто войдут в распахнутые настежь ворота (окажутся в окружении горячего), быстро, практически моментально (в сравнении с принудительным нагревом в трубке-канале) нагреются и провзаимодействуют (ГГ и О2)... Это ж газы, а не жидкости... Свойствами жидкости обладает пламенная оболочка...
Главным образом из-за обилия радикалов, превратившихся а пламенную субстанцию... |
Учебники и справочники с Вами очень не согласны. Дело не в радикалах пламени, а в общих свойствах. Холодный воздух имеет существенно меньшую вязкость чем раскаленное пламя. Не войдут в пламя молекулы холодного воздуха. Их оттуда выбьют обратно. Ну и как-бы гидравлическая теория Г-Г тоже говорит иное.
Для справки табличка из какого-то учебника.
Тут, кстати и есть ответ на вопрос что будет при нагреве. Как видно, основной вклад снижения вязкости воздуха дает водяной пар, и кислород наиболее вязкий газ. То есть, вдувание холодного воздуха прежде всего впихнет в пламя пары воды, а не кислород или азот. Ну и с ростом температуры, относительная вязкость кислорода повышается: с 20 до 400* имеем практически прирост в 3%. При этом при перепаде температур 50 - 1000 имеем отношение вязкостей ГГ и ВВ около 2.5 раза, а при нагреве до 400* получим соотношение около 1.4 .. улучшение смешивания будет почти на 42%, грубо в ДВА РАЗА. Это если смотреть по воздуху..
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
748.33 КБ |
| Просмотров: |
50 раз(а) |
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 22:10
|
|
а вот это то, что мы имеем как "смесь пирогазов" .. тут не совсем то, но сопоставить можно. Можно разыскать таблички получше, но для качественного анализа сгодится. В среднем ПГ при температурах в 600*С имеют к-т вязкости в районе 1800-2500.
Т.е. подгрев до 400* (такой не нужен на самом деле) приведет к тому, что вязкость ВВ становится существенно ВЫШЕ вязкости пламени, т.е. будем поливать струю керосина маслом. Это как раз Ваша ситуация: энергичная моелукла горячего ВВ просто прорвет оболочку пламени. "растворение" произойдет самопроизвольно.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
756.66 КБ |
| Просмотров: |
44 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Чт 24 Ноябрь 2022, 22:39
|
|
| alarin писал(а): |
| И именно ракетные (карбюраторные вихревые), а так их называют в Европах дают самые лучшие результаты. |
Нет в Европах никаких "карбюраторно-вихревых" и тем более "ракетных" котлов, не надо выдавать кривой перевод за победу разума над сарсапариллой. 
| alarin писал(а): |
| Мечты, выраженные в точных математических цифрах по законам физики становятся объективной реальностью. |
Математика и физика - это разные науки, если что. И можно быть прекрасным физиком, будучи посредственным математиком, и наоборот. Так что и тут не надо выдавать желаемое за действительное...
| Кольчугин писал(а): |
| В этом плане подогрев первичного воздуха - зло... Чем холоднее ПВ, тем более он насыщен кислородом и тем выше его "раздувочный" эффект... Это же проглядывает и на картинках из прошлого, когда воздух в печь подают из прохладного колодца... |
Колосниковые решётки, вполне себе греющие первичный воздух, вполне себе раздувают всё, что нужно. Например, мокрые дрова, которые сжечь без колосников, мягко говоря, сложно... а на решётке получается, причём не только с подогревом ПВ, но и на естественной тяге.
| Владимир Ф. писал(а): |
| Упрямая реальность - это цифры, которые Вы приводить похоже отказываетесь. |
Вы ж Нагорского читали да перечитывали недавно, нет? и как же упустили нужные цифры?
Например, на странице 221, где идёт образцовый расчёт всей печной системы, приведены типичные скорости в тех самых горелках, чьи коэффициенты Вы надеетесь использовать для домашней самоделки... читаем: скорость входа воздуха в горелку - 37 м/с, выхода - 50 м/с.
А для особо внимательных те же цифры продублированы в табличке на той же странице.
Так что опять и снова: читаем внимательно прежде, чем предъявлять оппоненту...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 02:29
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| alarin писал(а): |
Газ расширяется в обе стороны, т е если он в одну сторону будет ускоряться то в другую тормозить входящий воздух. В итоге суммарная скорость не измениться. Т е был у нас расход 2 литра в секунду, так он и останется. Но теперь то же самое количество кислорода несут не 10 литров, а 24. Теплоемкость взял одинаковую в силу того, что большинство газов двухатомные, ну упрощаем здесь, ведь нам надо понять суть процесса. Тоже самое касается и смешения газов. Если принять одинаковую теплоемкость и одинаковый объем, то температура будет как среднее арифметическое. Т е (650+25)/2= 331 градус. Здесь будет отклонение, поскольку при изменении температуры поменяется и объем. Но, упрощаем.... Более значимая картина нарисуется в химии, которую у нас любят игнорировать. При 650 градусах, если представить, что ПГ состоит из СО получим: 1 моль газа, а вся химия считается в молях, при 25 градусах занимает 22,4 литра объема. При 650, будет грубо 67 литров. Т е обычно-привычная реакция 2СО+О2=2СО2 будет выглядеть в пересчете на объемы по другому. Теперь у нас только 1/3 CO вступает в реакцию. Теперь к кислороду. Поскольку его 20% в воздухе, то реакция будет 2СО+5 ВО2= (а вот здесь результат надо пересчитывать) потому как в начале у нас было 3 моля, которые превратились в 2 моля. Т е 1 моль газа у нас оказался в "черной дыре". А теперь у нас 1/3 СО вступает в реакцию с 5ВО2...Ну ОК, если предположить, что было 4 моля азота в составе 5ВО2 (так воздух обзовем), то для 1/3 CО надо 1/6 О2 или 5/6 ВO2. И получим 4 целых и одну треть моля газа. Но при этом получим Джоули и нагрев газа, т е его расширение. О, какая хрень из химии: сначала расширяется, при смешении сжимается, часть газа вообще исчезает, а оставшаяся часть опять должна расширяться.
Так, где там у нас аэродинамики? Ну-ка, пусть они нам все эти пертурбации посчитают. А мы то посмотрим, как они с этим делом справятся. |
Тут не соглашусь. 650+25 не дадут среднюю по больнице в 331*. Т.к. смешения масла с керосином не произойдет. Будет струя ПГ с 650 вокруг которой будет крутится ВВ с 25 и вся полезность окажется ровно в пограничном слое. Это как раз то, о чем пишет @vad: нет пользы от ВВ в ракетах.
А если мы подгореем ВВ до 450* то смешение (площадь пограничного слоя) вырастет в среднем в 1.7раза, что уже существенно на мой взгляд.
Порт райзера играет роль "мешалки" струю масла и керосина в аналогии, и если мы керосин заменяем менее вязким маслом, его эффективность турбулизации ожидаемо вырастет кратно.
Но, согласен. Химию для 650* надо пересмотреть в части соотношения реагирующих компонентов. |
Не будут молекулы холодного воздуха крутиться вокруг горячих ПГ... Они (холодные и плотные) просто войдут в распахнутые настежь ворота (окажутся в окружении горячего), быстро, практически моментально (в сравнении с принудительным нагревом в трубке-канале) нагреются и провзаимодействуют (ГГ и О2)... Это ж газы, а не жидкости... Свойствами жидкости обладает пламенная оболочка...
Главным образом из-за обилия радикалов, превратившихся а пламенную субстанцию... |
Учебники и справочники с Вами очень не согласны. Дело не в радикалах пламени, а в общих свойствах. Холодный воздух имеет существенно меньшую вязкость чем раскаленное пламя. Не войдут в пламя молекулы холодного воздуха. Их оттуда выбьют обратно. Ну и как-бы гидравлическая теория Г-Г тоже говорит иное.
Для справки табличка из какого-то учебника.
Тут, кстати и есть ответ на вопрос что будет при нагреве. Как видно, основной вклад снижения вязкости воздуха дает водяной пар, и кислород наиболее вязкий газ. То есть, вдувание холодного воздуха прежде всего впихнет в пламя пары воды, а не кислород или азот. Ну и с ростом температуры, относительная вязкость кислорода повышается: с 20 до 400* имеем практически прирост в 3%. При этом при перепаде температур 50 - 1000 имеем отношение вязкостей ГГ и ВВ около 2.5 раза, а при нагреве до 400* получим соотношение около 1.4 .. улучшение смешивания будет почти на 42%, грубо в ДВА РАЗА. Это если смотреть по воздуху.. |
Гидравлическая система Грума - бред сивой кобылы, типа теории Флогистона... Потому Андрей и говорил, что наука ушла далеко вперед... Потому относится к тому, что написано ГГ и его последователями надо с поправкой на отсталость и ошибочность взглядов...
Из той-же оперы и вязкость газов... Проникновению воздуха в пламя мешает физический барьер из радикалов, а не мнимая вязкость... Самовозгорание зависит от преодоления барьеров активации, а не мнимый ТЕПЛОРОД...
И да... Вы бы хотя бы указывали что это за таблички... Из какой оперы? Показатели чего?
А то вижу колонку с температурами, а в остальных колонках голые цифры... Мало того во второй таблице газы которых в ПГ днем с огнем не найти... Они то здесь при чём? Кроме ацетиленовых?
И ещё повторю, что газ не жидкость! У него не вязкость, а плотность!
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пт 25 Ноябрь 2022, 03:18), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 03:00
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| В этом плане подогрев первичного воздуха - зло... Чем холоднее ПВ, тем более он насыщен кислородом и тем выше его "раздувочный" эффект... Это же проглядывает и на картинках из прошлого, когда воздух в печь подают из прохладного колодца... |
Колосниковые решётки, вполне себе греющие первичный воздух, вполне себе раздувают всё, что нужно. Например, мокрые дрова, которые сжечь без колосников, мягко говоря, сложно... а на решётке получается, причём не только с подогревом ПВ, но и на естественной тяге. |
Колосниковые решетки не подогревают, а охлаждаются первичным воздухом (иначе будут сгорать за одну топку)... Почему не подогревают? Да потому что контактируют с 1/100 частью проходящего через них воздуха... Потому и можно говорить о раздувочном эффекте холодного воздуха даже без применения механического наддува с нагнетателями воздуха...
Мокрые дрова вообще то сгорают благодаря раскаленным углям, на которые их ложат, а без углей только на раздуве (очень интенсивном) от механических нагнетателей воздуха... Жалко что рук всего две, а то бы снял ролик на эту тему...
Доводилось (ради интереса) разжигать банную печь сырыми крупнопоколотыми дровами с нагнетателем воздуха от пылесоса... Можете сами попробовать...
Для улучшения понимания...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 04:45
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Как видно, основной вклад снижения вязкости воздуха дает водяной пар, и кислород наиболее вязкий газ. То есть, вдувание холодного воздуха прежде всего впихнет в пламя пары воды, а не кислород или азот. Ну и с ростом температуры, относительная вязкость кислорода повышается: с 20 до 400* имеем практически прирост в 3%. При этом при перепаде температур 50 - 1000 имеем отношение вязкостей ГГ и ВВ около 2.5 раза, а при нагреве до 400* получим соотношение около 1.4 .. улучшение смешивания будет почти на 42%, грубо в ДВА РАЗА. Это если смотреть по воздуху.. |
О2, не более вязкий а более тяжелый, т.е. более плотный...
В отношении того кто первым пробьёт... Можно провести аналогию... Снаряд и пуля... Что вперед пробьёт? Думаю что снаряд (особенно комулятивный)... Почему? Большая масса, большая инерционность (запас энергии), комулятивный (радикальный) механизм...
И да, с точки зрения радикального механизма горения, вода раньше кислорода подвергается диссоциации (тот самый комулятивный механизм), образуя цепи радикалов... И да, если гидроксилам и атомарному водороду не хватит молекул ГГ, то они вполне могут вступить в реакции с летучим углеродом, дающим на выходе молекулы горючих газов Н2 и СО...
Если под пробиванием понимать это, то да... внедрится, органично вливаясь в процесс...
В принципе тот же механизм у молекулы кислорода... Диффундирует в пламенную зону на определенную глубину (за счет большей инерционности) и также вольётся в процесс, когда достигнет энергии диссоциации на радикалы О (с двумя свободными связями)...
А вот пробивают (пытаются), или прибивают (сдвигают) снаружи эту радикальную зону молекулы азота, выполняющие роль пуль, отскакивающих от брони... Кстати при этом нагреваясь и таким образом подогревая свежих бойцов...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 06:08
|
|
| Vad писал(а): |
| Нет в Европах никаких "карбюраторно-вихревых" и тем более "ракетных" котлов, не надо выдавать кривой перевод за победу разума над сарсапариллой. |
Исторический факт от первоисточников. Ваше же утверждение-обычное невежество.
| Vad писал(а): |
| Математика и физика - это разные науки, если что. И можно быть прекрасным физиком, будучи посредственным математиком, и наоборот. Так что и тут не надо выдавать желаемое за действительное... |
Всегда считал математику языком науки. Физиком или математиком себя не считаю - просто обыватель, закончивший лучшую физ-мат школу города.
По поводу вязкости и смешения газов: Истина как всегда в середине. У нас сложилась ассоциативное представление свойств воды и киселя. В газах по другому. И опять же под вязкостью газов подразумевают динамическую вязкость, Т е двигающиеся горячие газы испытывают большее трение. А, вот опять из конструкции порта: Если вдоль стенок пустить холодный воздух, а в центре запустить горячий ПГ. Не получим ли мы отличную "смазку" для движения газового потока. А если мы еще на границах раздела фаз горение устроим? А потом, когда этот будерброд пройдет порт, возьмем и "завихрим" его. Ну, как бы устроим бутерброду мясорубку. В полученном фарше вряд ли стоит обсуждать каким слоем было намазано масло и как был уложен сыр. Главное, чтобы количество инградиентов было оптимальным и соответствовало полному протеканию химии. Ну и условия должны исполняться в плане объемов и температуры.
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 09:08
|
|
| Vad писал(а): |
| demin_c писал(а): |
| Так горит (догорает) в каналах или нет? |
В подавляющем большинстве более-менее традиционных отопительных печек - да, догорание продолжается в первом канале после хайла, каковой канал, однако, формально уже считается конвективной системой. |
То есть в большинстве традиционных печек топка всё таки не однообъёмная, и соответственно, гореть одинаково в топке и в канале за топкой не может.
| Vad писал(а): |
Но я совершенно убеждён в том, что сперва логичнее разобраться с простейшими одностадийными топками.
Тогда как простейшие топки бытовых отопительных печей на дровах (а меня интересуют только такие) всё ещё ставят перед нами целый ряд крупных вопросов, на которые пока нет ясных ответов. |
И соответственно, стадий как минимум две, возможно стоит отбросить формальности и ставить вопросы, возможно, стоит в этой плоскости? Осталось выяснить, как далеко простирается в каналах химическая реакция горения? Можно ли это определить по температуре в каналах? Где то попадалось, что продукты пиролиза могут гореть при температуре выше 110 градусов. Возможно некоторые особо лёгкие фракции пиролиза догорают уже покинув дымовую трубу...!?
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Пт 25 Ноябрь 2022, 09:28), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 09:13
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Упрямая реальность - это цифры, которые Вы приводить похоже отказываетесь. |
Вы ж Нагорского читали да перечитывали недавно, нет? и как же упустили нужные цифры?
Например, на странице 221, где идёт образцовый расчёт всей печной системы, приведены типичные скорости в тех самых горелках, чьи коэффициенты Вы надеетесь использовать для домашней самоделки... читаем: скорость входа воздуха в горелку - 37 м/с, выхода - 50 м/с.
А для особо внимательных те же цифры продублированы в табличке на той же странице.
Так что опять и снова: читаем внимательно прежде, чем предъявлять оппоненту... |
Странно, что сославшись на стр. 221, Вы как-то промолчали о дальнейшем ходе расчета на стр. 222, 223 .. вот скан. Особенно интересен тут последний абзац:
"Окончательный выбор сечения зависит от экономического расчета .."
Не дочитали? А ведь перерасчет как раз и проведен из-за высоких требований к вентилятору наддува.
Ну и по скоростям и напору. Если отмотать несколько взад расчет Нагорского, то собственно потребные 15м/с при том сечении выдадут 1м3/с на входе и около 2.4м/с на выходе .. это точно "столько надо"? Для любой печи? ..
Я к тому, что Вы увидев цифирьки, не вникли в их происхождение. Крыжановский (2012г) вообще пишет:
"Отличие турбулентного факела от ламинарного состоит в том,
что из-за наличия в аэродинамической структуре потока турбу-
лентных вихрей и пульсаций фронт пламени перестает иметь
четкие границы, а турбулентный, разный по векторам, перенос
в нем лишает смысла понятие «скорость распространения турбу-
лентного фронта пламени». Для турбулентного факела однозначно можно определить его
удельную объемную интенсивность, используя выражение (1.2).
Прямые исследования объемных характеристик турбулентного
факела показали, что его объемная интенсивность, ω ф т не зависит
от скорости турбулентного потока и характеристик турбулент-
ности:"
И прямо далее глава 4, так и называется "Доказательство НЕЗАВИСИМОСТИ химической кинетики и констант горения от характеристик турбулентности .."
А Вы пишете что Андрей "забыл про аэродинамику" .. может и правильно что забыл?
Крыжановский "Структура и расчет газового факела" (2012) приложение слишком большое, залить в пост не удалось.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
144.85 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:03
|
|
| alarin писал(а): |
| Исторический факт от первоисточников. Ваше же утверждение-обычное невежество. |
Переводить надо первоисточники корректно, тогда и не будет обычного невежества: на самом деле речь идёт о печах газификации и пиролизных котлах. 
| Владимир Ф. писал(а): |
| Не дочитали? А ведь перерасчет как раз и проведен из-за высоких требований к вентилятору наддува. |
Это Вы не дочитали, точнее - так и не разобрались в том, что горелки, соответствующие табличным коэффициентам Нагорского, должны иметь вполне определённые устройства и скорости потоков.
Думаете, 30 м/с будет реализовать проще, чем 50, а качество смешения останется высоким? Попутного ветра...)))
| Кольчугин писал(а): |
| Колосниковые решетки не подогревают, а охлаждаются первичным воздухом (иначе будут сгорать за одну топку)... |
Это две стороны одной медали: решётку невозможно охладить достаточно, не подогревши достаточно воздуха.)
| demin_c писал(а): |
| И соответственно, стадий как минимум две, возможно стоит отбросить формальности и ставить вопросы, возможно, стоит в этой плоскости? |
"Стадий как минимум две" означает полугазовую топку, т. е. процесс, расчётно протекающий с недостатком первичного воздуха. А в одном он объёме протекает, или в двух - уже не так важно.
И такой процесс лично меня не интересует потому, что в жилом помещении ему делать нечего.
А когда воздуха не хватает вершкам, а не корешкам), причём не хватает внезапно))) - это вовсе не двухстадийный процесс, это процесс одностадийный, но паршивый.)))
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:12
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
И прямо далее глава 4, так и называется "Доказательство НЕЗАВИСИМОСТИ химической кинетики и констант горения от характеристик турбулентности .."
А Вы пишете что Андрей "забыл про аэродинамику" .. может и правильно что забыл? |
Рассмеялся... тогда зачем Андрей так увлекается бараньими рогами Берга и всякими прочими вихрями и портами?))))))))))))))))))))))))
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:21
|
|
| Vad писал(а): |
Это Вы не дочитали, точнее - так и не разобрались в том, что горелки, соответствующие табличным коэффициентам Нагорского, должны иметь вполне определённые устройства и скорости потоков.
Думаете, 30 м/с будет реализовать проще, чем 50, а качество смешения останется высоким? Попутного ветра...)))
|
"... Рассмотрим данные, полученные на щелевой горелке 50,8 х 152,4 мм, открытой с боков [10]. Оба случая отличаются лишь степенью турбулентности, которая составляет 7,0% и 1,55%. Величина V0 = 9,15 м/с; Uн = 40 см/с. Площади сечения факелов составляют, соответственно, 165 см 2 и 167 см 2 и такую же величину в 1 см 3 имеет объем факела, приходящийся на
1 см длины щели. Объемный расход смеси на 1 см длины равен
915Ѕ5,08 = 4648 см 3 /c, тогда Wф = 27,8 с –1 ..."
Отсылка на предыдущую публикацию этого же автора. Выделил скорость подачи в факел .. кстати, по габаритам очень похоже на типовой порт ракет Берга. Тут интересна связь между размерами горелки, скоростью подачи и степенью турбулизации.. как видим "Она есть" и далеко не нулевая.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:29
|
|
Боже, дай мне сил... Вы вот вроде читаете, и вроде даже хорошую работу, но по итогам чтения этой работы - на что вообще рассчитываете?
Построить дома на коленке камеру сгорания ТРД?)))
А если не это, а нечто гораздо более простое - то как Вы вообще экстраполируете и пересчитываете соотв. цифры?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:44
|
|
| Vad писал(а): |
"Стадий как минимум две" означает полугазовую топку, т. е. процесс, расчётно протекающий с недостатком первичного воздуха. А в одном он объёме протекает, или в двух - уже не так важно.
И такой процесс лично меня не интересует потому, что в жилом помещении ему делать нечего.
А когда воздуха не хватает вершкам, а не корешкам), причём не хватает внезапно))) - это вовсе не двухстадийный процесс, это процесс одностадийный, но паршивый.))) |
Ну не интересует..., так не интересует... Но, если в традиционной печке во время основной, второй фазы горения не прикрыть дверцу и поддувало, то процесс будет протекать в одном объёме (короткий факел), но очень не экономично. Если же прикрыть, то факел удлинится и залезет в каналы (ВВШ подтвердит), в которых холодно и мало воздуха (вершкам не хватает), короче, паршивый процесс... Может всё таки стоит позаботиться о вершках и в "классических" печках?
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:51
|
|
| Vad писал(а): |
Боже, дай мне сил... Вы вот вроде читаете, и вроде даже хорошую работу, но по итогам чтения этой работы - на что вообще рассчитываете?
Построить дома на коленке камеру сгорания ТРД?)))
А если не это, а нечто гораздо более простое - то как Вы вообще экстраполируете и пересчитываете соотв. цифры? |
Нормально интерпретирую, что Ваши 30м/с - это "мантра" без какого-либо физического обоснования, от слова "совсем".
Как и Вы тоже получил те самые 1.5метра топки для 1кг дров. Сколько "метров" потребуется для одностадийной топки в моем случае 40кГ? Вот отсюда и все поиски.
Согласно Нагорскому, в своем габарите при 40кГ сгорит только 25-26% ПГ .. остальное - в трубу предлагаете? Отсюда, требуется Камера Дожига, а для сжигания пластика даже две. И ВВ надо греть. Не до 400*, но до 150-200 - точно надо. Скорость потока ВВ надо брать не 30м/с, а согласно его потребности для стехиометрического сжигания и оно РАЗНОЕ для разных видов топлива, отсюда - нужно управляемое нагнетание ВВ в канал подогрева.
Ну и ещё, чтобы два раза не вставать: при скорости в самой топке в 0.7м/с, сечением 315х560мм в порту 50х150 получаем скорость 16.5м/с, что уже сопоставимо с турбулизацией в 7% (см. выше). Соударение такого потока с противолежащей стенкой поднимает степень турбулизации (и смешения) ещё в разы. Остается только теплоизолировать объем горения, дабы прогорело как надо, и уже потом подавать это в каналы печи.
как-то так вижу.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:57
|
|
| demin_c писал(а): |
| Vad писал(а): |
"Стадий как минимум две" означает полугазовую топку, т. е. процесс, расчётно протекающий с недостатком первичного воздуха. А в одном он объёме протекает, или в двух - уже не так важно.
И такой процесс лично меня не интересует потому, что в жилом помещении ему делать нечего.
А когда воздуха не хватает вершкам, а не корешкам), причём не хватает внезапно))) - это вовсе не двухстадийный процесс, это процесс одностадийный, но паршивый.))) |
Ну не интересует..., так не интересует... Но, если в традиционной печке во время основной, второй фазы горения не прикрыть дверцу и поддувало, то процесс будет протекать в одном объёме (короткий факел), но очень не экономично. Если же прикрыть, то факел удлинится и залезет в каналы (ВВШ подтвердит), в которых холодно и мало воздуха (вершкам не хватает), короче, паршивый процесс... Может всё таки стоит позаботиться о вершках и в "классических" печках? |
Однообъемные топки для практического применения и полноценного дожига - не пригодны "по определению". Там слишком много НЕ решаемых проблем. Но .. можно засунуть по-страусиному голову в золу и не замечать паровозного дыма из многих конструкций типовых печей, как на ФХ уже было "любая печь дымит, что Вы хотели?" или биться башкой о бетонную стену проблем однообъемной топки, отказываясь видеть что дверца решения находится "чуть сбоку".
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 10:58
|
|
| demin_c писал(а): |
| Может всё таки стоит позаботиться о вершках и в "классических" печках? |
Бесспорно, об этом позаботиться стоит.
Но тут возникает первый вопрос: а до каких пределов совершенства?
Обсуждая не промагрегаты, а домашние отопительные печки...
Ну то есть довольно странно ставить в таком деле сразу все задачи, одновременное решение которых попросту немыслимо: и выбросы очистить, и КПД повысить, и альфу уменьшить, и многотопливность применить... сделаем из печки комнатный ядерный реактор с соотв. с-мой управления?
И второй вопрос: растопка и угольная фаза... уже не раз (и правильно) замечалось, что основная фаза дров и так достаточно хороша, а вот очищение растопки и угольной фазы - без заметного усложнения! - вот это действительно сложная задача...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 11:04
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Согласно Нагорскому, в своем габарите при 40кГ сгорит только 25-26% ПГ .. остальное - в трубу предлагаете? Отсюда, требуется Камера Дожига, а для сжигания пластика даже две. |
Согласно элементарному здравому смыслу, сжигание в топке домашней печи сорока килограммов пластика - это совершенно абсурдная задача, оптимальное решение которой на текущем уровне науки и техники невозможно.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пт 25 Ноябрь 2022, 11:15
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Согласно Нагорскому, в своем габарите при 40кГ сгорит только 25-26% ПГ .. остальное - в трубу предлагаете? Отсюда, требуется Камера Дожига, а для сжигания пластика даже две. |
Согласно элементарному здравому смыслу, сжигание в топке домашней печи сорока килограммов пластика - это совершенно абсурдная задача, оптимальное решение которой на текущем уровне науки и техники невозможно. |
Вот в этом и разница. "никогда не говори никогда" .. тоже самое и про "невозможно". Мантры и зашоренность, ничего больше. Кмк, стоит избегать таких жесткостей в рассуждениях, глядишь и решение появится.. ;)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
