 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вс 27 Ноябрь 2022, 23:26
|
  |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Автор тему создавал совсем не для флуда, хотя бы к Колчину уважение имейте. |
Если Евгений снесёт весь этот многостадийный вздор, я буду только рад.
|
|
|
  |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 03:23
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
пофлудили и будет.
В общем вот. Увеличил топку и оставил одну КД. Практически "типовой вариант" получился. Закладка в 40кГ не влезет, но 30кГ вполне. Думаю хватит и этого.
Убрал змейку подогрева ВВ с боков топки раз 350* не надо, ТВР градусов на 100 справится и в одиночку, почти достаточно. Боковой ВВ решил разнести по высоте, должно получиться как-то завихрять ПГ в самой топке, что тоже скажется положительно на времени горения внутри, до порта.
Вид зеркальный, т.к. делал из иного разреза - по сечению отопительного щитка. Сам щиток не отрисован, ибо прост как палка. Тут также нет ещё ряда несущественных деталей для собственно отопительной топки, работа которой и интересует больше всего. |
В камере дожига нарушены соотношения, соответственно нарушается и аэродинамика её работы... Берите КД Вортекса и масштабируйте... Шаг влево, шаг вправо - растрел... В смысле необходимо соблюсти пропорции в точности...
Аэродинамике не любит нарушения пропорций... Неоднократно проверено на ГВТТ, где своих ВАДов вагон и маленькая тележка... Правда те в основном практики, но рыгающие (выражение Валеры Коныш автора горелки) отсебятину...
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 04:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А может ну его, Архимеда, отправим на пенсию. Если у нас априори цель на чистое горение, так может конденсация?... Например встраиваем калорифер с диапазоном работы от конденсации, до Архимеда, с серединой в точке стабилизации температуры дымогазов на входе в ДТ. |
Вообще-то становиться страшновато. Не пойму куда попал? |
Да. Шикарно.
И Кольчугин с четырех-стадийностью тоже замечателен. |
Можете сами посчитать...
1. топливник
2. ГК (горизонтальный канал)
3. Райзер
4. колпак с катализатором
Есть конструктив, который объединяет ГК и райзер в общую стадию... Тогда получилось бы трех-стадийное...
Причем всё существует в реальности, а не в книжках... Работают замечательно...
Не понимаю почему вас так корежит данный факт?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 04:49
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Автор тему создавал совсем не для флуда, хотя бы к Колчину уважение имейте. |
Если Евгений снесёт весь этот многостадийный вздор, я буду только рад. |
Зачем сносить? Страна должна знать своих героев... И анти-героев...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 05:14
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Ну вот, мимикрия в действии - занудство вместо конструктива... |
Вы же уже должны знать, что любые личные выпады на меня не действуют, так зачем опять занудствовать?)
И по сути дальше некуда.
Человек начитался Нагорского. Это хорошо.
Но почему сразу после прочтения - не задать самому себе очевидный вопрос: а как выглядят реальные тепловые агрегаты, построенные с учётом рассуждений и цифр Нагорского?
И найти (литературы полно) очевидный ответ: совершенно не так, как кому-то внезапно показалось, исходя из одного текста.
Почему больше чем за полвека с момента выхода книги Нагорского - никто не нарисовал такой хренотени, как в этой теме?
Почему ровно никто из более или менее профессиональных теплотехников - никогда не рисовал никаких тёплых райзеров, регулируемых портов, бараньих рогов и т. п. тьмутаракани?
И почему за десятки лет развития т. н. ракетных печей самый впечатляющий результат этого развития - вонь из-под дверки?
P, S.: И да, насилие над азбукой теплотехники лично мне почти безразлично, но вот насилие над здравым смыслом и экологией...
Какое сжигание пластика в домашней самоделке? Какой пиролизный процесс дома? Плюём на всю известную санитарную гигиену жилых помещений - оптом?
Чего для? |
Действительно, вонь из под дверки сегодня требуется убрать. Белье надо сушить. Оказалось уплотнитель загнулся и неровно прижался. Не порядок, весь многолетний результат понимаешь испортил. Но вот был бы корпус, так и не заметил бы такого страшного дефекта проектирования. На один почему ответили, на остальные почему ответ был давно дан.
По поводу экологии: Утром на улице вонь, кто то затопил агрегат известных профессиональных теплотехников. В обед пошел мой дым из трубы. На растопке был легкий запах сосны, который минут через 15 пропал. Экология серьезно пострадала не получив причитающейся ей партии сажи, каменоугольной смолы и прочих живительных компонентов. Но, я исправил ситуацию, выпустив немного сернистого газа из сильно пиритизированного угля увеличив немного альфу. Ну и слегка ухудшил санитарную гигиену жилого помещения уничтожив немного пластикового хлама, озонировавшего эту самую гигиену.
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 06:10
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Автор тему создавал совсем не для флуда, хотя бы к Колчину уважение имейте. |
Если Евгений снесёт весь этот многостадийный вздор, я буду только рад. |
Каждая идея проходит несколько стадий своей жизни: "вздор, не может такого быть", "что-то в этом есть", "дда только так и наддо". Вы просто на первой пока ещё в силу непониманий и зашоренности способов мышления. Пройдет.
За свою жизнь проходил такое не единожды.. не впервой. Надеюсь позже, не припишите себе авторство геометрического поддхода к расчетам, как это было не единожды в моей жизни.
Вообще, есть такая хорошая книжка: ТРИЗ. Когдда-то лежала на столе.. ;)
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 06:21
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А может ну его, Архимеда, отправим на пенсию. Если у нас априори цель на чистое горение, так может конденсация?... Например встраиваем калорифер с диапазоном работы от конденсации, до Архимеда, с серединой в точке стабилизации температуры дымогазов на входе в ДТ. |
Вообще-то становиться страшновато. Не пойму куда попал? |
Да. Шикарно.
И Кольчугин с четырех-стадийностью тоже замечателен. |
Можете сами посчитать...
1. топливник
2. ГК (горизонтальный канал)
3. Райзер
4. колпак с катализатором
Есть конструктив, который объединяет ГК и райзер в общую стадию... Тогда получилось бы трех-стадийное...
Причем всё существует в реальности, а не в книжках... Работают замечательно...
Не понимаю почему вас так корежит данный факт? |
С посчитать тут проблемы. Хотя .. в Нагорском всё есть, вполне можно нормально считать только по нему. Но, он часто ссылается на работу Хейлигенштадта.. нашел, но только в печатном виде. В доступе есть 2 экземпляра.. один заказал, кмк, стоит почитать первоисточник табличек Нагорского.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 06:33
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А может ну его, Архимеда, отправим на пенсию. Если у нас априори цель на чистое горение, так может конденсация?... Например встраиваем калорифер с диапазоном работы от конденсации, до Архимеда, с серединой в точке стабилизации температуры дымогазов на входе в ДТ. |
Вообще-то становиться страшновато. Не пойму куда попал? |
Да. Шикарно.
И Кольчугин с четырех-стадийностью тоже замечателен. |
Можете сами посчитать...
1. топливник
2. ГК (горизонтальный канал)
3. Райзер
4. колпак с катализатором
Есть конструктив, который объединяет ГК и райзер в общую стадию... Тогда получилось бы трех-стадийное...
Причем всё существует в реальности, а не в книжках... Работают замечательно...
Не понимаю почему вас так корежит данный факт? |
С посчитать тут проблемы. Хотя .. в Нагорском всё есть, вполне можно нормально считать только по нему. Но, он часто ссылается на работу Хейлигенштадта.. нашел, но только в печатном виде. В доступе есть 2 экземпляра.. один заказал, кмк, стоит почитать первоисточник табличек Нагорского. |
Я имел в виду элементарный счет (для детей дошкольного возраста)... И даже поставил цифры (для облегчения задачи)...
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 06:36
|
|
Да, инженеров много, а фантазии нет... Всё привязано к единственному материалу - кирпичу. А если пофантазировать и представить, что ограничений по геометрии и свойствам материала нет? Надо, для качественного сжигания, топку в виде шара или колбы от лампы - пожалуйста. Надо во время розжига исключить отбор тепла - вот вам нулевая теплопроводность стенок, а во время основной фазы горения теплопроводность большую и отбор тепла прямо от стенок топки, а во время дожига углей, полная герметизация - угли остывают и гаснут, например. Смогут ли инженеры придумать какая должна быть тогда печка, и какие материалы с какими изменяемыми свойствами нужны. Может тогда другие инженеры придумают такие материалы..., 21 век на дворе..., зелёная химия нужна, полный цикл, ведь даже углекислый газ нежелательно выпускать в атмосферу.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 06:52
|
|
| demin_c писал(а): |
| Да, инженеров много, а фантазии нет... Всё привязано к единственному материалу - кирпичу. А если пофантазировать и представить, что ограничений по геометрии и свойствам материала нет? Надо, для качественного сжигания, топку в виде шара или колбы от лампы - пожалуйста. Надо во время розжига исключить отбор тепла - вот вам нулевая теплопроводность стенок, а во время основной фазы горения теплопроводность большую и отбор тепла прямо от стенок топки, а во время дожига углей, полная герметизация - угли остывают и гаснут, например. Смогут ли инженеры придумать какая должна быть тогда печка, и какие материалы с какими изменяемыми свойствами нужны. Может тогда другие инженеры придумают такие материалы..., 21 век на дворе..., зелёная химия нужна, полный цикл, ведь даже углекислый газ нежелательно выпускать в атмосферу. |
Ну отчего же. Не кирпичем единым...Ну мы по крайней мере. А вообще покупаю кирпич, а потом дроблю его в порошок. Почему то так дешевле выходит, чем покупать порошок из которого кирпич сделан. А с того порошка уже другой материал получается. В общем есть материал на стартапе. Дальнейшее развитие материала связано с потребностями инженеров. Ну, типа мне нужен материал с такими и такими свойствами. А выходят с вопросом какая у вас палата?  А материал все равно понемногу делается. Вот сейчас он поехал на Южный Урал. После года эксплуатации и постоянной замене выгорающих металлических труб человек решил последовать нашим проектам.
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 08:20
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Я имел в виду элементарный счет (для детей дошкольного возраста)... И даже поставил цифры (для облегчения задачи)... |
Так там и так все разжевано на уровне "десткий сад младшая группа", куда уж проще-то? Нагорский сделал очень много подготовительной работы. Открываешь таблички, берешь готовые данные, ищещь в каком месте пересеклось .. ну разве что найти интерполяционное среднее промеж 2-4 значений. Ни интегрировать по объему ни дифференцировать ничего не требуется. 3-й класс начальной школы: пальчиком повозить по табличкам.
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 10:03
|
|
Продолжаем. Как пример массо-габаритного расчета для увеличенной топки со стр.43:
1. Высота закладки до уровня -5..-6см от верха дверки будет около 47см. Итого, в эту топку "влезет" = 0.315*0.5(полено!)*0.47*0.7*0.6(береза) = 31.1кГ. Далее в расчете принимаем 30кГ, для простоты.
2. Примем время горения за 10_000сек, что нам даст скорость в 3гр/с, и согласно табличек это "интенсивное горение дров в топке".
3. Примем альфа горения = 1.1 (зачем нам больше?), тогда потребный объем воздуха будет 4.63 * 30 = 138.9 нм3, а дыма в итого 5.3*30 = 159 нм3, с температурой 800* (типовое значение в топках), что даст после расширения около 633м3 дыма.
4. Весь воздух и дым должны пройти за принятое время горения, что дает секундный расход в 0.0139 м3/с для воздуха и 0.063 м3/с для дыма.
5. Площадь топки 0.315*0.56 = 0.1764м2, весь дым проходит через это сечение и его скорость составит 0.063/0.1764 = 0.36м/с. Это вертикальная составляющая подьема ПГ в топке.
6. Из чертежа видно что над закладкой остается 0.745 - 0.470 = 0.275м, и от середины топки до порта есть ещё 0.13м. Соответственно, длина верхней части пути составит (диагональ) = 0,3м и + половина пути в закладке "в среднем" 0,235. В итого ПГ в топке проходят около 0,535м, что дает нам около 0,535/0,36 = 1,5с нахождения ПГ внутри топки.
7. Апроксимируя графики полноты сгорания "плюс-минус лапоть" получим около 60% полноты горения.
8. Отсюда, в топку можно подавать только 60% потребного воздуха, т.е. 138,9*0,6 = 83,3 м3. Для типовой скорости в поддувале в 2м/с получим потребную площадь в 41.7 см2. Как видим немного.
8. Площадь порта 50х150мм составит 0.0075м2, что дает коэффициент уменьшения площади относительно топки = 0,1764/0,0075 = 23,5. Отсюда скорость в порту составит 0,36*23,5 = 8,5м/с.
Вот что тут "сложного"? ;) Продолжение следует..
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 10:33
|
|
| demin_c писал(а): |
| Да, инженеров много, а фантазии нет... Всё привязано к единственному материалу - кирпичу. А если пофантазировать и представить, что ограничений по геометрии и свойствам материала нет? Надо, для качественного сжигания, топку в виде шара или колбы от лампы - пожалуйста. Надо во время розжига исключить отбор тепла - вот вам нулевая теплопроводность стенок, а во время основной фазы горения теплопроводность большую и отбор тепла прямо от стенок топки, а во время дожига углей, полная герметизация - угли остывают и гаснут, например. Смогут ли инженеры придумать какая должна быть тогда печка, и какие материалы с какими изменяемыми свойствами нужны. Может тогда другие инженеры придумают такие материалы..., 21 век на дворе..., зелёная химия нужна, полный цикл, ведь даже углекислый газ нежелательно выпускать в атмосферу. |
А неплохая программа, между прочим.)
Только я бы её чуть конкретизировал.
1. Для заметного очищения и укорочения фазы растопки, мне кажется, достаточно будет низкого свода из лёгкого огнеупора. При верхнем розжиге плотной горизонтальной закладки.
2. Обычный красный кирпич покамест уникально хорош тем, что недорог, доступен и всесторонне проверен как достаточно экологичный теплоаккумулятор и тепоизолятор зоны горения одновременно. Сравнимый конкурент - только огнеупорный бетон промышленного серийного производства, но и то не факт...
3. Построить кирпичное ламповое стекло), разумеется, сложно, но тут возможен компромисс: главное - не отделять жёстко топку от конвективной системы. То есть по ходу газов не должно быть такого, чтобы широкая топка-коробка переходила в узкие и длинные конвективные каналы резко - в каком-то одном определённом месте, сужение должно быть постепенным. И тогда небольшая скорость газов разрешит стекло гранёное.)
4. А вот как улучшить (заметно) угольную фазу, лично я пока не знаю, хотя тушить угли внутри печи - один из вероятных путей...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 10:38
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| Для типовой скорости в поддувале в 2м/с... |
Ни одна приличная домашняя отопительная печь не имела "типовой" скорости в поддувале 2 м/с, а имела примерно вдвое меньше.
Поэтому опять: внимательное изучение истории вопроса спасает от детских ошибок в фантазиях.)
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 11:14
|
|
| Vad писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
| Для типовой скорости в поддувале в 2м/с... |
Ни одна приличная домашняя отопительная печь не имела "типовой" скорости в поддувале 2 м/с, а имела примерно вдвое меньше.
Поэтому опять: внимательное изучение истории вопроса спасает от детских ошибок в фантазиях.) |
Это меняет ровно одну цифирь, а именно площадь сечения подачи воздуха. Это первое.
Второе. Реальная скорость вдувания зависит от тяги трубы и сопротивлений в печи. Может быть и больше и меньше.
И в третьих, вы так и не научились читать, а именно, корневое предположение было за время сгорания, и.е. это типовой полночный расчет и не более, "по Школьнику" и по иным авторам. Выберите иное время, получите совсем иные цифры и полноту сгорания.
А как правильно? ;)
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 11:22
|
|
Правильно - это понять, наконец, главное отличие домашней отопительной печи от промагрегата.
А именно: при всех прочих равных хорошая домашняя печка должна работать на минимально возможной тяге. Причём здесь имеется в виду и тяга трубы, и самотяга топливника, и возможные самотяги подъёмных каналов конвективки...
То есть сумма всех местных сопротивлений (по Нагорскому))) должна быть как можно меньше.
А у Вас хрясь! и после 2 м/с в поддувале сразу идут несуразные 0,36 м/с в топке... какие теплотехнические задачи решает этот перепад?
Да никакие, Вы просто опять запутались в самых простых и главных цифрах.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 11:40
|
|
Владимир, предлагал же Архимеда не пенсию. А то околесица с самотягами никогда не закончится. Пусть на пенсии работает, мы же ему не запрещаем. Но руководителя ему поставим кого нить с термодинамики.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 11:43
|
|
Поставить руководителя - без этого дело, конечно, не пойдёт.
То есть помимо полностью новаторской печки - придумать и отладить такую же систему автоматического управления горением. Шоб уж два раза не вставать, как говорится...
И люди выстроятся в очередь, ага...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 11:57
|
|
Отдельным постом... для кого прекрасные инженеры прошлого проводили массовые и добросовестные испытания самых разных топок и печей?
Для кого инженер Семёнов писал о том, что даже примитивнейшая, но зато бестяговая русская топка уже обеспечивает известное самоуправление горением именно потому, что она бестяговая?
Для кого инженер Пересвет-Солтан писал о том, что чем ниже необходимая естественная тяга, тем проще и точнее осуществляется управление горением? ЛЮБОЕ управление!..
Для кого гениальный инженер Кирш описывал исчерпывающе - свои промышленные топки на естественной тяге, которые требовали минимального ручного управления и почти не требовали вторичного воздуха?
Для кого всё это было сделано, испытано и записано русским по белому уже лет сто назад?
А теперь тут Архимеда отменяют, видите ли... реально сумасшедший дом какой-то... 
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Пн 28 Ноябрь 2022, 12:15
|
|
| Vad писал(а): |
Правильно - это понять, наконец, главное отличие домашней отопительной печи от промагрегата.
А именно: при всех прочих равных хорошая домашняя печка должна работать на минимально возможной тяге. Причём здесь имеется в виду и тяга трубы, и самотяга топливника, и возможные самотяги подъёмных каналов конвективки...
То есть сумма всех местных сопротивлений (по Нагорскому))) должна быть как можно меньше.
А у Вас хрясь! и после 2 м/с в поддувале сразу идут несуразные 0,36 м/с в топке... какие теплотехнические задачи решает этот перепад?
Да никакие, Вы просто опять запутались в самых простых и главных цифрах. |
Так я вам и привел пример вашего же "подгоночного" расчета! Теперь Вы пишете что и кому задолжала хорошая домашняя печка.. Вы опять не прочли?
2м/с ПРИНЯТО в поддувале, поскольку тут тема "расчет топливника", а не "конвективки" на которую он нагружен, и не трубы с ее самотягой..
0.36м/с - результат подгоночных вычислений под теплонапряженность (скорость горения) в 3 гр/с! Выберите иную, получите иную скорость.
В этом и есть вся суть подгонки ваших "расчетов по авторам", в т.ч. и по ТРОЛ.
.. зачем так позориться и флудить про "хорошие домашние печки" на конкретном примере расчета одной лишь топки?
Это ваш метод расчета, вот и дайте ему адекватную оценку как инженер... если способны конешно, в чем сильно сомневаюсь.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
