 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 10:55
|
  |
| Кольчугин писал(а): |
| ...таким образом Ваше заявление по температурам 650*С не подтверждаются практикой... |
Это не моё заявление, я взял цифру alarin`а.
| Кольчугин писал(а): |
| Интенсивно конвективное тепло без проблем снимается барелем (у Берга), варочной поверхностью у Вортекса... При этом остаточного конвективного тепла хватает и на нагрев колпаков, лежанок, скамеек и прочей глиняно-кирпичной конвективки... |
Бочка и варочная поверхность вовсе не снимают конвективное тепло без проблем, реальная ситуация совершенно обратная: эти поверхности разогреваются настолько сильно, что легко вылетают за любые санитарные ограничения, установленные для хороших отопительных печей давным-давно.
И что касается конвективного нагрева саманных лежанок и т. п. массивных накопителей - там тоже проблем хватает: вскоре после первых радужных надежд многие такие лежанки были попросту разобраны хозяевами, что вовсе не удивительно... 
***
Поэтому опять и снова: минимально приличная отопительная печь - это удовлетворительный баланс многих противоречивых требований, а не обожествление какого-то одного.
Например, наиболее точный КПД отопительной печи на самом деле понимается как КПД сложнейшего агрегата "печь+отапливаемое помещение+люди, в этом помещении находящиеся".
И любой дым из любой приличной печи нужно отводить побыстрее, повыше и подальше от людей, а не надеяться на слив конденсата ради КПД чисто теоретического.
И разогрев теплоотдающих поверхностей печи должен быть здоровым, а не только сильным...
И всё это решается совсем иначе и гораздо сложнее, чем воздвиганием железных бочек поверх ракетных костров...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 21 Декабрь 2022, 11:07), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 11:00
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| ...таким образом Ваше заявление по температурам 650*С не подтверждаются практикой... |
Это не моё заявление, я взял цифру alarin`а.
| Кольчугин писал(а): |
| Интенсивно конвективное тепло без проблем снимается барелем (у Берга), варочной поверхностью у Вортекса... При этом остаточного конвективного тепла хватает и на нагрев колпаков, лежанок, скамеек и прочей глиняно-кирпичной конвективки... |
Бочка и варочная поверхность вовсе не снимают конвективное тепло без проблем, реальная ситуация совершенно обратная: эти поверхности разогреваются настолько сильно, что легко вылетают за любые санитарные ограничения, установленные для хороших отопительных печей давным-давно.
И что касается конвективного нагрева саманных лежанок и т. п. массивных накопителей - там тоже проблем хватает: вскоре после первых радужных надежд многие такие лежанки были попросту разобраны хозяевами, что вовсе не удивительно... |
Взял из контекста, так и не поняв, откуда эти 650 градусов и почему... 
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 11:10
|
|
Взятие из контекста как упрёк улыбнуло... откуда же ещё брать?)
Взял не то и не оттуда?)))
Опровергайте, никто ж не против.))))))))))))))))
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 11:20
|
|
| Vad писал(а): |
Взятие из контекста как упрёк улыбнуло... откуда же ещё брать?)
Взял не то и не оттуда?)))
Опровергайте, никто ж не против.)))))))))))))))) |
Так и все остальные измышления такие же? Геннадий знает, почему у меня на входе в ТО 650 градусов технологического ограничения, а вы не удосужились в это вникнуть.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 11:26
|
|
Во что именно я не удосужился вникнуть?
В причину существования каких-то технологических ограничений Т газов на входе в конвективку?
А почему это вообще должно волновать меня или кого-то ещё?
Сколько смогли - столько и дали.) Можете больше - дайте больше, и как только дадите - назовёте цифру побольше, и будем отталкиваться уже от неё.  )))
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 12:09
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| ...таким образом Ваше заявление по температурам 650*С не подтверждаются практикой... |
Это не моё заявление, я взял цифру alarin`а.
| Кольчугин писал(а): |
| Интенсивно конвективное тепло без проблем снимается барелем (у Берга), варочной поверхностью у Вортекса... При этом остаточного конвективного тепла хватает и на нагрев колпаков, лежанок, скамеек и прочей глиняно-кирпичной конвективки... |
Бочка и варочная поверхность вовсе не снимают конвективное тепло без проблем, реальная ситуация совершенно обратная: эти поверхности разогреваются настолько сильно, что легко вылетают за любые санитарные ограничения, установленные для хороших отопительных печей давным-давно.
И что касается конвективного нагрева саманных лежанок и т. п. массивных накопителей - там тоже проблем хватает: вскоре после первых радужных надежд многие такие лежанки были попросту разобраны хозяевами, что вовсе не удивительно...
***
Поэтому опять и снова: минимально приличная отопительная печь - это удовлетворительный баланс многих противоречивых требований, а не обожествление какого-то одного.
Например, наиболее точный КПД отопительной печи на самом деле понимается как КПД сложнейшего агрегата "печь+отапливаемое помещение+люди, в этом помещении находящиеся".
И любой дым из любой приличной печи нужно отводить побыстрее, повыше и подальше от людей, а не надеяться на слив конденсата ради КПД чисто теоретического.
И разогрев теплоотдающих поверхностей печи должен быть здоровым, а не только сильным...
И всё это решается совсем иначе и гораздо сложнее, чем воздвиганием железных бочек поверх ракетных костров... |
Если Вас тек тревожат санитарные нормы, то есть иное универсальное решение - водонаполненная керамическая стенка (см. вложение), когда сильный нагрев может быть очень даже здоровым... Да и с отоплением других помещений в доме проблема решается не количеством (несколько печей на дом), а качеством (ВТП, радиаторы), с сохранением печной эстетики...
К тому же вода как тепловой аккумулятор гораздо более эффективна, чем кирпич или камень...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
103.88 КБ |
| Просмотров: |
41 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
129.7 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
138.19 КБ |
| Просмотров: |
37 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 12:16
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Если Вас тек тревожат санитарные нормы, то есть иное универсальное решение - водонаполненная керамическая стенка (см. вложение), когда сильный нагрев может быть очень даже здоровым... Да и с отоплением других помещений в доме проблема решается не количеством (несколько печей на дом), а качеством (ВТП, радиаторы), с сохранением печной эстетики...
К тому же вода как тепловой аккумулятор гораздо более эффективна, чем кирпич или камень... |
С этим всем я в целом согласен, отчего и написал выше: было бы интересно посчитать ракетную горелку в связке с водяным теплоаккумулирующим массивом - но в конфигурации именно теплоёмкой печи, а не котла с батареями.
Причём можно даже без керамики.
|
|
|
|
|
|
Владимир Ф.
Зарегистрирован: Ср 23 Февраль 2022, 20:02
Сообщения: 373
Регион: Спб ЛО
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 13:16
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Владимир Ф писал(а): |
Спасибо. Выделил жирным существенную часть ответа. ЧТД. Именно за это и писал, что КИТ считается для всей печи, и каков он у топки .. можно посчитать по Нагорскому. Выходит СУЩЕСТВЕННО меньше.
Отсюда - в печах также применяется двухстадийное горение, до хайла и за хайлом, которое играет роль турбулизатора - ракетного порта.
P.S. Отсюда, утверждения что топливник имеет КИТ 95% - не состоятельны, ибо никто не измерял, и .. даже НЕ СЧИТАЛ эту величину. Просто перенесли КИТ всей печи в топку.
Следствие: все те, кто пишет завысокий КИТ топливника - не умеют читать книги критически.. так что, "верить vad-у" - глупо и бессмысленно, но он не инженер, ему простительно писать всякую чушь, прикрываясь авторами книжек.. все одно не понял, что написано там. |
Есть Евростандарт 15250 и другие источники. Есть лаборатории в Германии. Есть наконец ГА, которым можно все измерить. Все все прекрасно измеряют. Но есть и печная дремучесть. Глупость и мафия непобедимы. |
Полностью с Вами согласен. Даже тут дремучести "полные штаны".. где-то пишут про КПД топки (Школьник и пр.), которого не бывает (и это понятно), кто-то молится на "стандарты", даже не удосувшись вникнуть в написанное, кто-то ссылается на "авторов", не поняв (а может и не прочтя даже) написанного..
Ну и "мафия" .. куда без неё.. смотришь порой, о какой "печной апологет" .. ковырнешь Сеть, а там .. 12 лет в ИП, висит и на яндекс-услугах и везде по райОну .. только за 12 лет нет ни одного отзыва! Ясен пень, что плохие можно удалить, на том "отзовик" и живет .. но где хорошие? за 12 лет.. мафия.
Спасибо за разьяснение терминов КИТ, и откуда там 95% взялись.. теперь всё встало на свои места.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 13:38
|
|
| Vad писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Если Вас тек тревожат санитарные нормы, то есть иное универсальное решение - водонаполненная керамическая стенка (см. вложение), когда сильный нагрев может быть очень даже здоровым... Да и с отоплением других помещений в доме проблема решается не количеством (несколько печей на дом), а качеством (ВТП, радиаторы), с сохранением печной эстетики...
К тому же вода как тепловой аккумулятор гораздо более эффективна, чем кирпич или камень... |
С этим всем я в целом согласен, отчего и написал выше: было бы интересно посчитать ракетную горелку в связке с водяным теплоаккумулирующим массивом - но в конфигурации именно теплоёмкой печи, а не котла с батареями.
Причём можно даже без керамики. |
А чем по вашему котел отличается от печи? У котла теплоаккумулирующий массив стремится к бесконечности. Наоборот, для вас котел был бы идеальной печью. Вы нам свое отличие котла от печи изложите плиз.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 14:23
|
|
| Владимир Ф. писал(а): |
P.S. Отсюда, утверждения что топливник имеет КИТ 95% - не состоятельны, ибо никто не измерял, и .. даже НЕ СЧИТАЛ эту величину. Просто перенесли КИТ всей печи в топку.
Следствие: все те, кто пишет завысокий КИТ топливника - не умеют читать книги критически.. так что, "верить vad-у" - глупо и бессмысленно, но он не инженер, ему простительно писать всякую чушь, прикрываясь авторами книжек.. все одно не понял, что написано там. |
КИТ это по сути тот же КПД, но по методу прямого баланса, когда сравнивается тепло полученное и усвоенное системой с теоретическим количеством тепла, заключенном в топливе... Для котла это тепло можно увидеть через показания теплового счетчика + тепло улетевшее в трубу, посчитанное через теплоемкости дымогазов (Н2О, СО2, СО, N2) при условии идеальной чистоты теплообменных поверхностей...
Как посчитать КИТ для печи? Вешать датчики температур на каждый кирпич? И считать теплоемкости для каждого кирпича?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 14:40
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Владимир Ф. писал(а): |
P.S. Отсюда, утверждения что топливник имеет КИТ 95% - не состоятельны, ибо никто не измерял, и .. даже НЕ СЧИТАЛ эту величину. Просто перенесли КИТ всей печи в топку.
Следствие: все те, кто пишет завысокий КИТ топливника - не умеют читать книги критически.. так что, "верить vad-у" - глупо и бессмысленно, но он не инженер, ему простительно писать всякую чушь, прикрываясь авторами книжек.. все одно не понял, что написано там. |
КИТ это по сути тот же КПД, но по методу прямого баланса, когда сравнивается тепло полученное и усвоенное системой с теоретическим количеством тепла, заключенном в топливе... Для котла это тепло можно увидеть через показания теплового счетчика + тепло улетевшее в трубу, посчитанное через теплоемкости дымогазов (Н2О, СО2, СО, N2) при условии идеальной чистоты теплообменных поверхностей...
Как посчитать КИТ для печи? Вешать датчики температур на каждый кирпич? И считать теплоемкости для каждого кирпича? |
Глупое занятие когда космические корабли бороздят просторы Большого театра. Потом из их следов составят графики и напишут на форуме выводы. А тебе Гена строго укажут на некомпетентность, временами даже с занесением в личное дело в виде бана.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:03
|
|
| alarin писал(а): |
| А чем по вашему котел отличается от печи? У котла теплоаккумулирующий массив стремится к бесконечности. Наоборот, для вас котел был бы идеальной печью. Вы нам свое отличие котла от печи изложите плиз. |
За редкими и неважными исключениями главное отличие состоит в том, что котлы нельзя ставить в жилом помещении, а печи - можно.
И уж тем более это относится категорически - к самодельным твердотопливным котлам и печам.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:19
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А чем по вашему котел отличается от печи? У котла теплоаккумулирующий массив стремится к бесконечности. Наоборот, для вас котел был бы идеальной печью. Вы нам свое отличие котла от печи изложите плиз. |
За редкими и неважными исключениями главное отличие состоит в том, что котлы нельзя ставить в жилом помещении, а печи - можно.
И уж тем более это относится категорически - к самодельным котлам и печам. |
А я то думал....Гена, оказывается мы не правильно акцентировали внимание всякими глупыми чистыми горениями. Надо было просто писать , что в нашем концепте в доме можно разместить отопительный щиток, ибо разрешен, а топку выкинуть на мороз. пусть там пашет. А вот как классику будут пилить на части... Закупай попкорн.
ПС кирпич то оказывается совсем не нужен, можно аквариум поставить, с тропическими рыбками....
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:33
|
|
| alarin писал(а): |
| ...в нашем концепте в доме можно разместить отопительный щиток, ибо разрешен, а топку выкинуть на мороз. пусть там пашет. А вот как классику будут пилить на части... Закупай попкорн. |
Ах вот оно как может быть... концептуальненько...)
Утеплённый газопровод с наружного мороза до комнатного щитка - без измеряемых потерь?
Что ж, закупаем попкорн, да... )))
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:50
|
|
И к слову - я опять удивился...
Неужели никто из "ракетчиков" не видел ни одного отопительного щитка в реале?
Не беседовал с хозяевами, не пробовал посчитать его реальную теплоотдачу и т. п.?
Это груда кирпича, имеющая излишний вес и габариты, и работающая крайне малоэффективно.
Удобная только тем, что её можно всунуть почти в каждый простенок и т. о. подогреть сразу пару, а то и тройку комнат.
То есть это самый наглядный пример того, о чём я говорю уже не знаю сколько раз: урезание прямой лучевой отдачи топки неизбежно ведёт к переразвитию конвективной системы, которая становится излишне громоздкой - оставаясь малоэффективной.
И если щиток понятен как утилизатор тепла газов, уже отработавших, например, в кухонной плите, то как перспективное отопительное решение... ну, мягко говоря, это странное предложение...
И ещё одно опять: если прямая лучевая отдача топки урезана теоретически до нуля - куда лучевое тепло девается в итоге? где толковый выхлоп - во всех смыслах это слова? каковы его расчётные объём и температура - с единицы массы дров?
|
Последний раз редактировалось: Vad (Ср 21 Декабрь 2022, 15:51), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:51
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...в нашем концепте в доме можно разместить отопительный щиток, ибо разрешен, а топку выкинуть на мороз. пусть там пашет. А вот как классику будут пилить на части... Закупай попкорн. |
Ах вот оно как может быть... концептуальненько...)
Утеплённый газопровод с наружного мороза до комнатного щитка - без измеряемых потерь?
Что ж, закупаем попкорн, да... ))) |
Если не теряем, то и измерять нечего. Лопните столько попкорна сожрать, пока газоход свой ресурс отработает.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:53
|
|
Ничего, птичка по зёрнышку клюёт), пробуйте-пробуйте, по итогу поглядим...)
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 15:55
|
|
А чего пробовать в Смоленска такая печь баню отапливает уже 5 лет.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 16:00
|
|
Отлично, давайте разбираться с этой печью: какова её удельная теплоотдача, реально получаемся с килограмма дров в час и с квадратного метра теплоотдающей поверхности в час?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 21 Декабрь 2022, 16:14
|
|
| Vad писал(а): |
| Отлично, давайте разбираться с этой печью: какова её удельная теплоотдача, реально получаемся с килограмма дров в час и с квадратного метра теплоотдающей поверхности в час? |
Сделаем запрос. Есть расход газа, посмотрим сколько дров заместят газ.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
