Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Практический Семинар по программе расчета печей Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

Начинается... А как же ГОСТ, ТРОЛ, EN? По боку?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

Начинается... А как же ГОСТ, ТРОЛ, EN?

что бы увеличить мощность топки начните расчет с начала - определение теплопотерь, а следовательно тепловой нагрузки

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 564
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Так они как заходят в этот слой , так большей частью и выходят оттуда. Если нет кислорода , то нет и горения. А пиролиз может и без горения проходить. Достаточно нагреть внешне древесину до относительно небольших 250-350 град и вы получите генераторный газ и без всяких тысяч градусов на поверхности.
А что касается основного тепловыделения в закладке.. ну как пример топка длительного горения (тления)... Хорошо если она металлический ящик нагреет с таким то тепловыделением. А что не сгорело с такой топке мы найдем в трубе в виде отложений.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:23 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

Да и австрийцы по EN-программе загрузят в увеличенную топку побольше дров...

по программе то могут, а реально нет

Начинается... А как же ГОСТ, ТРОЛ, EN?

что бы увеличить мощность топки начните расчет с начала - определение теплопотерь, а следовательно тепловой нагрузки

Ладно. Определили теплопотери. Установили, что нужна вдвое большая мощность. А далее что?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Достаточно нагреть внешне древесину до относительно небольших 250-350 град и вы получите генераторный газ и без всяких тысяч градусов на поверхности.

Это все только в первую секунду...

То есть тонкие веточки горят по механизму, близкому в Вашему.
А вот дрова (толстые поленья) горят совсем по иному.
И вообще гореть в одиночку не могут.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 15 Февраль 2020, 21:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):

А что касается основного тепловыделения в закладке.. ну как пример топка длительного горения (тления)... Хорошо если она металлический ящик нагреет с таким то тепловыделением. А что не сгорело с такой топке мы найдем в трубе в виде отложений.

Причем тут топка тления? Кстати, у нее высокий КПД.
В дым (органический и элементарный углерод) уходит по массе не более 10% дров. А СО совсем мало - менее процента.

* Мы уходим далеко от темы. Все что я знаю и во что верю изложено в Дровяных печах...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 564
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 00:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Да ... надо признать , мои представления о процессе сгорания кусковой древесины несколько отличаются от ваших. Но похоже что не только мои , но еще другие исследователи имели мнение отличное от вашего.

Теория топочных процессов . Кнноре Г.Ф.
Зональность процессов горения
Газификация и горение при кусковом слое твердого топлива
стр 18-19

Неподвижный слой кускового топлива на простой колосниковой решётке, продуваемой воздухом, представляет собой хорошо организованную зону газификации твёрдого топлива. В стабилизировавшемся процессе даже при работе с холодным воздухом по ходу этого воздуха в слое быстро развиваются весьма высокие температуры, достиrающие 1700¬ 1800 с. При таких температурах и наличии :кислорода воздуха rазификационный процесс идет очень интенсивно и выдает в топочное пространство rазообразные полупродукты газификации, которым надлежит гореть уже в топочном пространстве пламенным (факельным) способом, т. е. в процессе чисто диффузионного типа, если в том пространстве присутствует достаточное количество свободного кислорода, активно привлекаемое к истинному смесеобразованию.

Если признать, что слой твердоrо топлива является в основном зоной массовой газификации, а не зоной основного горения, а это утверждение единственно правильное, то гораздо целесообразнее использовать эту зону при организации топок слоевого типа для развития газификационных процессов и переходить на нeсколько более утолщенные слои; зону же основного горения организовывать над слоем в топочном объеме за счет активноrо введения вторичноrо воздуха в этот объемный процесс.

===

Как видите ваше утверждение об основном тепловыделении в теле заладки встует в противоречие с мнением Кнноре.
Ну а то что с моим.. это ладно... А вот с Кнноре это более серьезно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 08:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Vladimir-spb писал(а):
Юрий Хошев писал(а):

И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

ваше утверждение об основном тепловыделении в теле закладки вступает в противоречие с мнением Кнноре.

Ну что делать, правда важнее...

*Откройте отдельную тему в защиту Г.Ф.Кнорре.
Объясните, как без горения "в слое быстро развиваются весьма высокие температуры, достиrающие 1700-1800С".
Те самые температуры, на "сковородке" которых газифицируются вышележащие слои (для которых уже не хватает воздуха).
Дуньте внутрь костра - языки пламени вообще исчезнут, необъяснимо почему по Вашей с Г.Ф.Кнорре теории... Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 16:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
Установили, что нужна вдвое большая мощность. А далее что?

считаем сколько топлива будем сжигать в объеме
используя тот или иной поправочный коэффициент

* 350 000 ккал/м3 - ранее было 250 000 ккал/м3 (ОСТ 7805)

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 16 Февраль 2020, 20:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

считаем сколько топлива будем сжигать в объеме

Сложную задачу ставит перед собой Альянс. Не завидую организаторам.
Если австрийские печники обучаются расчету печи за три недели, то на семинаре планируется это сделать за три часа...
Поэтому, конечно, хоть какое-нибудь предварительное знакомство аудитории с этим сложным вопросом крайне желательно.
(см. вложение)
А то будет сложно сразу понять, что и почему надо писать "в клеточках" программы.

Тем более, что там масса непонятных нюансов. Например, Е.С.Быстрова говорит, что необходимое суточное количество дров можно заменить, например, тремя втрое меньшими закладками через каждые 8 часов.
https://www.youtube.com/watch?v=e7_09kaQoh8
Что тогда получится методически? Программа прикажет топку делать маленькую, а внешние габариты печи надо будет сохранить прежними, чтобы теплоотдача в помещение не изменилась. Не понятно, как это делать. И это вопрос не только дробной закладки.
И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!
Так что... не понятно, что со всем этим делать.



EN15544- Доклад 2014.pdf
 Описание:

Скачать
 Название файла:  EN15544- Доклад 2014.pdf
 Размер файла:  1.35 МБ
 Скачено:  11 раз(а)

Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 09:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Практический семинар по расчетной программе печей не ставит своей задачей выпустить к вечеру специалистов. Семинар реализует цель ознакомления с программой и показать ее практическое применение. Это не учебный цикл, а ступень к нему.
Каждый желающий сможет самостоятельно на своем компьютере провести те или иные расчеты, изменить данные и понять, как изменятся выходные параметры печи. Для кого то это будет не первое знакомство с программой, кто то уже знакомился с ней в училище печников (Австрия) или по отлично сделанным видео с техническим переводом от Е.Быстровой.

Каждый решит сам, нужно ему это или нет. Но если человек считает себя специалистом в данной области, то он должен, да что должен - обязан, знать и применять элементарные расчеты при проектирование печных конструкций. Ведь многие даже элементарного не понимают и не применяют. Скорость движения газов в печи ограничена. Наглядно, для Кузнецова это не помеха в его теоретических изысканиях свободного движения, предполагающего еще большего замедления скорости, против принятых. В его же печах скорости газов почти в три раза отличны от исходных и заметьте, в большую сторону, что не мешает развитию теории среди последователей.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5905
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 09:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!
.
Юрий Михайлович -у нас по умолчанию теплоотдача 500вт/м2 для стенок печи 120 мм. Но нет нет расчётов по теплоотдаче -с гипокаустом, с конвекционными зазорами, с толщиной стенок 65-75 мм, для двух контурных печей с толщиной стенок 190-200мм. Не указывается количество топлива сожжённого для такой теплоотдачи. У нас кто нибудь делает такие расчёты. Все только эмпирически -на основе практики. Вон в теме про щель Степанова -"нагревают " стенки печи за 60 минут до температуры 60 гр. Не сказки ли? А толщину стенок печи печник не указал. При какой толщине стенок он добивается таких "успехов". Вот и нужно считать. Если есть программа -почему бы не воспользоваться? Но печники у нас вряд ли этим заинтересуются -пока их не обязать законодательно просчитывать свои печи и выдавать паспорт с тех.характеристиками. Проще "кирпич на кирпич" -и показывать в роликах чудеса протопки печей -без объяснения самих способов достижения "чудес". Но Вы как учёный понимаете -чудес не бывает.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 10:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
Юрий Михайлович -у нас по умолчанию теплоотдача 500вт/м2 для стенок печи 120 мм.

Виктор Владимирович, Хошев и здесь лукавит.
Юрий Хошев писал(а):

И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!

Теплоотдача в 500 вт/м2 это среднее значение по ГОСТ 2127 при температуре стенки печи примерно 60*С в помещение с плюс 20*С. Однако ГОСТ дает температуру по кафельной печи до 70*С, а это уже 690 вт/м2, при этом допустимая максимальная средняя температура для любой печи - 90*С, а это уже 980 вт/м2.
И это вполне соотносится с предельными параметрами кафельной печи по ЕН 15544 и укладывается в рамки санитарных и противопожарных требований.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Практический семинар по расчетной программе печей не ставит своей задачей выпустить к вечеру специалистов. Семинар реализует цель ознакомления с программой и показать ее практическое применение. Это не учебный цикл, а ступень к нему.

Да, это полезно. Каждому приятно сознавать, что он где-то что-то слышал или читал о чем-то...
Евгений Колчин писал(а):
Но если человек считает себя специалистом в данной области, то он должен, да что должен - обязан, знать и применять элементарные расчеты при проектирование печных конструкций. Ведь многие даже элементарного не понимают и не применяют.

Вступлюсь за печников-практиков.
Мне не очень нравится этот твердолобый и приказной порядок - мол, каждый печник Австрии ДОЛЖЕН пройти трехнедельное обучение по методам расчета не только печи, но и обогреваемого помещения.
Расчет печи нужен ведь только разработчику-конструктору печи, а расчет теплопотерь помещения только проектировщику по отоплению (все равно какому) для обоснования проектных решений в целом.
Зачем во главу угла печнику ставить данные частного абстрактного программного расчета, неизвестно на чем основанного и непонятно на сколько точного. Ясно же, что в дровяной печи регулируется лишь подача воздуха, а поступление горючих компонентов получается как-бы само собой (порой совершенно не понятно как) в зависимости от вида и влажности дров, способа их укладки, способа розжига, особенностью топки и трубы и т.д.
То есть печнику-практику нужен заранее проверенный (испытанный) объект с четкой инструкцией по эксплуатации, а не математический теоретический расчет.
А то директор немецкого кирпичного завода учил когда-то, что при возникновении претензий к печи от заказчика, надо просто провести подтверждающий расчет по ТРОЛ (тем самым отметая все возражения заказчиков и судэкспертов). Боюсь что это не пройдет ни с технической, ни с моральной точки зрения - ни у нас, ни на Западе...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Селиван Виктор писал(а):
Юрий Михайлович -у нас по умолчанию теплоотдача 500вт/м2 для стенок печи 120 мм.

Виктор Владимирович, Хошев и здесь лукавит.
Юрий Хошев писал(а):

И потом теплоотдача печи у нас принята максимально 500Вт/м2, а у них 900Вт/м2!!!

Теплоотдача в 500 вт/м2 это среднее значение по ГОСТ 2127 при температуре стенки печи примерно 60*С в помещение с плюс 20*С. Однако ГОСТ дает температуру по кафельной печи до 70*С, а это уже 690 вт/м2, при этом допустимая максимальная средняя температура для любой печи - 90*С, а это уже 980 вт/м2.
И это вполне соотносится с предельными параметрами кафельной печи по ЕН 15544 и укладывается в рамки санитарных и противопожарных требований.

Спорить не буду.
Но мне не понятны ни эти цифры по локальной теплоотдаче, ни возможность получения 900Вт/м2 в среднем по печи при максимально допустимой у нас локальной температуре 120 град.
Может быть, лучше написать, что 900Вт/м2 это не эксплуатационное, а теоретически максимальное значение теплоотдачи?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
печнику-практику нужен заранее проверенный (испытанный) объект с четкой инструкцией по эксплуатации, а не математический теоретический расчет.

Главная ваша ошибка в том, что вы не замечаете к кому я отношу те или иные требования. Расчетами по печи, пусть даже и предварительными, должен обладать специалист по печному отоплению, а печник-практик проверенными конструкциями, сделанными специалистом и предложенными к практическому применению, ну или ... печи из альбомов Госстроя.

В судебной практике именно и должен расчет быть стержнем экспертизы, а не применение противопожарных требований в разрезе строительных норм. Но это совершенно другая история, которая складывается из квалификации специалиста.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Может быть, лучше написать, что 900Вт/м2 это не эксплуатационное, а теоретически максимальное значение теплоотдачи?

для легкого типа строительной конструкции или по нашему тонкостенные печи - это вполне допустимо

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Селиван Виктор писал(а):
обязать законодательно просчитывать свои печи и выдавать паспорт с тех.характеристиками

Технические характеристики печи по теоретическому расчету проекта - это туфта.

Можно строить только проверенные конструкции.
Об этом даже СНиП писал. И С.М.Миркис тоже... Very Happy
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
печнику-практику нужен заранее проверенный (испытанный) объект с четкой инструкцией по эксплуатации, а не математический теоретический расчет.

Расчетами по печи, пусть даже и предварительными, должен обладать специалист по печному отоплению, а печник-практик проверенными конструкциями, сделанными специалистом и предложенными к практическому применению, ну или ... печи из альбомов Госстроя.

С этим полностью согласен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020