 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 1 Июнь 2020, 21:52
|
  |
| vladgri писал(а): |
| есть график где указаны изменения температуры внутренней поверхности топливника во время протопки. |
Посмотрел. В первой книжке на графике был только газ.
Так что добавленные дрова по условиям сжигания не корреспондируются с газом.
Но хорошо, что уголь на графике расположен выше дров. Это более понятно, чем наоборот, как в ГОСТ.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 1 Июнь 2020, 22:11
|
|
| vladgri писал(а): |
| При периодической топке ждать высоких температур внутренних поверхностей топки наивно. |
Так, мне кажется, именно внутренние поверхности стенок топливника разогреть можно. Наверно даже выше температуры дымовых газов.
Вот только остывают поверхности быстро. А стенки внутри не прогреваются.
Как раз внутренние зоны стенок ("массив" по ГОСТ) задают теплоаккумуляцию печи по п.11. Причем гостируется повышение температуры массива при протопке на 80 град по табл.6. Многовато. Какая там равномерность теплоотдачи может быть? Брак... :D
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
115.37 КБ |
| Просмотров: |
149 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 2 Июнь 2020, 09:03
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
...Причем гостируется повышение температуры массива при протопке на 80 град по табл.6. Многовато. Какая там равномерность теплоотдачи может быть? Брак...  |
А вот нам, в морозные зимние ночи, когда температура падала до минус 26-28*С, и мы свою печь разогревали до 89*С, сжигая при этом 38кг дров в сутки(за две протопки), такой прогрев не казался браком, т.к. температура в помещении в эти дни держалась плюс 20-22*С, как и в более тёплые дни, когда за бортом теплело до минус 5*С и мы сжигали 7-9кг дров(печь при этом остывала до 45-50*С).
Кстати, вот уже несколько лет, дом используется наездами зимой(приезжаем в Москву
несколько раз за зиму), в таком режиме, прогрев печи до 90-95*С относительно быстро выводит наш промерзший брусовый домик на более-менее комфортное положение за 5-6 часов, при этом, проводится практически непрерывная топка, с перерывами 15-20мин.
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Июнь 2020, 11:50
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Причем гостируется повышение температуры массива при протопке на 80 град по табл.6. Многовато. Какая там равномерность теплоотдачи может быть? Брак... |
А вот нам, в морозные зимние ночи, когда температура падала до минус 26-28*С, и мы свою печь разогревали до 89*С, сжигая при этом 38кг дров в сутки(за две протопки), такой прогрев не казался браком, т.к. температура в помещении в эти дни держалась плюс 20-22*С, как и в более тёплые дни... |
По смыслу п.11 ГОСТ 2127 массив Вашей печи за 12 часов должен бы охлаждаться по стандартному проекту (расчетному) с 89 град до 9 град!
Вот я и призадумался. Что понимают под массивом? Сердцевину стенки печи? Которая холодней внутренней стенки, но горячей внешней стенки? И при столь сильном охлаждении сердцевины наружная стенка печи может оставаться горячей? Вот я и прикинул в уме нестационарное поле температур в стенке...
=
Кстати, тут мне пишут в личку, зачем, мол, я копаюсь пальцами во внутренностях мертвого ГОСТа.
Да тот человек, который писал, уже мертв. Но мысли-то его остались.
И писал ГОСТ один человек, поскольку если бы было множество авторов, то текст этот передергали бы за многие годы тысячу раз. Один бы на памятнике меч заменил бы на булаву. Другой-бы настоял, чтобы памятник не стоял бы, а сидел. И т.д.
И этот человек был в гуще тех печных идей, что были в СССР в те годы. Он написал текст и предложил, начальник подписал, директор утвердил и текст уже как официальный документ института пошел выше через формальные согласования с другими печными организациями.
Так вот о чем думал этот исходный человек в те годы? Как он представлял себе печь как аппарат для техпроцесса? Мне это интересно.
И Колчин об этом задумывается. И Григорьев тоже. Поскольку они читали ГОСТ и оценивали мысли, заложенные в текст.
Вот ВладГри,к примеру, обратил наше внимание на принятую температуру в первом канале по табл.10. И я тоже захотел вникнуть в эту мысль, тем более там и теплопередача в этом канале "гостирована" по табл. 5 (то есть формально принята-задана "с потолка" как основа для расчета). Других ведь документальных соображений по этому поводу ни в СССР, ни в РФ нет. Справедливы ли эти соображения? Или более справедливы абсолютно формализованные соображения евростандарта?
Любой систематический текст с началом и концом (будь то книга Соснина или статья Шевякова или доклад Колчина) является исходной точкой анализа и дискуссий. А вот рваные мысли (без начала и конца, без причин и следствий) на форумах надо сначала как-то воедино "сшить", чтобы о них судить да рядить. Мне так кажется.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Вт 2 Июнь 2020, 20:02
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| По смыслу п.11 ГОСТ 2127 массив Вашей печи за 12 часов должен бы охлаждаться по стандартному проекту (расчетному) с 89 град до 9 град! |
Честно говоря, я не понимаю, как такое может быть?
| Юрий Хошев писал(а): |
И при столь сильном охлаждении сердцевины наружная стенка печи может оставаться горячей? |
Здесь тоже непонятно, отчего сердцевина может начать сильно охлаждаться?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 08:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Посмотрел. В первой книжке на графике был только газ.
|
Первая это какая? Или первое издание?
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что добавленные дрова по условиям сжигания не корреспондируются с газом.
|
Соснин же.  Сравнение особенностей горения твердого топлива и газа. Конечно же в пользу газа.
Показатель того , что с увеличением температуры внутренней поверхности стенок, создаются более благоприятные условия для сгорания. Хотя, если подумать, газ здесь ни при чем.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 08:18
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так, мне кажется, именно внутренние поверхности стенок топливника разогреть можно. Наверно даже выше температуры дымовых газов.
|
Как же их разогреть, если не увеличивать время протопки?
Ужать объем? Тогда химнедожег будет огромным.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 09:38
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| По смыслу п.11 ГОСТ 2127 массив Вашей печи за 12 часов должен бы охлаждаться по стандартному проекту (расчетному) с 89 град до 9 град! |
Честно говоря, я не понимаю, как такое может быть? |
Все просто.
Температура берется средняя по всему массиву. Если на внешней поверхности 60*С, то на внутренней после вытопа около 160*С. Через 12 часов на внешней остается примерно та же, а на внутренней понижается до 80*С. 220-140 = 80 (Условно)
|
_________________
************************************
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 09:52
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| По смыслу п.11 ГОСТ 2127 массив Вашей печи за 12 часов должен бы охлаждаться по стандартному проекту (расчетному) с 89 град до 9 град! |
Честно говоря, я не понимаю, как такое может быть?
| Юрий Хошев писал(а): |
И при столь сильном охлаждении сердцевины наружная стенка печи может оставаться горячей? |
Здесь тоже непонятно, отчего сердцевина может начать сильно охлаждаться? |
Может быть, я не правильно понимаю п.11?
Придется с этим п.11 разбираться на досуге с учетом замеров Е.В.Колчина на электромодели.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=125363#125363.
Там у него внутри бутерброда 250-350 град.
Наверно, они-то и понижаются, по задумке ГОСТа.
Сама же формула п.11 разумна. Сложность с "дельта тэ" обойдена (ведь она на стенке печи формально равна нулю), температуры в конце протопки и в начале новой протопки формально совпадают. Так что пришлось крутиться. Что и приводит к непониманию 80 град по табл. 6. Вытащили одно, завязли в другом.
Кстати, чем чаще подавать дрова, тем меньше время n в формуле. И тем меньше требуемая темплоемкость печи. То есть при равномерной подаче пеллет (или лучин в ракетную печь) теплоемкость печи совсем не нужна.
И с тепловосприятиями по табл.5 не понятно. Почему с дровами топливник нагревается сильнее, чем с углем? И сами уровни мощности нагрева стенок топки (в пересчете равные 7кВт/м2) слишком маловаты, мне кажется. У Колчина в эксперименте раз в пять больше, что ближе к реальному случаю, мне кажется...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
512.18 КБ |
| Просмотров: |
180 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 10:10
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| По смыслу п.11 ГОСТ 2127 массив Вашей печи за 12 часов должен бы охлаждаться по стандартному проекту (расчетному) с 89 град до 9 град! |
Честно говоря, я не понимаю, как такое может быть? |
Все просто. |
Спасибо. Я примерно так и предполагал смутно.
Надо Ваши рисунки и таблицы проштудировать. Видите, пригодились. не зря время потратили.
То есть надо температуры снаружи (наверху красного кирпича) при 600 минутах сопоставить с температурами внутри?
И что, на самом деле на 80 град падает?
*Кстати, Ваша пила между плиткой и шамотом совпадает с классической по Соснину.
Да и по теоретическому Лыкову тоже.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 22:41
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Июнь 2020, 23:04
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Посмотрел. В первой книжке на графике был только газ.
|
Первая это какая? Или первое издание? |
В желтой книжке 85 года. Посмотрел и другие. Везде график без твердого топлива.
Но понял, что это не Ваш рисунок. Так что недоразумение, наверно.
Так или иначе, график говорит, что с повышением теплонапряженности топки (то есть, с уменьшением ее размеров) темп нагрева и достижимая температура возрастают? Это закон такой?
| vladgri писал(а): |
| с увеличением температуры внутренней поверхности стенок, создаются более благоприятные условия для сгорания |
Что-то меня всегда смущали слова "лучше", "благоприятнее", "зффективнее"...
Так что происходит хорошего и плохого при повышенной температуре в топке (стенок топки)?
И в части сгорания чего? Чтобы понять Вашу точку терминологию...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
13.74 КБ |
| Просмотров: |
133 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
261.17 КБ |
| Просмотров: |
127 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 08:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
И с тепловосприятиями по табл.5 не понятно. Почему с дровами топливник нагревается сильнее, чем с углем? |
Может это из за того, что дрова горят более интенсивно и относительно длинным пламенем, что даёт более сильный нагрев, но в течении более короткого времени?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 13:19
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
И с тепловосприятиями по табл.5 не понятно. Почему с дровами топливник нагревается сильнее, чем с углем? |
Может это из за того, что дрова горят более интенсивно и относительно длинным пламенем, что даёт более сильный нагрев, но в течении более короткого времени? |
Может быть и так. Неведомо.
Во всяком случае, по ГОСТ в Вашей печи, Шура, надо метров двадцать дымоходов. 
Тем более, что по табл.5, колпак имеет тепловосприятие вовсе не выдающееся...
=
*Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 15:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Может быть и так. Неведомо. |
Ну не ошибка же там, в ГОСТе...
| Юрий Хошев писал(а): |
Во всяком случае, по ГОСТ в Вашей печи, Шура, надо метров двадцать дымоходов. [
Тем более, что по табл.5, колпак имеет тепловосприятие вовсе не выдающееся...
=
*Топливник 6000, первый канал 4500, остальные каналы 2300, колпак 3000 ккал/м2час. |
Почему сразу 20 метров, печь же идентична печи Подгородникова "Двухярусный колпак 77х77", только толщина стенок больше?
А потом, у колпака, всё по тому же ГОСТу, тепловосприятие ощутимо выше чем у каналов, при том, что тепловоспринимающая поверхность практически такая же.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 21:53
|
|
| Шура писал(а): |
А потом, у колпака, всё по тому же ГОСТу, тепловосприятие ощутимо выше чем у каналов, при том, что тепловоспринимающая поверхность практически такая же. |
Ладно. Хорошо. Не мой вопрос.
Главное, чтобы КПД выше 100% не был...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 4 Июнь 2020, 22:08
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...Так или иначе, график говорит, что с повышением теплонапряженности топки (то есть, с уменьшением ее размеров) темп нагрева и достижимая температура возрастают? Это закон такой? |
Вы имеете в виду уменьшение размеров, но с сохранением количества топлива?
| Юрий Хошев писал(а): |
Так что происходит хорошего и плохого при повышенной температуре в топке (стенок топки)? |
Визуально, в горячей топке дрова лучше горят, меньше дыма, печь лучше прогревается и т.п. Я замечал, что при двух-разовой топке, дров уходит меньше, как это ни парадоксально...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 5 Июнь 2020, 05:33
|
|
Совсем не парадоксально. Вот если наоборот, тогда пожалуй. Вы с теплоемкостью футеровки сталкиваетесь в топочной зоне. Чем она ниже, тем лучше печь будет гореть...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4854
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 28 Июнь 2020, 15:34
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| расчет по тепловому напряжению топочного объема ... получили - размер топки 27х38х84 см |
Что значит топка печи по ГОСТ? А это означает, что теплонапряженность топки равна Е = 350000ккал/м3час. Заменяя мощность тепловыделения на расход дров, а расход дров заменяя на расход воздуха, получаем арифметически, что время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3.
Что означают эти секунды? Это значит, что кратность приточно-вытяжной вентиляции топки должна составлять порядка 1000 крат/час. В приведенном примере объем топки составляет 0,086 м3. Следовательно, в топку должно поступать порядка 86 м3 свежего воздуха в час. При таком расходе воздуха пламена по ГОСТ не смогут достигать, якобы, перекрытия топки.
=
*Пламя - это струя горящего газа, а вокруг этой струи горящего газа идут потоки продуктов сгорания, а за ними потоки холодного воздуха. И этому воздуху надо как-то добраться до пламен через продукты сгорания, чтобы дожечь пламена "до последнего кончика". Причем надо уложиться именно в эти 3 секунды.
Скорости циркулирующих потоков воздуха видны по движениям клубов белого дыма в топке и составляют, мне кажется, не более 0,5 м/сек. То есть у нас в распоряжении имеется всего несколько витков воздуха в топке.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 28 Июнь 2020, 16:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что значит топка печи по ГОСТ? А это означает, что теплонапряженность топки равна Е = 350000ккал/м3час. Заменяя мощность тепловыделения на расход дров, а расход дров заменяя на расход воздуха, получаем арифметически, что время пребывания воздуха в топке должно составлять порядка 3 секунд при альфа = 3.
Что означают эти секунды? |
Ой.... в другую тему перепрыгули ... Ваши расчеты исходят из логики, что теплонапряженность равномерно распределна по объему топки.. и по времени цикла вытопа. Но это же не так.. По факту не так.. Мы же уже обсуждали это..
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
