 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 18:30
|
  |
Экий Вы... лёгкий в общении.)
Ничего и никуда я не натягиваю.)
Мы имеем в топке горение в слое и в пламенном пространстве.
Основной расчётный показатель горения в слое - напряжение зеркала горения=колосниковой решётки, основной показатель горения в пламенном пространстве - его теплонапряжённость по объёму.
Отсюда вопрос: а вообще с чего это вдруг расчёт теплонапряжённости пламенного пространства должен включать объём слоя?)))))))))
То же самое с точки зрения литературных источников: просто одни книги написаны несколько лучше и подробнее других, вот и всё.) Это бывает.))) Там, где серьёзные и толстые книги конкретно по котлам уточняли вопрос как следует - печные пасынки потоньше) излагали слишком обще, вот точный объём и поменялся на просто весь.)))
То есть произошла совершенно обычная путаница, итоги которой противоречат на самом деле вообще всем другим расчётам), а также простому здравому смыслу.
|
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 18:55
|
|
| Vad писал(а): |
То есть произошла совершенно обычная путаница, итоги которой противоречат на самом деле вообще всем другим расчётам), а также простому здравому смыслу. |
Нет никакой путаницы. Есть ваша упертость. 
Периодические печи во всех случаях считаются по полному объему. Печи постоянной протопки, а к ним относятся в основном котлы считаются по другому.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 19:14
|
|
| vladgri писал(а): |
| Периодические печи во всех случаях считаются по полному объему. |
На основании каких соображений и источников?)
...а то сперва факельные топки в ход пошли), а теперь и печи постоянной протопки нужно считать по каким-то другим правилам...)))
И да, если бы Вы действительно читали лит. источники внимательно - то знали бы, что и во многих промкотельных книгах границы объёма пламенного пространства тоже не уточняются... потому, что топили периодически?)
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 22:09
|
|
Периодические(комнатные) печи вообще не считаются никак. Для того чтобы они считались нужно предъявить результаты эксперимента с замером результатов, а не расхода. Покажите где проведены экспериментальные исследования с точными замерами. ? В Караганде?
Горелка для рубемаста имеет литр объема факела для 50 квт с воздухом 4.
Чем больше воздуха, тем меньше факел и наоборот. Причём изменяется обьем с прогрессией в обе стороны.
В епчках, а точнее в говнопечках так же продувается всё нахрен, поэтому объем там не надть.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 22:56
|
|
| Хельм писал(а): |
| Периодические(комнатные) печи вообще не считаются никак. |
Ну в общем-то да, как выясняется.))) По сути, в них нет даже примерно оптимального слоевого процесса), поскольку никто не поддерживает оптимальную толщину слоя, и т. п.
| Хельм писал(а): |
Горелка для рубемаста имеет литр объема факела для 50 квт с воздухом 4.
Чем больше воздуха, тем меньше факел и наоборот. Причём изменяется обьем с прогрессией в обе стороны.
В епчках, а точнее в говнопечках так же продувается всё нахрен, поэтому объем там не надть. |
Может быть, всё-таки не совсем так же?) реальные домашние печные альфы - от 2 до 3 вроде бы...
P. S: дичь, конечно), но похоже, что русская печь - чемпион... если нет слежки за слоем...)
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 23:27
|
|
Воздух указывается только для случаев полного сжигания или относительно полного. То есть в данный момент у вас горит как факел на газплите и вы заявляете, что добились 3,5. Если факел этой плиты оставляет копоть на чайнике, то вы вообще не заявляете ничего, ибо результат - закопченый чайник и нагретая чс большим расходом газа вода.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вс 19 Декабрь 2021, 23:32
|
|
Разумеется, так и есть, но... тогда выходит, что в приложении к бытовым печкам целесообразнее вообще отказаться от, эээ... сквозной продувки?) заменив её впуском и выпуском через одно отверстие а-ля рюсс.)
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 08:04
|
|
| Vad писал(а): |
| русская печь - чемпион... |
Русская печь, хорошая печь. А давайте приделаем к ней снизу топливник, сделаем между ними отверстие - горелку, получим ПДА. Факел вырывается из горелки в объём (объёмное горение), бывшая русская печь. Объём занимает много места, но он нужен для того чтобы пламя не касалось стенок и не охлаждалось, не коптилось. Захотели уменьшить объём - сделали стенки малотеплоёмкими, и чем меньше теплоёмкость тем меньше можно сделать объём, в пределе объём превратился в вертикальный, подъёмный жаровый канал, по другому райзер. Но этот канал, особенно утеплённый, очень плохо регулируется, склонен к саморазгону, в отличии от опускных у которых саморегуляция. Для решения этой проблемы, опускаем горелку вниз, а горелку делаем длинную узкую, для того чтобы она работала как дроссель и назовём его портом.
Вот теперь какое в этом жаровом канале горение, слоевое или объёмное, и какое в топливнике. А какая теплонапряжённость - большая или маленькая? И какая лучше?
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 10:20
|
|
| demin_c писал(а): |
| Вот теперь какое в этом жаровом канале горение, слоевое или объёмное, и какое в топливнике. А какая теплонапряжённость - большая или маленькая? И какая лучше? |
Определить характер горения в канале я затрудняюсь, в топливнике идёт газогенераторный процесс, а лучшей теплонапряжённости не может существовать в природе), может существовать только более или менее оптимизированная для каждого конкретного случая, причём сразу по нескольким конфликтующим) параметрам.
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 11:02
|
|
Большой объем горения это благо. Облегченные материалы позволяют этот объем увеличивать, а не уменьшать. Так как большой объем тяжёлый нужно ещё прогреть, как в теплушке, только начинает прогреваться, а уже выключать пора. Большой объем облегченный нн только позволяет быстро включить нужный механизм горения, но, и как то не парадоксально, больше накопить тепла в массе следующей за облегченным слоем. Толщина облегченного слоя может быть совсем пустяковой. При этом в такой камере устраивается тяжелый массивный под, который ничему не мешает, но на который проецируется излучение от перегреваемого свода. Что можно нагреть в обувной коробке Берга? Ничего.
Ещё раз, объем важен ещё для времени. Почему постоянно об этом нужно напоминать? У попа была собака, получается. Одно и тоже из года год. Когда же это войдёт и не выскочит?
Если бы паровые котлы ТЭС проектировали некоторые тутошние теоретики, трубы там были бы сплошняком и котел этот был бы раз в десять меньше. А что, круто, сколько сэкономили бы на помещении?! Но в реальности
в тех котлах идет меньше 100квт на куб.
Например ТПЕ208 на 210 МВт имеет два корпуса. Каждый корпус 2000м3 свободного пространства. То есть в режиме 50 кВт на куб.
Конфликт интересов здесь в том, чтобы запихнуть незапихиваемое, то есть натянуть сову на глобус - компактное устройство экономит жилплощадь. Хельм и не только он, предлагает это устройство не помещать в комнате, а в не дома ( котельная или газген), или под домом. А современные материалы и практики позволят организовать работу такого устройства в непрерывном режиме.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 11:37
|
|
Очень интересные соображения, благодарю.
| Хельм писал(а): |
| Большой объем горения это благо. Облегченные материалы позволяют этот объем увеличивать, а не уменьшать. Так как большой объем тяжёлый нужно ещё прогреть, как в теплушке, только начинает прогреваться, а уже выключать пора. Большой объем облегченный нн только позволяет быстро включить нужный механизм горения, но, и как то не парадоксально, больше накопить тепла в массе следующей за облегченным слоем. Толщина облегченного слоя может быть совсем пустяковой. При этом в такой камере устраивается тяжелый массивный под, который ничему не мешает, но на который проецируется излучение от перегреваемого свода. |
В первом приближении всё это понятно и даже, наверно, неоспоримо, но в реале... да кошмар!) Взять, например, расчёт однородного кирпичного ТА-массива бытовой печки... в учебниках всё просто, а в ГОСТе даны [непонятно как полученные] дельты, но в натуре итог может плавать плюс-минус полтонны...)))
| Хельм писал(а): |
| Конфликт интересов здесь в том, чтобы запихнуть незапихиваемое, то есть натянуть сову на глобус - компактное устройство экономит жилплощадь. Хельм и не только он, предлагает это устройство не помещать в комнате, а в не дома ( котельная или газген), или под домом. А современные материалы и практики позволят организовать работу такого устройства в непрерывном режиме. |
Так это уже как бы делается, и давно. Те же шахтные котлы вполне размещают в отдельных котельных при коттеджах, и всё работает.
Но неужели печку в комнате нельзя оптимизировать приемлемо?)
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 11:40
|
|
| Хельм писал(а): |
| Большой объем горения это благо. Облегченные материалы позволяют этот объем увеличивать, а не уменьшать. Так как большой объем тяжёлый нужно ещё прогреть, как в теплушке, только начинает прогреваться, а уже выключать пора. Большой объем облегченный нн только позволяет быстро включить нужный механизм горения, но, и как то не парадоксально, больше накопить тепла в массе следующей за облегченным слоем. Толщина облегченного слоя может быть совсем пустяковой. При этом в такой камере устраивается тяжелый массивный под, который ничему не мешает, но на который проецируется излучение от перегреваемого свода. Что можно нагреть в обувной коробке Берга? |
Никто не спорит, что большой объём благо, и в большом объёме горит хорошо факел, потому что в объёме он не касается стенок. Это можно наглядно наблюдать если в пламя свечи ввести посторонний, холодный предмет - увидим копоть. Если это так, то можно ведь стенки объёма сделать с малой теплопроводностью, и тогда стенки быстро нагреются и включится тот самый "нужный механизм горения". А раз это будет происходить быстрее, то и объём можно соответственно уменьшить. Для больших домов и больших котелен это не актуально, а вот для дачи очень даже. Безусловно за "облегчённым" слоем массив в конце концов прогреется, и безусловно он наберёт тепла много, так как площадь большая. Но, ведь мы можем за уменьшенным объёмом расположить ещё один объём уже тепловоспринимающий, и расположить их один в другом. Те есть разделить функции: в топливнике тлеет, в жаровой малотеплоёмкой трубе за топливником факел сгорает, а далее теплоёмкий и теплопроводный объём, окружающий трубу, воспринимает тепло.
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 11:51
|
|
Для начала нужно решить что мы хотим, что добиваемся.
Разные цели - разные пути.
У дров и у продуктов возгонки из них свои проблемы. Если производить газ из дров, именно газ, не полугаз, подаваемый в холодном виде по трубопроводу, то можно устроить качественное компактное сжигание, но с хорошими характеристиками в любом случае больше 100кВт на куб не получить без хорошей горелки с принудительной подачей воздуха.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 11:56
|
|
| Хельм писал(а): |
Если бы паровые котлы ТЭС проектировали некоторые тутошние теоретики, трубы там были бы сплошняком и котел этот был бы раз в десять меньше. А что, круто, сколько сэкономили бы на помещении?! Но в реальности
в тех котлах идет меньше 100квт на куб.
Например ТПЕ208 на 210 МВт имеет два корпуса. Каждый корпус 2000м3 свободного пространства. То есть в режиме 50 кВт на куб. |
То есть Вы хотите сказать, что... значительное увеличение пламенного объёма позволяет сохранить и заметную прямую отдачу с факела, и чистоту его сгорания... одновременно?
В процессе проектирования любого котельного агрегата всегда возникает первым (как я это понимаю))) вот какой вопрос: какой процент от общей отдачи будет оптимально снять с факела (прямой отдачей), а какой - с экономайзерных поверхностей? Каков будет оптимальный баланс тех и этих поверхностей? причём по многим параметрам...
В промышленности с факела снимать выгоднее, чем с хвостов, поскольку по определению подразумевается лучшее топливо и очень точное управление, а также всемерное сокращение капитальных строительных затрат.)
Если же хотим сжигать мокрую дрянь - тогда, разумеется, отдачу с факела надо сильно сокращать, а хвосты раздувать... но тогда хвостовые (конвективные, низкотемпературные) тепловоспринимающие поверхности порой раздуваются до беспредела...
В связи с чем мне, конечно, очень интересно, может ли ракетная печка Берга хорошо кушать) дрова влажностью хотя бы в 40 %... по идее - должна, и даже очень хорошо, а в реале?..
| Хельм писал(а): |
| ...но с хорошими характеристиками в любом случае больше 100кВт на куб не получить без хорошей горелки с принудительной подачей воздуха. |
Мда... банка окажется Очень Большой...)))
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 12:16
|
|
| Хельм писал(а): |
Для начала нужно решить что мы хотим, что добиваемся.
Разные цели - разные пути.
У дров и у продуктов возгонки из них свои проблемы. Если производить газ из дров, именно газ, не полугаз, подаваемый в холодном виде по трубопроводу, то можно устроить качественное компактное сжигание, но с хорошими характеристиками в любом случае больше 100кВт на куб не получить без хорошей горелки с принудительной подачей воздуха. |
С газом всё понятно, но в ракете, скорее всего, полугаз. Разве нельзя устроить качественное сжигание полугаза? И почему? Пиролиз в жилом помещении это не очень хорошо. Но я сторонник комбинированных решений, у меня с начало горит обыкновенно и только когда разгорится и нагреется, то переходит в полугаз. Если же опять снизится интенсивность горения, то будет обыкновенное тление, без полугаза. Действительно, у кого какие цели... Но может в силу своего дилетантства, я принял желаемое за действительное.
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 12:24
|
|
Увеличение не значительное, а номинальное.
Если кто то продувает дурниной и возводит это в некий стандарт, то это не означает что нет других вариантов.
Хороший пример организации компактного горения с большим избытком в горелке газовой плиты. Если кто видел близко, то это горелка с предварительным смешиванием. У Нагорского для такой горелки указан самый высокий коэффициент снижения объема факела. Предварительное смешение и разбивка на струи.
Райзер тоже вариант хорошего сжигания но с большим воздухом, для водогрейного котла хороший вариант, но для парового уже навряд ли.
Замеры газов после горения дров в любой периодической печи газоанализатором ничтожны и не имеют никакого значения, так как анализаторы эти для анализа газов после сжигания метана. Можно ещё и после бензина измерять, типа лямбда зонд в авто. Но с дровами в газах такой букет прёт, что вряд-ли можно что-то корректно прикинуть, а не то что замерить.
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 12:29
|
|
Полугаз сжигать хорошо не проблема, но для качества нужен ещё больший объем. Нужен объем не только для камеры сгорания, но и для тоннеля предварительного смешивания. Тоннель это должен быть лежачим.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 12:36
|
|
| Хельм писал(а): |
| Хороший пример организации компактного горения с большим избытком в горелке газовой плиты. Если кто видел близко, то это горелка с предварительным смешиванием. |
Это понятно, но в приложении к комнатной печке... без пиролиза на первой стадии, выходит, никак?
| Хельм писал(а): |
| Замеры газов после горения дров в любой периодической печи газоанализатором ничтожны и не имеют никакого значения, так как анализаторы эти для анализа газов после сжигания метана. Можно ещё и после бензина измерять, типа лямбда зонд в авто. Но с дровами в газах такой букет прёт, что вряд-ли можно что-то корректно прикинуть, а не то что замерить. |
Я это спиной чувствовал.(С))) Но тогда что же остаётся из самого доступного и в то же время достаточно объективного? только цвет пламени и температура на входе в ДХ, ничего другого на ум нейдёт...)
| Хельм писал(а): |
| Полугаз сжигать хорошо не проблема, но для качества нужен ещё больший объем. Нужен объем не только для камеры сгорания, но и для тоннеля предварительного смешивания. Тоннель это должен быть лежачим. |
...каким он и был в ранних ракетах...)
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 13:21
|
|
Мне кажется, цвет пламени измерить сложно, поэтому это будет субъективный параметр. Объективным остаётся только температура, и не только на входе в дымовую трубу, но и желательно в райзере (или хотя бы над ним). Если температура будет около 1000 гр, то СО на выхлопе будет мало, и кислорода тоже соответственно (согласно графику).
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2495
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пн 20 Декабрь 2021, 13:29
|
|
| demin_c писал(а): |
| Мне кажется, цвет пламени измерить сложно, поэтому это будет субъективный параметр. Объективным остаётся только температура, и не только на входе в дымовую трубу, но и желательно в райзере (или хотя бы над ним). Если температура будет около 1000 гр, то СО на выхлопе будет мало, и кислорода тоже соответственно (согласно графику). |
Про цвет пламени это я опростил), виноват, на самом деле там... органолептический))) комплекс: соломенно-жёлтое, прозрачное, без следов копоти, достаточно длинное и достаточно объёмное, как-то так.
***
И хочу обобщить для себя нек. промежуточный итог этой интереснейшей беседы... расчётная цифра теплонапряжённости по объёму имеет значение исключительно в связке с реальной цифрой избытка воздуха?
А поскольку в подавляющем большинстве бытовых печек реальная альфа много больше мечтательной), то и теплонапряжённость по объёму может быть высокой, поскольку... уже всё равно?))))))))))))
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
