Некоммерческое партнерство Альянс Печных Дел Мастера
 RSS  • FAQ  •  Поиск  •  Пользователи  •  Группы   •  Регистрация   •  Избранные темы   •  Профиль  •  Войти и проверить личные сообщения  •  Чат  •  Вход

 Практический Семинар по программе расчета печей Следующая тема
Предыдущая тема
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 11:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Технические характеристики печи по теоретическому расчету проекта - это туфта.

вот и славненько - все строящиеся печи двойная туфта
поскольку не имеют даже теоретического расчета

Подход австрийских специалистов и так не любимого вами завода - это практические испытания всех теоретических расчетов с внесением коррективов и составление паспорта изделия с дальнейшей сертификацией.

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пн 17 Февраль 2020, 12:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):

Подход австрийских специалистов и так не любимого вами завода - это практические испытания всех теоретических расчетов с внесением коррективов и составление паспорта изделия с дальнейшей сертификацией.

То, что открыто опубликовано, действительно подтверждает, что размер топки WGO отвечает ТРОЛ, а размер топки ECO+отвечает EN.
Но что касается других возможных форм и размеров топок (вытянутых вверх или сплющенных, о которых говорил лектор), то сказать пока ничего нельзя.

И что особенно смущает, никто не объясняет и не нормирует узел ввода воздуха (из дверки или со стенок, сверху ли, снизу, с боков, как-то распределенно или локально и т.п.), а ведь это порой определяющий фактор для характера горения дров в печи.
То есть, как ни заменяй щели в ECO+ на любые "дырки", результат расчета, якобы, не изменится. То есть, расчет по программе ничего не подсказывает. Лишь бы соблюдалось некое поперечное сечение ввода (тоже подсчитываемое абстрактно через непонятно как произвольно задаваемую скорость воздуха в отверстиях)...
*Ладно. Пусть печники сами разбираются со всем этим. Дачникам это не понадобится, наверно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5905
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Вт 18 Февраль 2020, 06:47 Ответить с цитатойВернуться к началу

Насчёт проверенных конструкций я согласен.

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вт 18 Февраль 2020, 11:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

А то директор немецкого кирпичного завода учил когда-то, что при возникновении претензий к печи от заказчика, надо просто провести подтверждающий расчет по ТРОЛ (тем самым отметая все возражения заказчиков и судэкспертов). Боюсь что это не пройдет ни с технической, ни с моральной точки зрения - ни у нас, ни на Западе...

А вот применение для этих целей ЕН 15544 вполне законно. Хотя и ТРОЛ не противоречит стандарту.

Цитата:
Scope:
This standard specifies calculations for the dimensioning of Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) based upon the required nominal heat output of the stove as declared by the producer. The Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) are of individual one-off construction design. The standard can be used for log wood fired Kachelоfen (tile stoves) that burn one fuel load per storage period with a maximum load between 10 kg and 40 kg and a storage period (nominal heating time) between 8 h and 24 h. This standard is valid for Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) equipped with fireclay as interior material, with an apparent density between 1,750 kg/m3 and 2,200 kg/m3, a degree of porosity from 18 % up to 33 % by volume and a heat conductivity from 0,65 W/mK up to 0,90 W/mK (temperature range 20 *C to 400 *C). This standard is valid for Kachelgrundоfen/Putzgrundоfen (tiled/mortared stoves) with sidewise combustion air supply of the combustion chamber and an inflow speed from 2 m/s to 4 m/s, whereas the height of the lowest opening is at least 5 cm above the bottom of the combustion chamber. This standard is not valid for combinations with water heat exchangers for central heating or other heat absorbing elements like glass plates greater than 1/6 of the combustion chamber surface, open water tanks, etc. It is also not valid for combinations with heating/fireplace elements according to EN 13229. Furthermore this standard is not valid for mass-produced prefabricated or partly prefabricated slow heat release appliances according to EN 15250. NOTE Although for the purposes of this standard these calculations are applicable only to the requirements of this standard, the same calculations can be used for other purposes, e.g. to verify emission levels and energy efficiency in case of burning log wood or wood briquettes according to the producer’s manual.

_________________
************************************


2020-02-18_11-39-37.jpg
 Описание:
 Размер файла:  262.23 КБ
 Просмотров:  56 раз(а)

2020-02-18_11-39-37.jpg


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Vladimir-spb



Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 564
Регион: S-Pb

СообщениеДобавлено: Чт 20 Февраль 2020, 21:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней.

Юрий Хошев писал(а):

Ну что делать, правда важнее...

*Откройте отдельную тему в защиту Г.Ф.Кнорре.
Объясните, как без горения "в слое быстро развиваются весьма высокие температуры, достиrающие 1700-1800С".
Те самые температуры, на "сковородке" которых газифицируются вышележащие слои (для которых уже не хватает воздуха).
Дуньте внутрь костра - языки пламени вообще исчезнут, необъяснимо почему по Вашей с Г.Ф.Кнорре теории... Very Happy


Умеете вы , Юрий Михайлович, зародить сомнения.. Как говориться "читал пейджер,.. много думал" . )))
Результаты раздумий следующие.. Попытался прикинуть выдление тепла через удельную теплоту сгорания древесного угля и пирогазов. После газификации остается примерно 28 % древесного угля.. А при газификации 1 кг древесины образуется 2.5 м3 газа с теплотой сгорания 1100 ккал. Итого получился расклад что 60% выделенной теплоты приходится на газовую составляющую , а 40% на уголь. Но и 40 довольно много.. Однако надо учесть,что в зоне газификации некоторая доля тепловой энергии поглощается закладкой. При ее нагреве от сгорающих ПГ , большая часть тепла идет на терморазложение древесины, а реакции разложения эндотермичны. Таким образом у меня получилось, что баланс выделения тепла перекошен все же в сторону зоны сгорания над закладкой. Однако , надо признать , что значительная часть энергии , особенно в фазе догорания угля, остается в нижней зоне.

Что касается "дунуть в закладу" .... так воздух из под колосника как раз этим и занимается.. и как то костер не гаснет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 18:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
так с какой скоростью будете заводить воздух в печь?

Читаем внимательно - combustion air supply of the combustion chamber speed from 2 m/s to 4 m/s

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3816
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 19:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
так с какой скоростью будете заводить воздух в печь?

Читаем внимательно - combustion air supply of the combustion chamber speed from 2 m/s to 4 m/s

Что,конкретно, может дать определение скорости подачи воздуха в камеру сгорания, для расчёта печи?
Может, важнее был бы удельный расход, ведь расход зависит не только от скорости, но ещё и от проходного сечения, а проходные сечения у разных камер сгорания разные(или это предельные значения, выход за которые программой расчёта не предусматривается?)?
Имеются ли уточнения, в каком именно месте, определяется такая скорость и для чего?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений Колчин



Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 9752
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 20:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вы откройте ТРОЛ и посмотрите избыток воздуха на горение. Эта цифра не секрет, а обще принята. По ЕН 15544 - 3.25.
Программа, как и ЕН, считает и площадь тепловоспринимающей поверхности и, учитывая шероховатость и направление движение газов, газодинамику тракта.
Зная скорость и удельный расход без труда считаем сечение воздушного тракта ...

_________________
************************************
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить авторуICQ Number
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 20:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
так с какой скоростью будете заводить воздух в печь?

Читаем внимательно - combustion air supply of the combustion chamber speed from 2 m/s to 4 m/s

Могли бы печникам пояснить, что это соответствует разрежению в топливнике 2,5-10Па.
А то просто так задавать скорость "от фонаря" как-то не очень...
Расход же равен произведению скорости на сечение отверстия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3816
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 20:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений Колчин писал(а):
Зная скорость и удельный расход без труда считаем сечение воздушного тракта ...
Удельный расход - это требуемое значение, на основе принятого избытка(3,25)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей Решенин



Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 607
Регион: Moscow

СообщениеДобавлено: Сб 22 Февраль 2020, 21:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

Да- уважаемый Юрий Михайлович ! Отвечаю по рабоче-крестьянски -без упоминания =Паскалей = Скорость подачи воздуха в топливник-зависит- в том числе и-от кубатуры камеры сгорания и кислородного голодания в этом обьеме ! Чем больше проходное сечение- тем меньше скорость и наоборот-но в еденицу времени через эту щель засасывается одинаковое количество воздуха- за исключением - если этот тракт заужен на грани удушения ! Сечение этих воздушных ворот достаточно делать приблизительно -не насилуя себя противоречивыми рассчетами ! А скорость потока замеряется с дедовских времен простой бумажной детской вертушкой- когда не было всевозможных приборных =Астролябий =она использовалась при диагностике и наличия тяги в вент -каналах !!! Скорость ее вращения указывает на голодание или сытость узла силы-достаточно только поднести ее к входному началу забора кислорода !!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1046
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Вс 1 Март 2020, 07:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

Нагорский (1941г.) относит понятие ТТП именно к пламенному пространству.
Так что именно в топке (или топливнике) горение пламен должно закончиться.
Этим всё и определяется.

Так точно. Smile
Перенос горения за пределы топливника, практикуемый некоторыми горе изобретателями, возможен только при каких либо специфических, технологических процессах. Но никак не в отопительных печах. Мало того, что он не эффективен, но еще и опасен.
Юрий Хошев писал(а):

Я когда-то где-то на форуме написал, что требования к теплонапряжённости основаны на высоте пламен. И ВладГри ответил тогда, что это абсолютно не правильно. Но не пояснил тогда почему

Вообще то пояснил. Но то ладно. Видимо мои пояснения Вас не устроили.Smile
Юрий Хошев писал(а):

К бытовым печам эпизодического горения это понятие пришили крайне условно к неким усредненным данным "по больнице".

Все верно, именно усредненным. Поэтому и берется весь объем топливника, а не часть, над слоем топлива. Smile

_________________
Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Вс 1 Март 2020, 08:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

vladgri писал(а):

Юрий Хошев писал(а):

Я когда-то где-то на форуме написал, что требования к теплонапряжённости основаны на высоте пламен. И ВладГри ответил тогда, что это абсолютно не правильно. Но не пояснил тогда почему

Вообще то пояснил. Но то ладно. Видимо мои пояснения Вас не устроили.:)

Извините. Ваши пояснения я, наверное, пропустил...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Чт 5 Март 2020, 10:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Семинар близится.
Поскольку это мероприятие очень интересное и даже знаковое, хотелось бы, чтобы информация оказалась доступной не только членам Альянса, но и широким массам.
Не все же имеют возможность лично поучаствовать.
Поэтому большая просьба сделать видеофильм семинара.
Хотя бы в укороченном виде с извлечением основных моментов, в первую очередь по введению и обсуждению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Алексей Решенин



Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 607
Регион: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 00:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Юрий Михайлович-докладываю- Я посетил=Практический семинар по программе расчета печей=-который организовал Е. Колчин и не жалею потраченного времени !!! Там я познакомился с важным направлением печестроения-в котором пока недостаточно подготовлен-ибо эти ценные разработки были любезно представлены Австрийским союзом мастеров печного ремесла ! Елена Сергеевна Быстрова настолько грамотно-доступным и понятным языком довела до нас все нюансы химии горения-конструкции топливников с привязкой к размерам идеальных пропорций ! Продуманную подачу кислорода на всех режимах эксплуатации- что бы уложится в нормы выхлопа и оставить максимальное количество тепла в массиве печи не ниже проектируемых значений ! Обладая ораторскими способностями и глубокими знаниями предмета обсуждения -она легко покорила сердца слушателей своей грамотной речью ! Даже не пришлось задавать дополнительных вопросов- настолько все было понятно !!! По программе расчета печей выступил Дмитрий Старостин - именно это направление интриговало всех -а я был скептически настроен к этой теоретической программе- но оказалось - что она прошла практическую обкатку на многих режимах эксплуатации и была любезно предоставлена для ознакомления альянсу=Печных дел мастера= Печник сам выбирает конструкцию и схему теплосьема-программа поэтапно и мгновенно выдает все данные по расходу воздуха-диаметров его подвода- сечение каналов-указывая все плюсы и минусы этой схемы и рекомендует менять маршрут увода-указывая длину и общее количество поворотов-пока их значение уложится в КПД не ниже 80% и в нормы выхлопа санитарных ограничений !!! Программа учитывает не только расположение печи на данной местности с привязкой к другим строениям- но и высоту над уровнем моря ! Дуэт этих преподавателей внес неоценимую практическую информацию в копилку моих пока недостаточных знаний! Все слушатели остались довольны- ибо подобные тонкости пока недоступны большинству Российских специалистов !!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Юрий Хошев



Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 1746
Регион: Москва

СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 16:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей Решенин писал(а):
Уважаемый Юрий Михайлович-докладываю-Все слушатели остались довольны

Спасибо за доклад, Алексей Николаевич!
Рад, что Вы, наконец, изменили свою прежнюю точку зрения на теоретические знания.
Все-таки у печника есть не только руки, но и голова. Very Happy

*Теперь Вы сможете убедить МГП в том, что печь, рассчитанная на Москву не годится для высокогорной Баварии.
А рассчитанная на минус 40 не годится для плюс 10.
А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vladgri



Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1046
Регион: г.Павлодар

СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 18:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):

*Теперь Вы сможете убедить МГП в том, что печь, рассчитанная на Москву не годится для высокогорной Баварии.

Конечно, меняется же давление. А значит и плотность/объем дымовых газов. Smile
Юрий Хошев писал(а):

А рассчитанная на минус 40 не годится для плюс 10.

Конечно, меняется же плотность/объем дымовых газов.
А значит сечение каналов корректировать нужно. Smile
Юрий Хошев писал(а):

А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость
Smile
Опять ёрничаете, Юрий Михайлович!?

ЗЫ. В наших краях, дневные изменения давления в пределах +-10мм.рт.ст., обычное явление, что где то в пределах +-100м над уровнем моря. Да и температуры с дневной дельтой 15-20гр. тоже абсолютно не редкость. Что же нам "трансформеры" делать? Smile

_________________
Любая мысль, какой бы она ни была, возникает из соприкосновения, а соприкосновение предполагает сопротивление.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Шура



Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 3816
Регион: Москва - Тамбов

СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 18:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Хошев писал(а):
А рассчитанная для атмосферного давления 770 мм.рт.ст. не годится для давления 730 мм.рт.ст. Радость

Юрий Михайлович, а какое влияние может оказывать атмосферное давление, точнее его изменение в обычных пределах, на работу печи?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей Решенин



Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 607
Регион: Moscow

СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 19:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Да нет- Юрий Михайлович ! Вы невнимательно прочитали мой комментарий-программа учитывает не только равнинную Московию - но и районы Восточно Сибирского плоскогорья и -естественно- в первую очередь привязанна к благоплучной и законопослушной Баварии и выдает информацию согласно введенным параметрам к
любому региону ! У программы большие возможности для пространственного маневра и каждый выбирает маршрут по своему усмотрению-а программа только указывает правильный путь что бы уложиться в жесткие нормы выхлопа и не опуститься ниже уровня 80% КПД ! Я-например-был удивлен- что высушенная древесина различных пород выделяет одинаковое количество тепла- с еденицы веса - независимо от названия - хотя раньше был другого мнения ! Я рассчитывал общую длину трубы-а оказалось -что необходимо разделять ее на три восходящих зоны- в отапливаемом втором этаже -чердаке и оголовке- более того- оказалось -что зонтик путает все предыдущие рассчеты - даже сделанный по китайской архитектуре двойной крыши ! Более квалифицированную информацию может обнародовать Евгений Колчин- я не являюсь членом его Альянса и был приглашен на правах свободного слушателя- поэтому и делаю этот репортаж с его согласия и -конечно- слишком поверхностно !!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Селиван Виктор
Проектировщик


Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 5905
Регион: г.Челябинск

СообщениеДобавлено: Пт 13 Март 2020, 19:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей Решенин писал(а):
Я-например-был удивлен- что высушенная древесина различных пород выделяет одинаковое количество тепла- с еденицы веса - независимо от названия - хотя раньше был другого мнения !
Всё верно.У древесины разный объём из-за плотности (пористости). А количество дерева в 1кг то одинаково. Это как в байке -"что тяжелее 1кг железа или 1кг пуха". Даже и не задумывался раньше. А во всех книгах значит брехня про калорийность разных пород дерева? Вот поучительная история......

_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +73519041008
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораПозвонить автору
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме




Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group :: FI Theme :: Часовой пояс: GMT + 3
Проект форум печников "Альянс. Печных Дел Мастера" © 2006-2020