 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 18:00
|
  |
Троллите Юрий Михайлович Владимира?  Сами ведь все прекрасно понимаете....
|
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 23:24
|
|
| alarin писал(а): |
| Троллите Юрий Михайлович Владимира? Сами ведь все прекрасно понимаете.... |
Юрий Михайлович "все понимает" ... но молчит и рассказывать свое понимание не спешит.. 
|
|
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 05:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Дровишки находятся в комфортной атмосфере в 550 градусов... |
Ну о чем Вы говорите? Какая такая комфортная атмосфера 550град?
Температура на поверхности горящей обугленной древесины 1000град.
А в пламенах еще выше. Горение ведь. |
Меня поверхность древесины не интересует, также как и пламена. К химии горения в макросистеме это не имеет никакого отношения. По сути горение идет только в "пятне" контакта воздуха и топлива. Это "пятно" можно увеличивать или уменьшать меняя температуру газа атмосферы топливника при постоянном расходе газа. В остальной закладке под действием температуры идет пиролиз древесины. В свою очередь расходом газа рулим манипуляцями с райзером меняя в нем скорость газов, разными доступными методами. Если брать схему товарища Берга, то у него весь процесс горения во времени "запрограмирован" в конструкции и опубликован в виде таблицы. Берем любимый размерчик , ваяем и получаем аналогичный автору результат. В моей схеме все можно менять на ходу, поэтому информации о течении процесса получается значительно больше, быстрее и точнее (за счет низкой теплоемкости футеровки и малых теплопотерь в топке)
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4873
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 09:20
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Троллите Юрий Михайлович Владимира? :) Сами ведь все прекрасно понимаете.... |
Юрий Михайлович "все понимает" ... но молчит и рассказывать свое понимание не спешит.. :D |
Мое личное "понимание" давно открыто изложено в книжках и печных темах. Там букв больше, чем во всем СтоувМастере. И переписывать все это сюда я не смогу.
Но общая схема такова: растопка ("спичка") - полено ("пятно") - костер (микротопка) - топка (большая микротопка) - печной тракт (поскольку без протока воздуха гореть ничего не будет) - КПД - чистота выбросов.
Вы же сами начали - затратили 1 кал и разожли спичку. Эта спичка при горении дала 20 кал. Из них 1 кал надо потратить на следующую спичку, чтобы процесс горения продолжался. Но можно потратить 3 кал и разжечь 3 спички - тогда процесс будет возрастающим. Теперь в эту кучу спичек закладываем полено. Спички долю энергии отдают полену, но ведь нагревают его не целиком и во всю глубину (как при получении древесного угля). А нагревают именно поверхность, причем локально (в "пятне"). Это пятно загорается (сначала возгорается уголь, потом газы, проходящие через уголь), а в окружении других дров (в костре) при компенсации теплопотерь превращается в микротопку (с деревянными горящими стенками), в которую надо подавать воздух. Если воздуха мало (альфа меньше единицы, к примеру), то из микротопки вырывается поток горячего газа, который горит на своей поверхности в форме пламени. На полене обугленный слой становится все толще, и чтобы передать тепло через "утеплитель" (уголь) на пиролиз древесины в глубине полена, температура обугленной поверхности повышается до 1000-1200град (иначе гореть не будет).
И т.д.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4873
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 09:28
|
|
| alarin писал(а): |
| Меня поверхность древесины не интересует, также как и пламена. К химии горения в макросистеме это не имеет никакого отношения. По сути горение идет только в "пятне" контакта воздуха и топлива. Это "пятно" можно увеличивать или уменьшать меняя температуру газа атмосферы топливника при постоянном расходе газа. В остальной закладке под действием температуры идет пиролиз древесины. |
Все это я не понимаю. И Берга, к сожалению, не знаю.
Но чувствую, что Вы собираетесь просто нагревать что-то неизвестными "пятнами" (как не относящимися к делу зажигалками). И хотите добиться пиролиза всей древесины разом. Но этого Вы не добьетесь, мне кажется, никогда.
И вообще, отсутствие интереса к процессу горения не позволит ни в чем разобраться. Это как-бы, мол, не важно, что в печке горит, главное, чтобы каша на плите грелась.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4873
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 09:31
|
|
| alarin писал(а): |
| Троллите Юрий Михайлович Владимира? :) |
Не знаю, чем "троллю". Но больше не буду.
Тема не моя. Так что, действительно, не мне "выступать"...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 11:12
|
|
Три года назад собирался, сейчас пользуюсь. Добиваться особо не пришлось, все как то само так сложилось, как раз в результате применения скромных познаний в горении. Они наверно немного не из области печных дел, но какая разница, горит то все по одним законам.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 12:19
|
|
В моем представлении горение должно идти несколько по другому. Но это связано с тем, что я себе ставил задачу по многотопливности агрегата. Однако для дров такой процесс наиболее подходящий если есть цель более глубоким управлением процесса горения и лучшее, более полное сгорание топлива. Также, как Юрий Михайлович кратко опишу его (Спичка) - полено, лучше уголь с предыдущей топки (очаг - источник тепла)- набор температуры от источника- нагрев поверхности и атмосферы- распад топлива на твердую и газообразную части- сжигание газовой части в отведенной области- использование твердой части как источника тепла для поддержания необходимой температуры - консервация твердого остатка для нового розжига или его сжигание обычным способом, либо газификация за счет повышения температуры- ветка газовой части: -камера доокисления - ТО- камера очистки газов -дым труба. Отсюда можно надергать кому чего нравится....Все более менее функционирует как и было задумано.....
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 12:54
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Мое личное "понимание" давно открыто изложено в книжках и печных темах. Там букв больше, чем во всем СтоувМастере.... |
По буковкам возражений нет.... почти.. Единственный момент.. "сначала возгорается уголь" . Вот тут не очень ясно. С одной стороны углерода в древсине много... Но он же там не чистом виде.. Он в составе сложных полимеров и что бы дело дошло до горения простых частиц углерода надо еще разложить лигнин, целлюлозу .. А это пиролизные газы и их горение .. Получается что сперва газификация , а уже потом "возгорается уголь".
Согласен , что древесина прогревается послойно в полене и пиролиз так же идет пятнами. Но в итоге мы все равно должны затратить энергию на ее газификацию в полном объеме. По моим прикидкам это около 3% от общей энергии выделяемой закладкой.
А вот с циферками вопросы остаются. На мой взгляд важно разобраться как распределяется выход энергии по мере горения в зонах закладки и над закладкой. Т.е что и как горит понятно. А вот сколько, где и в какое время ... тут как то не очень. Без такого понимания хорошую топку будет сделать трудно.
| Юрий Хошев писал(а): |
| Не знаю, чем "троллю". Но больше не буду. |
Да торльте на здоровье... Если по делу и это поможет разобраться с существом вопросов ..
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 12:57
|
|
Зря соглашаетесь Владимир. пиролиз древесины - реакция экзотермическая, т е идет с выделением тепла. И почему эта реакция должна идти пятнами не понятно....
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 13:00
|
|
Каждый мнит себя =Стратегом= видя бой со стороны !!! Юрий Михайлович Хошев- признан безоговорочно квалифицированным печным братством! Его книги-это бестселлеры-которым нет равных по глубине понимания процессов на всех стадиях горения-рождающихся именно в печах !Он перелопатил груды литературы по этой теме и только потом выложил эти знания доступным и понятным языком ! А теплопроводность и теплоемкость камеры сгорания в отопительных печах-это классика технологической цепочки в печестроении-его Альфа и Омега-именно так происходит передача тепла к наружнему контуру ! Назвать это теплопотерей этого узла Силы возможно только к его обьему -но не к массиву печи в целом ! А малая теплопроводность и теплоемкость камеры - обязательна только в муфельных печах-которые предназначены совершенно для других целей и не имеют никакого отношения к этой теме ! Манипуляция именами Берга и Кнорре- не дает практических знаний -а тем более фраза=О нулевом тепловыделении в зоне =Топливника =????
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 13:38
|
|
Абсолютно никто не оспаривает заслуги Юрия Михайловича, даже наоборот его мысли и идеи весьма интересны. Вообще, был бы очень рад получить его в оппоненты к своей методологии процесса. Я же пошел против классики, потому несколько тяжело воспринимать то, что было сделано и какие результаты получены. Насчет нулевого тепловыделения в зоне топливника описался или я или вы. Имелись ввиду нулевая теплоемкость и теплопроводность. Ну и как видите муфельные печи вполне имеют отношение к печной теме. Именно принцип сначала все сожги, а потом забирай тепло есм краеугольный камень столь неугодной концепции....
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 14:04
|
|
| alarin писал(а): |
| Насчет нулевого тепловыделения в зоне топливника описался или я или вы. |
Да легко... На этапе верхнего розжига верх закладки горит уже во всю.. а внизу на колосниках воздух -10 град . Топливник то же по зонам можно смотреть.
А пятнами... потому что часть поверхности полешка может быть заэкранирована другим поленом и пятно , на которое падает излучение уже газит.. а другая часть холодная.
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 19:52
|
|
Вы-Владимир-либо талантливый изобретатель- либо непризнаный Гений- который слишком далеко смотрит вперед- поэтому- я -лично- не знаю- как воспринимать вашу информацию- особенно о пиролизе пятнами-получается-что топливники всех печей сделаны и сконструированы не только неграмотно -но и неправильно ! Но-даже великий Жорез Алферов-лауреат нобелевской премии-высказался о подобных изобретениях коротко и ясно =Эти кандидатские и докторские диссертации нужно немедленно выбросить в мусорную корзину- а их обладателей направить подметать улицы-что бы проверить эффективность подобных изобретений ! А он был не просто Академик и член -кор- а действительным Член-кором РАН ! Пока это возгласы =Халва- Халва=-но халвы не видно -и даже не чувствуется запаха ее вкуса !!!
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 20:52
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| А нагревают именно поверхность, причем локально (в "пятне"). Это пятно загорается.... |
| Vladimir-spb писал(а): |
Согласен , что древесина прогревается послойно в полене и пиролиз так же идет пятнами. |
| Алексей Решенин писал(а): |
| я -лично- не знаю- как воспринимать вашу информацию- особенно о пиролизе пятнами |
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 25 Февраль 2020, 23:31
|
|
Что бы окончательно запудрить всем мозг, приведу цитату из Щеголева
-"Топливо ,топки и котельные установки"
"Для рассматриваемою случая сжигания топлива на колосниковой решетке объемом топочного пространства следует считать кубатуру, ограничиваемую снизу слоем топлива, сверху — трубами котла и с боков — стенами обмуровки. " стр 75
Если учесть что толщина слоя древесины в высоте топки занимает от 25 до 50%... а норма ТТП осталась та же .... и все расчеты объема по TTП в ГОСТ относятся к полному объему топки ... то получается... Ну полный бардак получается..
И кстати заявление Щеголева не лишено здравого смысла. Пламенное пространство явно начинается от верхней кромки слоя горения.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2020, 13:49
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
... На мой взгляд важно разобраться как распределяется выход энергии по мере горения в зонах закладки и над закладкой. Т.е что и как горит понятно. А вот сколько, где и в какое время ... тут как то не очень. Без такого понимания хорошую топку будет сделать трудно.
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Здесь проглядывается подход В.В.Шевякова, который считает, что сначала выгорают летучие, а потом угли. В действительности же, летучие проходят через слой горящих углей на поверхности поленьев. И температура снаружи на поверхности горящего полена, необходимая для обеспечения пиролиза внутри, превышает тысячу градусов. И основное тепловыделение происходит внутри закладки дров, а не над ней. |
Давайте попробуем вернуться к "подходу Шевякова". Его подход основывается на измерениях... а измеренные цифры вещь упрямая. Игнорировать их трудно . В его работе "Сгорание дров в топке бытовой печи" приведен ряд любопытных цифр и графиков. Он просто измерил температуры в топке по зонам. И получилось что температуры в верхней части топки в первой половине цикла вытопа превышают температуры в нижней. И это при колосниковой конструкции. Т.е если бы топка была без нижнего первичного воздуха. как ECO например, то разница в теплоотдаче по зонам в топке была бы еще больше. Вот к каким выводам он приходит.
| ВВШ писал(а): |
1. При сгорании дров, тепло, получаемое от сгорания летучих, в 2,6 раза больше, чем при сгорании углей, а на участке сгорания летучих, тепла от сгорания летучих в пять раз больше, чем от сгорания углей.
2. При догорании углей, в конце процесса горения дров, тепла выделяется примерно 13 % от общего количества тепла, заключенного в дровах.
3. На участке горения летучих сгорает примерно половина углей от всех углей в дровах.
|
Я полагаю, что теплонапряженность также меняется в объеме топки в соответствии с измеренными температурами и не является однородной величиной ни в объеме топки , ни по времени вытопа. Если учитывать сей факт при проектировании топки , то мы получим несколько иную конструкцию , чем топка по ГОСТ 1947 года.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
90.43 КБ |
| Просмотров: |
226 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4873
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2020, 17:57
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Давайте попробуем вернуться к "подходу Шевякова"... |
Мне лично было бы куда интересней, если бы Вы пока совсем позабыли о существовании Кнорре, Щеголева, Шевякова и Хошева.
И даже Решенина. 
Ну что мы будем гадать, где сначала разогреется топка?
Где подожгли, там сначала и разогреется (сверху, снизу, справа, слева, сзади, спереди, в середине).
Но если Вы непременно хотите "попробовать", то давайте посмотрим первое попавшееся фото горения дров.
Где здесь горят летучие? И где выделяется тепло? В закладке или над закладкой?
Я лично вижу, что:
- дрова горят локально (с торцов ли, с середины, с боков или сверху-снизу),
- зоны (объемы) горения ("микротопки") располагаются в узких местах между горящими поленьями там, где горящие поленья греют друг друга (и пламенами, и излучением),
- обугленная поверхность трещит из-за усадки угля на нетронутой внутренней древесной основе,
- пламена истекают из этих расщелин, но ведь тепло внутрь полена (на пиролиз и выкипание воды) идет через пористый низкотеплопроводный угольный слой,
- пламена окрашены в желтый цвет с самого начала, то есть летучие претерпели вторичный пиролиз с образованием сажи, то есть пламена не газовые, а уже сажистые,
- дым (конденсат смол и масел) исходит из торцов и других удаленных от огня зон,
- угольный (обугленный) слой покрыт пеплом (снаружи и внутри) как шубой, чтобы кислород проник к углям надо "сквозняком" (по Протопопову) продувать пепел струей (или удалять его механически),
- угольные (обугленные) слои горят только там, где соприкасаются друг с другом (в микротопках) с предотвращением лучистых потерь.
И т.д. и т.п...
Если трудно пока проследить весь полезный для печников процесс горения в топке в динамике, остановитесь, пожалуйста, для начала на этом частном промежуточном этапе интенсивного горения дров, имея в виду задачу прогрева полена внутрь в глубинную зону газификации. А также при каких условиях пламена вылезут из микротопок и из всей закладки в целом? На сколько пламена сгорят в закладке и над закладкой?
Можно посмотреть и какой-нибудь первый попавшийся фильм.
Например, https://www.youtube.com/watch?v=GT3swfN8aYU
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
307.38 КБ |
| Просмотров: |
220 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2020, 18:42
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4873
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 26 Февраль 2020, 19:44
|
|
Здесь у Вас не говорится ни о каком горении, в том числе и летучих.
Измеряются какие-то температуры, видимо, корпуса топки и дымовых газов?
Но это вовсе не температуры горения.
Так что я не понял, что значит "в ответ на пост"...
К тому же, судя по следующему Вашему фильму, у Вас не ракетная печь (не непрерывная кулинарная по L.Winiarski).
А просто колосниковая печь с разовыми закладками, но с горячими стенками топки.
Тоже самое можно получить на обычной буржуйке, поскольку воздух тоже теплоизолятор.
У меня на банной буржуйке температура стенок топки до 800град, в трубе до 700град.
*При температуре стенок топки 440град достигается критический поток лучистого тепла на поверхность закладки дров 14 кВт/м2, соответствующий воспламенению древесины. Поэтому при температурах стенок топки выше 500град закладка дров горит и снаружи, при этом заведомо не образуется белый дым. А вот если пламя сильно вырывается из трубы (что тоже обычное явление), то поднесите к срезу трубы холодный предмет (кастрюлю) и сообщите, пожалуйста, есть ли копоть.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
