 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
 Добавлено:
Вт 20 Декабрь 2022, 20:21
|
  |
| Евгений Колчин писал(а): |
| это не эталон, а практические измерения, сделанные на двух печах и там есть полученная цифра полноты сгорания топлива, теплопередачи и общий КПД всей печи. Но даже печь Кузнецова достойно держит свой КИТ в 95% |
Евгений, Взываю к Вам, как к специалисту. Полученные цифры полноты сгорания - получены для ВСЕЙ ПЕЧИ в целом, или ТОЛЬКО для топливника этих печей?
Дополнительно вопрос Шевякову: Вы помнится признавались, что дожиг идет в первых каналах. Если это так, то ЧТО КОНКРЕТНО догорает в этих каналах, если КИТ самой топки 95%? Сгорело жеж уже..
|
|
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Декабрь 2022, 20:26
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
| ...это надо доказывать, что такой КИТ конкретно в топке, а не во всей печи, с учетом каналов. Можете поделиться таким исследованием? Буду признателен. |
Не будете Вы признательны ни разка даже во сне.
Потому, что никакой делёжки и никакой признательности тут не надо, а надо просто взять мозги в руки и найти азбуку классического пече- и котлостроения, которая ныне вся общедоступна в интернете забесплатно.
А для особенных лентяев дефис ракетных опровергателей - только я один и только на одном этом форуме упоминал многих замечательных печных и котельных авторов.
Кирша, Пересвет-Солтана, Семёнова, Щёголева... и что, дождался я от Вас признательности?
Если да, то... в странноватых формах, мягко выражаясь...
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 20 Декабрь 2022, 22:42
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
Дополнительно вопрос Шевякову: Вы помнится признавались, что дожиг идет в первых каналах. Если это так, то ЧТО КОНКРЕТНО догорает в этих каналах, если КИТ самой топки 95%? Сгорело жеж уже.. |
Я говорил, что если что-то не догорит в топке, то догорит в первом канале. Именно так и происходит. При сильном горении пламена забираются из топки в канал.
Определить все ли сгорело в топке или что-то догорело дальше очень сложно, да и ни кому не нужно. Величина химического недожога рассчитывается по показаниям ГА по величине СО на выходе печи. И это значение входит в КПД печи. И это же значение входит в КИТ. Поскольку основной процесс горения происходит в топке, то коэффициент КИТ относят к топке, а КПД относят к печи, как к устройству в целом. Провести зримую границу между топкой и конвективкой нельзя. Только условно, так как процессы передачи тепла начинаются уже в топке и заканчиваются в трубе.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
  |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 20 Декабрь 2022, 23:09
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...процессы передачи тепла начинаются уже в топке... |
...а то и в зольнике. 
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 04:54
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Евгений Колчин писал(а): |
| Vad писал(а): |
КИТ даже простейших котельных дровяных топок с ручным обслуживанием уже лет сто назад порой достигал 97%...  |
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=94551#94551 |
Это у Кузнецова что ли эталон печи? Эталон рекламы и развода потребителя да. |
это не эталон, а практические измерения, сделанные на двух печах и там есть полученная цифра полноты сгорания топлива, теплопередачи и общий КПД всей печи. Но даже печь Кузнецова достойно держит свой КИТ в 95%
| alarin писал(а): |
| у Кузнецова ... Эталон рекламы и развода потребителя. |
а вы никак с ракетой не взлетите )) |
Нет ни одного адекватного замера, говорящего о том, что КИТ соответствует 95(97)%...
Какими такими методами определялось фактическое количество тепла полученное с определенного количества топлива?
КИТ = Qфакт/Qтеор
Для печей даже такого прибора не существует... Ну, а раз не существует, то видимо и можно заявлять всё что угодно, хоть 99,99%...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Ср 21 Декабрь 2022, 05:17), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 05:04
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
Дополнительно вопрос Шевякову: Вы помнится признавались, что дожиг идет в первых каналах. Если это так, то ЧТО КОНКРЕТНО догорает в этих каналах, если КИТ самой топки 95%? Сгорело жеж уже.. |
Я говорил, что если что-то не догорит в топке, то догорит в первом канале. Именно так и происходит. При сильном горении пламена забираются из топки в канал.
Определить все ли сгорело в топке или что-то догорело дальше очень сложно, да и ни кому не нужно. Величина химического недожога рассчитывается по показаниям ГА по величине СО на выходе печи. И это значение входит в КПД печи. И это же значение входит в КИТ. Поскольку основной процесс горения происходит в топке, то коэффициент КИТ относят к топке, а КПД относят к печи, как к устройству в целом. Провести зримую границу между топкой и конвективкой нельзя. Только условно, так как процессы передачи тепла начинаются уже в топке и заканчиваются в трубе. |
Ключевая фраза - да и ни кому не нужно...
Действительно, зачем забивать голову причинами и следствиями, когда проще сослаться на прибор, который измеряет всего три показателя, сильно зависит от манипуляций с настройками и вообще не измеряет количество тепла?
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 05:13
|
|
| Vad писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| ...процессы передачи тепла начинаются уже в топке... |
...а то и в зольнике. |
А заканчиваются на подошве фундамента...
Потому о каких75-90% КПД может идти речь?
Даже сам Семенов Л.А., на испытания которого в 1941г. "Испытание трёх русских печей" ссылаются бесчисленное число раз, признал, что, цитирую:
Современные отопительные печи в условиях лабораторных (парадных) испытаний дают КПД 0,75—0,85. Но следует учесть, что эти же печи в условиях практической работы значительно снижают КПД за счет ряда факторов, а именно:
1. Неправильного ведения топки. Опытами установлено, что если, например, топить печь при открытой топочной дверке, то КПД падает примерно на 20%.
2. Прососа холодного воздуха через печь вследствие неплотно закрытой трубы. Эти потери имеются всегда и обычно их принято оценивать в 5%, хотя действительную величину их на практике никто не знает.
3. Выкрашивания швов в кладке разделок между дымоходами и утечки горячих газов во время топки печи по короткому пути в дымоход.
4. Постепенного накопления сажи на внутренних поверхностях печи, вследствие чего уменьшается коэффициент тепловосприятия и повышается температура отходящих газов, а следовательно, и потери в трубу.
Вследствие наличия перечисленных явлений КПД печей на практике для самых лучших печей в среднем едва ли больше 0,5—0,6.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 05:28
|
|
Установка автоматики управления горением устраняет описанные Геннадием факторы, в том числе и человеческий - "пьяного истопника". Отсюда и получается высокий КПД, который складывается из мех недожога - не более 1% мелкой угольной пыли, потому как более крупные частицы кокса возвращаются в топливный оборот для бездымной растопки и потери с уходящими газами, которые на практике имеют температуру ниже 100 градусов. +75-100 ррм СО хим. недожега. Вот и получается КПД 95%, а с конденсацией воды по низшей теплотворной и вовсе выходит больше 100%.
Можно конечно из КПД вычесть затраты ЭЭ на управление, все равно будет не менее 95%. И какой там КИТ совершенно фиолетово....
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 05:31
|
|
| Vad писал(а): |
А я Вам опять повторяю, что один газогорелочный агрегат - это ещё далеко не печь.
И брать и накапливать(С) тепло после выхода из этого агрегата - далеко не так просто... даже по Вашим собственным словам.
Всем строить подвалы ради чисто умозрительного роста КПД и чистоты горения?
А не слишком ли, эээ... грандиозен замах?
И что делать жильцу дальше? Жить в этом подвале?
Или как-то снимать тепло с его стенок, а потом доставлять его в жилое помещение?
Но как именно? гнать вентилятором?
Слуга покорный, лично я не хочу дышать воздухом, который прогнан через бетонный подвал, это абсурд... а как иначе? |
Проблема накопления тепла после горелки грудой кирпичей существует, но она связана с особенностями материала (ростом температуры самого материала до значительных температур)... Решается эта проблема двумя способами:
1) ограничением количества сжигаемого топлива (Берг, топливник строго определенных размеров под соответствующую мощность)
2) устройство водонаполненной стенки, не способной нагреться выше определенного градуса... При этом печь не перестает быть печью, хотя приобретены свойства котла...
Так что, ставьте такую печь в самую большую комнату, и любуйтесь пламенем сквозь стекло каминной дверки...
И не тратьте попусту своё красноречие...
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 05:36
|
|
| alarin писал(а): |
Установка автоматики управления горением устраняет описанные Геннадием факторы, в том числе и человеческий - "пьяного истопника". Отсюда и получается высокий КПД, который складывается из мех недожога - не более 1% мелкой угольной пыли, потому как более крупные частицы кокса возвращаются в топливный оборот для бездымной растопки и потери с уходящими газами, которые на практике имеют температуру ниже 100 градусов. +75-100 ррм СО хим. недожега. Вот и получается КПД 95%, а с конденсацией воды по низшей теплотворной и вовсе выходит больше 100%.
Можно конечно из КПД вычесть затраты ЭЭ на управление, все равно будет не менее 95%. И какой там КИТ совершенно фиолетово.... |
Определяющие факторы это п.3 и п.4...
Только эти пункты роняют КПД печи до 50-60%...
Пунктами 1 и 2 можно лишь усугубить ситуацию...
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 07:25
|
|
| alarin писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| alarin писал(а): |
Я пишу, то, что проверено на моем агрегате, а он в свою очередь построен с "листка бумаги". Т е рассчитывались условия для сжигания топлива, а потом конструкция подгонялась к реализации этих условий. Вы пытаетесь примерять "свою" методологию проектирования и построения печей. Т е пытаетесь оценивать со своей позиции, причем как проектирование, так и эксплуатацию. Поэтому у вас как говорится "пазл не сходится". Опять же помимо самого проектирования конструкции есть еще и проектирование в материаловедении. Моя технология позволяет получить материалы с более менее "запрограммированными" свойствами. Например материал с высокой теплопроводностью или с низким значением коэффициента теплового расширения. Также технология позволяет из этих материалов изготовить более менее сложную конструкцию, без высокой трудоемкости.
"Зри в корень" - концепт построен не на последствиях, а на первопричинах физико-химических явлений.
По всем выше перечисленным причинам топливник у меня просто не может перегреться. Если ДГ не отводятся в нем автоматически происходит снижение температуры. Газы просто "душат" горение. А вот конструкция и материалы позволяют работать при температуре 1200 градусов, (максимальная температура горения должна ограничиваться 1150 градусами.) Также разработан алгоритм управления горением. Он естественно отличается от "классического".
ПС Поскольку вся концепция построена на основах физ-хим и хим -физ процессах, то я смею утверждать, что эта концепция верная, в том числе и для обычных, классических печей. Практика показывает, чтобы понять ее суть не грех взять в руки учебник и сопоставить написанное с тем, чего я здесь вещаю. Тогда и понимание приходит.
ППС Я и сам постоянно в учебники ныряю, не все же в голове можно удерживать, тем более моя специализация была - горение в конденсированных фазах, причем больше в химико-физической части. Т е изучение последствий горения.... |
С материаловедением и материалами знаком. В книги тоже заглядываю -также чтобы освежить память. Что то забывается. Даже забывается то что сам написал -прочитываю для освеженя памяти даже книги которые сам написал. Согласен с применением ваших материалов. Но при определённых условиях нужна и высокая теплоёмкость в топке. Которая работает после окончания протопки. Продолжает передавать тепло дальше -как теплопроводностью материалов так и конвекцией в замкнутом пространстве. Ваш топливник для определённых условий эксплуатации -это тоже интересно. Но процессы передачи тепла из топливника быстро прекращаются. Нужно или дальше топить - больший промежуток времени. А это снизит к.п.д -ведь в атмосферу много потерь тепла от д/г. |
Вот, возвращаясь к предыдущему посту. По теории топливник не должен быть теплоемким. Нельзя отбирать тепло просто так из=зоны химической реакции. Поэтому в нашем концепте топливник малотеплоемкий, за счет применения специального материала. Теплоемкость появляется уже в теплообменнике, который может быть теплоемким. Т е в него подаются горячие газы, в которых уже полностью прошла вся химия. Отсюда и правило, сначала все сжечь, а только потом забирать тепло. Это значит, что все химические процессы горения, дожига и пр. должны завершиться до теплообменника.В такой компоновке есть большой плюс. Вы можете в качестве ТО поставить теплоемкий кирпичный щиток, а пожете поставить жидкостный или воздушный ТО. Тогда получите либо котел, либо калорифер. Можете ТО и скомбинировать.
Т е такая печь получает потребительское преймущество. А выбор клиентом СО не меняет конструкции за исключением ТО. Также ТО может быть вынесен, вплоть до нескольких метров от топочной зоны. Например, топка стоит в подсобном помещении, а ТО находится в жилом. Топка стоит в предбаннике, а ТО греет парную и т д. |
Почему нельзя отбирать тепло? Что в нагретом топливнике будут потери энергии и химический недожёг? В начальном этапе я согласен. Если надо нагреть теплоаккумулятор скажем до 800 гр. Что чисто д/г можем нагреть? Без кондуктивного нагрева -теплопередачей массива топливника -сможем создать температуру д/г 800 гр? Например раньше существовали дровяные печи для обжига керамики -посмотрите какие там теплоёмкие топливники. Вы предлагате топливники как в кузнечном горне? Там там топливника нет практически, нет теплоёмкости. Там принудительное дутьё. Которое разогревает металл непосредственно в массе кокса. На 10 см поднимем металл из зоны горения -газы уже его не нагреют до свечения. Вашим топливником без практически теплоёмкости -какая температура сразу непосредственно на выходе из хайла ? И без наддува? Сможем нагреть теплоаккумулятор ( закладка банной печи) до 800гр? Для каких функций ваш не теплоёмкий топливник? Что и до каких температур можно им нагреть?. А зачем в котельных угольных топках футеровка мощная за регистром ? Можно было бы просто установить теплоёмкие пластины как у вас. Почему учёные 19 и 20 веков так не делали?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 08:48
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
Дополнительно вопрос Шевякову: Вы помнится признавались, что дожиг идет в первых каналах. Если это так, то ЧТО КОНКРЕТНО догорает в этих каналах, если КИТ самой топки 95%? Сгорело жеж уже.. |
Я говорил, что если что-то не догорит в топке, то догорит в первом канале. Именно так и происходит. При сильном горении пламена забираются из топки в канал.
Определить все ли сгорело в топке или что-то догорело дальше очень сложно, да и ни кому не нужно. Величина химического недожога рассчитывается по показаниям ГА по величине СО на выходе печи. И это значение входит в КПД печи. И это же значение входит в КИТ. Поскольку основной процесс горения происходит в топке, то коэффициент КИТ относят к топке, а КПД относят к печи, как к устройству в целом. Провести зримую границу между топкой и конвективкой нельзя. Только условно, так как процессы передачи тепла начинаются уже в топке и заканчиваются в трубе. |
Спасибо. Выделил жирным существенную часть ответа. ЧТД. Именно за это и писал, что КИТ считается для всей печи, и каков он у топки .. можно посчитать по Нагорскому. Выходит СУЩЕСТВЕННО меньше.
Отсюда - в печах также применяется двухстадийное горение, до хайла и за хайлом, которое играет роль турбулизатора - ракетного порта.
P.S. Отсюда, утверждения что топливник имеет КИТ 95% - не состоятельны, ибо никто не измерял, и .. даже НЕ СЧИТАЛ эту величину. Просто перенесли КИТ всей печи в топку.
Следствие: все те, кто пишет завысокий КИТ топливника - не умеют читать книги критически.. так что, "верить vad-у" - глупо и бессмысленно, но он не инженер, ему простительно писать всякую чушь, прикрываясь авторами книжек.. все одно не понял, что написано там.
P.P.S. Однообьемные топки может имеют высокий КИТ (до 90%) только в варианте "высокой геометрии", примерно для 10кг закладки высота топки должна быть от 80см, а лучше около метра! И поддувало надо прикрывать, и нагружать такую топку серъезным ТО или обрезанной трубой, дабы удерживать скорость движения внутри в пределах 0.5м/с .. тогда да, высокая топка будет иметь под 2 секунды горения и высокий КИТ.
Большинство типовых топок (что видел) хорошо если имеют КИТ в районе 75%, часто явно меньше и существенно.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 09:27
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| А заканчиваются на подошве фундамента... |
Бывает. И поэтому давным-давно в традиционную печную практику вошли шанцы.
| Кольчугин писал(а): |
| Потому о каких75-90% КПД может идти речь? |
О честных и объективно доказанных - для чистого и исправного агрегата, который протапливает знающий истопник.
Вне зависимости от того, как вычисляется пресловутый КИТ и куда он относится - реальный и проверяемый любым способом КПД любой приличной традиционной отопительной дровяной печки в целом составляет от 75 до 85%.
И важно понимать, почему разлёт цифр именно таков: из-за потерь с уходящими. То есть 75% - это минимум, достижимый достаточно просто и поэтому зафиксированный сегодня, например, в TR-OL (76%).
А вот достижение честных 85% на практике требует работы более-менее высокой дымовой трубы - уже почти на грани выпадения конденсата.
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 21 Декабрь 2022, 10:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 09:39
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| А заканчиваются на подошве фундамента... |
Бывает. И поэтому давным-давно в традиционную печную практику вошли шанцы.
| Кольчугин писал(а): |
| Потому о каких75-90% КПД может идти речь? |
О честных и объективно доказанных - для чистого и исправного агрегата, который протапливает знающий истопник.
Вне зависимости от того, как вычисляется пресловутый КИТ и куда он относится - реальный и проверяемый любым способом КПД любой приличной традиционной отопительной дровяной печки в целом составляется от 75 до 85%.
И важно понимать, почему разлёт цифр именно таков: из-за потерь с уходящими. То есть 75% - это минимум, достижимый достаточно просто и поэтому зафиксированный сегодня, например, в TR-OL (76%).
А вот достижение честных 85% на практике требует работы более-менее высокой дымовой трубы - уже почти на грани выпадения конденсата. |
Вы упускаете 2 термина:
1) в лабораторных условиях (свеже-вылизанная)
2) парадный (на идеальных дровах, в прогретом помещении в приточно-вытяжной вентиляцией)
Вот именно в этих идеальных условиях и фиксируются т.н. "честные" КПД 75-85%, которые после нескольких протопок начинают крутое пике к реальным 50-60%...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 09:46
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Проблема накопления тепла после горелки грудой кирпичей существует, но она связана с особенностями материала (ростом температуры самого материала до значительных температур)... Решается эта проблема двумя способами:
1) ограничением количества сжигаемого топлива (Берг, топливник строго определенных размеров под соответствующую мощность)
2) устройство водонаполненной стенки, не способной нагреться выше определенного градуса... При этом печь не перестает быть печью, хотя приобретены свойства котла...
Так что, ставьте такую печь в самую большую комнату, и любуйтесь пламенем сквозь стекло каминной дверки...
И не тратьте попусту своё красноречие... |
Проблема, выделенная жирным шрифтом, не связана с особенностями материала, а создана искусственно: ракетным запретом отбирать из зоны горения лучевое тепло.
И эта проблема практически оказалась настолько серьёзной, что до сих пор ракетное конвективное тепло удаётся снимать терпимо - только котельной водой.
И отсюда, кстати, вытекает очередной детский вопрос: а куда это лучевое тепло девается в итоге?
Если температура ракетных дымогазов на входе в теоретическую конвективку всего 650 град. Ц, т. е. примерно столько же, что и у традиционной печки, то... где деньги, Зин?(С)))
Единственный вариант ответа, который напрашивается сам собой: если лучевое тепло горения не уходит на разогрев стенок топливника и сравнительно не повышает температуру газов, то оно уходит на разогрев значительно увеличенного объёма этих газов... а это означает что?
Правильно: балластирование этих газов очень большим избытком воздуха, неизбежно проходящего через зону горения... упс, ракетного чуда не случилось...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 21 Декабрь 2022, 10:11), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 09:46
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| alarin писал(а): |
Я пишу, то, что проверено на моем агрегате, а он в свою очередь построен с "листка бумаги". Т е рассчитывались условия для сжигания топлива, а потом конструкция подгонялась к реализации этих условий. Вы пытаетесь примерять "свою" методологию проектирования и построения печей. Т е пытаетесь оценивать со своей позиции, причем как проектирование, так и эксплуатацию. Поэтому у вас как говорится "пазл не сходится". Опять же помимо самого проектирования конструкции есть еще и проектирование в материаловедении. Моя технология позволяет получить материалы с более менее "запрограммированными" свойствами. Например материал с высокой теплопроводностью или с низким значением коэффициента теплового расширения. Также технология позволяет из этих материалов изготовить более менее сложную конструкцию, без высокой трудоемкости.
"Зри в корень" - концепт построен не на последствиях, а на первопричинах физико-химических явлений.
По всем выше перечисленным причинам топливник у меня просто не может перегреться. Если ДГ не отводятся в нем автоматически происходит снижение температуры. Газы просто "душат" горение. А вот конструкция и материалы позволяют работать при температуре 1200 градусов, (максимальная температура горения должна ограничиваться 1150 градусами.) Также разработан алгоритм управления горением. Он естественно отличается от "классического".
ПС Поскольку вся концепция построена на основах физ-хим и хим -физ процессах, то я смею утверждать, что эта концепция верная, в том числе и для обычных, классических печей. Практика показывает, чтобы понять ее суть не грех взять в руки учебник и сопоставить написанное с тем, чего я здесь вещаю. Тогда и понимание приходит.
ППС Я и сам постоянно в учебники ныряю, не все же в голове можно удерживать, тем более моя специализация была - горение в конденсированных фазах, причем больше в химико-физической части. Т е изучение последствий горения.... |
С материаловедением и материалами знаком. В книги тоже заглядываю -также чтобы освежить память. Что то забывается. Даже забывается то что сам написал -прочитываю для освеженя памяти даже книги которые сам написал. Согласен с применением ваших материалов. Но при определённых условиях нужна и высокая теплоёмкость в топке. Которая работает после окончания протопки. Продолжает передавать тепло дальше -как теплопроводностью материалов так и конвекцией в замкнутом пространстве. Ваш топливник для определённых условий эксплуатации -это тоже интересно. Но процессы передачи тепла из топливника быстро прекращаются. Нужно или дальше топить - больший промежуток времени. А это снизит к.п.д -ведь в атмосферу много потерь тепла от д/г. |
Вот, возвращаясь к предыдущему посту. По теории топливник не должен быть теплоемким. Нельзя отбирать тепло просто так из=зоны химической реакции. Поэтому в нашем концепте топливник малотеплоемкий, за счет применения специального материала. Теплоемкость появляется уже в теплообменнике, который может быть теплоемким. Т е в него подаются горячие газы, в которых уже полностью прошла вся химия. Отсюда и правило, сначала все сжечь, а только потом забирать тепло. Это значит, что все химические процессы горения, дожига и пр. должны завершиться до теплообменника.В такой компоновке есть большой плюс. Вы можете в качестве ТО поставить теплоемкий кирпичный щиток, а пожете поставить жидкостный или воздушный ТО. Тогда получите либо котел, либо калорифер. Можете ТО и скомбинировать.
Т е такая печь получает потребительское преймущество. А выбор клиентом СО не меняет конструкции за исключением ТО. Также ТО может быть вынесен, вплоть до нескольких метров от топочной зоны. Например, топка стоит в подсобном помещении, а ТО находится в жилом. Топка стоит в предбаннике, а ТО греет парную и т д. |
Почему нельзя отбирать тепло? Что в нагретом топливнике будут потери энергии и химический недожёг? В начальном этапе я согласен. Если надо нагреть теплоаккумулятор скажем до 800 гр. Что чисто д/г можем нагреть? Без кондуктивного нагрева -теплопередачей массива топливника -сможем создать температуру д/г 800 гр? Например раньше существовали дровяные печи для обжига керамики -посмотрите какие там теплоёмкие топливники. Вы предлагате топливники как в кузнечном горне? Там там топливника нет практически, нет теплоёмкости. Там принудительное дутьё. Которое разогревает металл непосредственно в массе кокса. На 10 см поднимем металл из зоны горения -газы уже его не нагреют до свечения. Вашим топливником без практически теплоёмкости -какая температура сразу непосредственно на выходе из хайла ? И без наддува? Сможем нагреть теплоаккумулятор ( закладка банной печи) до 800гр? Для каких функций ваш не теплоёмкий топливник? Что и до каких температур можно им нагреть?. А зачем в котельных угольных топках футеровка мощная за регистром ? Можно было бы просто установить теплоёмкие пластины как у вас. Почему учёные 19 и 20 веков так не делали? |
Начнем пожалуй с конца. Не было у ученых приборов, методологий да и данных в 20, а тем более 19 веке для онлайн анализа процесса. Термодинамика начала активно развиваться в конце 20 века, а в это время бытовыми печами никто в науке уже не занимался. Угольные котельные - это тоже все проекты в лучшем случае 50-х годов. Теперь про теплоемкость, в очередной раз. Здесь действует сразу несколько аспектов. Начнем с химических.
1. Полное сгорание летучих от ТТ происходит при температурах выше 850 градусов и то, если заранее подготовить ТВС. А выделение летучих идет уже от 125 градусов. Основная масса летит при 400-500 градусов. Значит надо быстро нагнать номинальную температуру, для чего необходимо тепло.
2. СО имеет температуру воспламенения 620 градусов и должен находится в концентрации ТВС, способной к горению в диапазоне 12-74%, в то время как нормы у нас содержания СО в ДГ всего 0,05%. Образование СО начинается с 400 градусов. Так как СО - основной компонент ПГ, то и все оценки логично делать по нему. Вот, опять нам надо быстро нагнать температуру с 400 до 620 градусов, а для этого необходимо тепло.
3. Согласно п. 2 необходимая концентрация СО должна быть не менее 12%. Значит надо получать ПГ такой концентрации. Но состав ПГ зависит от температуры, чем она выше, тем больше концентрация "горючих веществ". Чем выше их концентрация, тем проще их сжечь. Для протекания химических реакций под действием тепла, очевидно необходимо тепло.
А у нас тепло отводится в теплоемкую футеровку и выключается из процесса, в то время как тепло вполне можно переработать в другом месте, так называемом теплообменнике.
Далее физические и физико-химические аспекты
1. При постоянном давлении, т е в изобарическом процессе газ при нагреве занимает больший объем. Соответственно будет меняться концентрация горючих веществ в ТВС, поскольку воздух у нас холодный. Чтобы получить ТВС и нагреть до температуры воспламенения нужно либо греть воздух, либо перегревать ПГ, чтобы при смешении ПГ с воздухом получилась достаточная для воспламенения температура. Греть газы, да еще онлайн дело весьма не простое, а вот использовать тепло от химии значительно проще. Но только если его не разбазаривать. И помним простое правило, увеличение температуры ведет к увеличению скорости химической реакции
2. Для движения газов нужна энергия. Она у нас получается из химической реакции. И это тепловая энергия. Для движения газов тепловую энергию следует преобразовать в работу. И здесь действует правило, чем больше тепла, тем большую его часть можно преобразовать в работу, направленную на движение газа. Поглощение тепла, да и любой теплообмен уменьшает энергию, конвертируемую в работу, вплоть до ее полного исчерпания. Поэтому не стоит лишать газы энергии для совершения работы, если им еще предстоит путь в тот же ТО, а далее и к дымовой трубе.
3. Все газовые и не только законы точно выполняются только в моменты нахождения системы в равновесии при неизменном количестве вещества. Если мы имеем желание управлять процессами, до данные характерезующие состояние системы будут достоверными только в случаях равновесия системы. Все переходы обрабатываются статистическими методами. Т е если мы желаем управлять горением, то нам следует поддерживать в топочном пространстве некое подобие равновесия. А у нас футеровка теплоемкая и никакого равновесия в короткие промежутки времени ожидать не приходится, а следовательно и управлять процессом. Вот, т. Шевяков не даст соврать. Он утверждает, что горением в печи управлять не возможно. В моем случае это управление осуществляется, потому как футеровка находится в постоянном тепловом равновесии с топочными газами.
Думаю, пока этих пояснений достаточно для общего на вопросы. У меня нет только ответа, для чего в котельных делали массивную теплоемкую футеровку. Может черная дымища из трубы имела некое эстетическое значение, а может просто для сигнала, что кочегары еще трезвые...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2496
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 10:02
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Вы упускаете 2 термина:
1) в лабораторных условиях (свеже-вылизанная)
2) парадный (на идеальных дровах, в прогретом помещении в приточно-вытяжной вентиляцией)
Вот именно в этих идеальных условиях и фиксируются т.н. "честные" КПД 75-85%, которые после нескольких протопок начинают крутое пике к реальным 50-60%... |
Не упускаю.
Оставив в стороне эмоционирование насчёт крутого пике и т. п. - все эти проблемы действительно случаются... и решаются.) И решались всегда, т. е. всю дорогу печного дела.)))
Поэтому - всё познаётся в сравнении: будем посмотреть), какой реальный КПД выдаст полуразрушенная ракетная печь при пьяном истопнике...) если такая печь будет когда-нибудь создана, конечно...
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 10:11
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Для печей даже такого прибора не существует... Ну, а раз не существует, то видимо и можно заявлять всё что угодно, хоть 99,99%... |
ваше не знание не говорит об отсутствии методик расчета
|
_________________
************************************ |
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 10:33
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Нет ни одного адекватного замера, говорящего о том, что КИТ соответствует 95(97)%...
Какими такими методами определялось фактическое количество тепла полученное с определенного количества топлива?
КИТ = Qфакт/Qтеор
Для печей даже такого прибора не существует... Ну, а раз не существует, то видимо и можно заявлять всё что угодно, хоть 99,99%... |
| Владимир Ф писал(а): |
Спасибо. Выделил жирным существенную часть ответа. ЧТД. Именно за это и писал, что КИТ считается для всей печи, и каков он у топки .. можно посчитать по Нагорскому. Выходит СУЩЕСТВЕННО меньше.
Отсюда - в печах также применяется двухстадийное горение, до хайла и за хайлом, которое играет роль турбулизатора - ракетного порта.
P.S. Отсюда, утверждения что топливник имеет КИТ 95% - не состоятельны, ибо никто не измерял, и .. даже НЕ СЧИТАЛ эту величину. Просто перенесли КИТ всей печи в топку.
Следствие: все те, кто пишет завысокий КИТ топливника - не умеют читать книги критически.. так что, "верить vad-у" - глупо и бессмысленно, но он не инженер, ему простительно писать всякую чушь, прикрываясь авторами книжек.. все одно не понял, что написано там. |
Есть Евростандарт 15250 и другие источники. Есть лаборатории в Германии. Есть наконец ГА, которым можно все измерить. Все все прекрасно измеряют. Но есть и печная дремучесть. Глупость и мафия непобедимы.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 10:42
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Проблема накопления тепла после горелки грудой кирпичей существует, но она связана с особенностями материала (ростом температуры самого материала до значительных температур)... Решается эта проблема двумя способами:
1) ограничением количества сжигаемого топлива (Берг, топливник строго определенных размеров под соответствующую мощность)
2) устройство водонаполненной стенки, не способной нагреться выше определенного градуса... При этом печь не перестает быть печью, хотя приобретены свойства котла...
Так что, ставьте такую печь в самую большую комнату, и любуйтесь пламенем сквозь стекло каминной дверки...
И не тратьте попусту своё красноречие... |
Проблема, выделенная жирным шрифтом, не связана с особенностями материала, а создана искусственно: ракетным запретом отбирать из зоны горения лучевое тепло.
И эта проблема практически оказалась настолько серьёзной, что до сих пор ракетное конвективное тепло удаётся снимать терпимо - только котельной водой.
И отсюда, кстати, вытекает очередной детский вопрос: а куда это лучевое тепло девается в итоге?
Если температура ракетных дымогазов на входе в теоретическую конвективку всего 650 град. Ц, т. е. примерно столько же, что и у традиционной печки, то... где деньги, Зин?(С)))
Единственный вариант ответа, который напрашивается сам собой: если лучевое тепло горения не уходит на разогрев стенок топливника и сравнительно не повышает температуру газов, то оно уходит на разогрев значительно увеличенного объёма этих газов... а это означает что?
Правильно: балластирование этих газов очень большим избытком воздуха, неизбежно проходящего через зону горения... упс, ракетного чуда не случилось... |
1) Выпутаете принцип с запретом...
2) Интенсивно конвективное тепло без проблем снимается барелем (у Берга), варочной поверхностью у Вортекса... При этом остаточного конвективного тепла хватает и на нагрев колпаков, лежанок, скамеек и прочей глиняно-кирпичной конвективки...
3) Про 650*С... Вортекс очень сильно старался, чтобы не превысить этих самых 650*С, отодвинув максимально форсунку от дверки со стеклом, но стекло всё же крякнуло (в смысле потеряло прозрачность)
Технические характеристики стекла Robax:
- Толщина 4 или 5 мм;
- Максимальный размер 1996 х 1100 мм;
- Срок службы – 20 лет;
- Рабочая температура до 750 °C.
- Устойчивость к скачкам и перепадам температур в печах и каминах, Тmax 780 °C
- Термическая нагрузка: 560 °C – 5000 часов, 660 °C – 100 часов
- Плотность 2,6 г/см3 (при 25 °C)
- Эластичность 93000MПa (при 25 °C)
- Прочность при изгибе: около 35 MПa
таким образом Ваше заявление по температурам 650*С не подтверждаются практикой...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
