 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Сб 7 Март 2020, 19:41
|
  |
Вот теперь похоже на правду.
|
|
|
   |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2020, 00:23
|
|
| vladgri писал(а): |
Сравнение получилось несколько не корректным
1. Расчет в EN15544 делается не по расходу, а по максимальной загрузке. Значит и все остальные расчеты нужно привести к однообразию. |
Да, согласен .. Есть элемент упрощения . Разные системы декларировали разное время вытопа закладки. Что бы упростить сравнение время вытопа условно принял в 1 час. На фоне других произвольных допущений , принятых в документах, это допущение не самое серьезное. Любой грамотный истопник , при случае, сожжет закладку в требуемое время.
| vladgri писал(а): |
2. В печах где горение вынесено за пределы пространства для укладки дров в расчете должны участвовать и те объемы в которых происходит/продолжается горение. Понятное дело, со своими коэффициентами. Только не нужно меня спрашивать какие коэффициенты брать  , я думаю не берг ни ТС, не имеют об этом никакого понятия. А уж тем более я.
Удачи. |
У Берга есть система коэффициентов для масштабирования системы. Так что не надо домысливать за других.
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2020, 07:55
|
|
Мой тёзка (известный популизатор ракет), прочитав тему заметил что Берг не лодочник а судоремонтник, то есть человек умеющий работать и руками и головой. А так же, что он не единственный, а целое сообщество: "Из известных Адиль, Сатамакс и ещё француз из Узуме, Уокер конечно, считай второй апосля Берга и прочие" и у каждого имеется ГА, значит проверено и перепроверено не раз. Но я думаю простому дачнику, такому как я, ГА излишен как впрочем и КПД ни о чем не говорит. Но что такое КПД для простого человека, это экономия на отоплении. Примечательно, что и Руслан и Андрей изначально имели газовые котлы (у которых КПД декларируют производители), но они неудовлетворились ими и построили свои котлы на базе ракет. И теперь есть уникальная возможность сделать сравнительный анализ и вычислить то самое КПД без ГА, и чем дольше будем измерять тем точнее будет. Как Вам например такой коэффициент: - тепла от килограмма угля в ракете столько же как от кубометра газа (~ 0,7 кг. газа) в газовом котле (КПД газового котла же известно)?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2020, 09:25
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Да, согласен .. Есть элемент упрощения . Разные системы декларировали разное время вытопа закладки. Что бы упростить сравнение время вытопа условно принял в 1 час. На фоне других произвольных допущений , принятых в документах, это допущение не самое серьезное. Любой грамотный истопник , при случае, сожжет закладку в требуемое время. |
Истопник это вообще волшебник. Но ты не истопник, а инженер. Поэтому произвольных допущений не может быть. Или приводить сравниваемое к одинаковым условиям, или вообще не браться за сравнение.
ЗЫ. Если брать условие вытопа 10кг. за час, то согласно EN15544, максимальная загрузка, по которой и считается топка, равна 12.9кг. дров.
| Vladimir-spb писал(а): |
У Берга есть система коэффициентов для масштабирования системы. Так что не надо домысливать за других. |
Может и есть. Но Берга здесь нет, а перепевы "Рабиновича" мало кому интересны.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2020, 11:54
|
|
| vladgri писал(а): |
| Но ты не истопник, а инженер. Поэтому произвольных допущений не может быть. Или приводить сравниваемое к одинаковым условиям, или вообще не браться за сравнение. |
Исходя из твоей логики, можешь сразу выкинуть в помойку ГОСТ и другие методики.. Они все построены на допущениях и усреднениях. Теплонапряженность, которая забита в расчеты по ГОСТ, это и есть самое грубое допущение. Эта средняя температура по больнице. Что бы , тебе "как инженеру" понятнее было .. тебе дают источник питания, с произвольно меняющимся внутренним сопротивлением, который на пятой минуте дает 10 v, в тридцатую 70 v , и на 60 минуте 20 v. А ты делаешь умное лицо и говоришь, что источник дает 33 вольта и потом ловишь блох при расчете нагрузки исходя из этих 33 .
.
| vladgri писал(а): |
Может и есть. Но Берга здесь нет, а перепевы "Рабиновича" мало кому интересны. |
Кто мешает посмотреть таблицы Берга? Пообщаться с ним , если есть вопросы к его допущениям ? Религия не позволяет?
А то что "мало кому интересно" ... это да.. это ты прав.. Мне вот интересно,. ЮМХ , ВВШ и Ларину и еще нескольким.... Ну а если тебе не интересно... то ... проходи мимо... Никто же за руки не держит.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 8 Март 2020, 13:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Исходя из твоей логики, можешь сразу выкинуть в помойку ГОСТ и другие методики..
|
Можно и выкинуть.
А можно считать согласно стандартам, а не вносить в расчеты ещё и свои дополнительные погрешности.
| Vladimir-spb писал(а): |
Кто мешает посмотреть таблицы Берга? Пообщаться с ним , если есть вопросы к его допущениям ? Религия не позволяет? |
Это давно пройденный этап.....
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2020, 12:48
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Здесь вроде говорилось о КПД топки, эффективность сжигания топлива. т.е. должно быть отношение реально полученного количества теплоты данной топкой к теоретически возможному количеству теплоты от сжигания определенного количества определенного топлива. |
А можно глупый вопрос? Если КПД это соотношение теоретического ТЕПЛА к реальному, то причём тут анализ газов? Не проще ли измерить непосредственно ТЕПЛО? ГА довольно сложный прибор, а чем сложней прибор тем больше вероятностей неточности измерения. К тому же анализирует он лишь малую часть газов, доступная для измерения, причём анализируются газы в специально подготовленном эксперименте и не по всему газовому тракту. Не проще ли провести длительный эксперимент (длительность увеличит точность) замера тепла в реальных условиях эксплуатации.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2020, 12:59
|
|
Отношение количества тепла содержащегося в топливе к полученному, утилизированному теплу. Здесь без ГА никак....
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 9 Март 2020, 20:11
|
|
| alarin писал(а): |
| Отношение количества тепла содержащегося в топливе к полученному, утилизированному теплу. Здесь без ГА никак.... |
Вообще-то все наоборот. КПД - отношение тепла, оставшегося в печи к всему теплу, содержавшемуся в дровах. Можно и без ГА.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
  |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 04:52
|
|
| demin_c писал(а): |
А можно глупый вопрос? Если КПД это соотношение теоретического ТЕПЛА к реальному, то причём тут анализ газов? Не проще ли измерить непосредственно ТЕПЛО? ГА довольно сложный прибор, а чем сложней прибор тем больше вероятностей неточности измерения. К тому же анализирует он лишь малую часть газов, доступная для измерения, причём анализируются газы в специально подготовленном эксперименте и не по всему газовому тракту. Не проще ли провести длительный эксперимент (длительность увеличит точность) замера тепла в реальных условиях эксплуатации. |
Вроде бы различают КПД топки и КПД печи. КПД топки как раз определяют по содержанию газов, грубо, если СО мало, значит все сгорает и чем меньше, тем лучше. а уже КПД печи можно посчитать по выделившемуся теплу от печи к теоретически получаемому или, грубо, отопили дом с известными теплопотерями (Можно прикинуть за неделю 25-градусных морозов в сутки в среднем сжигал ... кг топлива, а "теоретически" должен был сжечь столько-то).
Так вот и интересно отопить один и тот же дом реально меньшим количеством топлива. Соответственно чтобы поднять КПД печи нужно повышать эффективность топки и/или уменьшать тепло, улетаемое с дымовыми газами. Их температуру сильно не убавишь - конденсат, значит надо убавить время вытопа, а это возможно только увеличением температуры в топке. Температура так же поможет лучше сжечь топливо. Но примет ли и выдержит ли кирпич такое большое количество тепла за меньшее время. Отсюда и вопрос есть ли эффект, ведь шибко то не разгуляешься что-то прибавляешь - где-то убывает. Как мне кажется эффект нужно рассматривать с точки зрения эффективности и безопасности отопления частного дома, ведь печи обычно используются для этого и тогда для обычного человека КПД выражается в количестве сжигаемого топлива - чем меньше, тем КПД выше. Экология конечно тоже хорошо, но применительно к печному отоплению сомнительно.
Как уже упоминалось, отсюда также важно сделать не только супер-пупер топку, но и конвективку или котел, которые смогут принять то тепло, которое выработает эта топка.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 06:09
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Вроде бы различают КПД топки и КПД печи. КПД топки как раз определяют по содержанию газов, грубо, если СО мало, значит все сгорает и чем меньше, тем лучше. а уже КПД печи можно посчитать по выделившемуся теплу от печи к теоретически получаемому или, грубо, отопили дом с известными теплопотерями (Можно прикинуть за неделю 25-градусных морозов в сутки в среднем сжигал ... кг топлива, а "теоретически" должен был сжечь столько-то).
|
Соглашусь КПД топливника, без конвективки, наверное сложно посчитать "по теплу". Там тепло ещё не утилизируется, но и границы топливника мы ещё не определили (где кончается горение?), потому что из топливника вылетает не только газы, но и аэрозоли и сажа, то есть то что могло бы сгореть и дать ещё тепла. Ставят, конечно, фильтры, но в трубу... (после конвективки).
| Александр Тимошенко писал(а): |
Так вот и интересно отопить один и тот же дом реально меньшим количеством топлива. Соответственно чтобы поднять КПД печи нужно повышать эффективность топки и/или уменьшать тепло, улетаемое с дымовыми газами. Их температуру сильно не убавишь - конденсат, значит надо убавить время вытопа, а это возможно только увеличением температуры в топке. Температура так же поможет лучше сжечь топливо. |
А вот тут не соглашусь, уменьшить температуру дымовых газов можно, просто нужно реально, а не теоретически, всё сжечь. Ведь на выходе получится вода (пар) и углекислый газ. Если труба короткая, такая как в ракете, то пар не успеет конденсироваться. В "обычной печке" труба длинная (надо держать температуру) и не всё сгорает поэтому боимся конденсата (агрессивный и воняет, а ведь это ещё могло гореть). Экология вместо ГА. Ещё аргумент - "убавить время вытопа" нужно если топливник большой и стараемся разогнать процесс, чтобы хоть на каком то участке получить "чистое" горение. Если он небольшой, и малотеплоёмкий как топка/канал, то нужный процес устанавливается быстро и может протекать сколь угодно долго, поддерживая комфортное тепло в доме. При этом возможно и удобно (до определённых пределов) регулировать количество получаемого тепла. Ведь - 25 мороза это очень редко, при -5 "обычную печку" надо или придушить, тогда она не успеет "выйти на режим" или спать с открытыми окнами. В обоих случаях потеря КПД.
|
Последний раз редактировалось: demin_c (Вт 10 Март 2020, 06:17), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 06:12
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Как уже упоминалось, отсюда также важно сделать не только супер-пупер топку, но и конвективку или котел, которые смогут принять то тепло, которое выработает эта топка. |
Вот это самый главный фактор. Сделали супер топку -а потребителя газов из топки не рассчитали. Сделали очень большое сопротивление движению газов в присоединённом к топке агрегату, значит и уменьшили эффективность сжигания.Увеличили время сжигания и снизили температуру сжигания . И толк от супер пупер топки? Толку от двигателя спорткара -если его поставили на трактор и к трактору прицепили плуг.? В этой теме однобоко рассматривают только топку. Но не рассматривают агрегаты -к которым впоследствии будет подключена топка.Не рассматривают сопротивления которые оказывают влияния на работу топок при подключении к ним определённых агрегатов. Вот простой пример. На стройках часто приходится пользоваться бензогенераторами. Чем больше к генератору нагрузки подключается -тем более насаднее работает двигатель. Появляется копчение из выхлопной. Если бы электронника не срабатывала. Сработал бы двигатель -он просто заглох бы. Так заглохает горение в топливнике на холодной печи до полного потухания. Это надо считать -мощность топливника и соответствие потребляемой мощности подключенного к нему агрегата. И как регулировать автоматически потребляемую мощность агрегата подключённого к топливнику. На эти вопросы могут ответить господа теоретики ? Может пора открыть новую тему?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 06:34
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| И как регулировать автоматически потребляемую мощность агрегата подключённого к топливнику. На эти вопросы могут ответить господа теоретики ? |
Вот так я думаю можно
| Цитата: |
Одновременно составлялся список требований, который я предъявлял к своему потенциальному приобретению:
1. Стабильная работа на мощностях от минимальной (2-5 кВт) до максимальной в 16-20 кВт. У нас такие зимы, что может месяц держаться температура "около нуля", а может и под -25-30 недельку продержаться. Да и в межсезонье, когда во дворе от +5 до +10, тоже нужно греться. |
Это было первое требование ТЗ, и он его выполнил.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 06:53
|
|
| demin_c писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| И как регулировать автоматически потребляемую мощность агрегата подключённого к топливнику. На эти вопросы могут ответить господа теоретики ? |
Вот так я думаю можно
| Цитата: |
Одновременно составлялся список требований, который я предъявлял к своему потенциальному приобретению:
1. Стабильная работа на мощностях от минимальной (2-5 кВт) до максимальной в 16-20 кВт. У нас такие зимы, что может месяц держаться температура "около нуля", а может и под -25-30 недельку продержаться. Да и в межсезонье, когда во дворе от +5 до +10, тоже нужно греться. |
Это было первое требование ТЗ, и он его выполнил. |
Здесь вопрос не про котлы. А про соответствие топливника и конвективной системы. Ну разогнали газы в ракете -и что дальше? Вот разогнали спорткар и дорога резко поварачивает в обратную сторону -что будет? Нужно снижать скорость и в ракете она резко снизится. И какой прок от ракеты?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 07:01
|
|
| demin_c писал(а): |
| А вот тут не соглашусь, уменьшить температуру дымовых газов можно, просто нужно реально, а не теоретически, всё сжечь. Ведь на выходе получится вода (пар) и углекислый газ. Если труба короткая, такая как в ракете, то пар не успеет конденсироваться. |
Если печь в доме или рядом с домом, то функция трубы не только в тяге, но и в отводе дымовых газов на определенную высоту - иначе в дыму ходить будете. Слишком опуская температуру дымовых газов и увеличивая скорость в короткой трубе наверно можно добраться и до черного "дождя" над домом когда конденсация будет происходить сразу после выхода из трубы.
А насчет -25 изредка - у кого как... у кого-то -20 это "жара", средняя дневная температура с ноября по март. Тут вопрос отопления стоит немного по-другому. Эта зима, правда, исключение.
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 10 Март 2020, 07:21), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 07:09
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Здесь вопрос не про котлы. А про соответствие топливника и конвективной системы. |
Как мне кажется, не важно как мы отберем полученное тепло котлом или конвективкой. Другое дело, что с ракетой может не получиться использовать конвективку или будут накладываться существенные ограничения на ее конструкцию, например. Об этом действительно надо говорить сразу. Или, например, с ракетой обязательно используем котел.
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 07:16
|
|
На все эти вопросы есть ответы, на них ответили например, Руслан и Андрей, я им пока верю (как построю свою "ракету", проверю), Вы нет.
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 07:53
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Здесь вопрос не про котлы. А про соответствие топливника и конвективной системы. |
Как мне кажется, не важно как мы отберем полученное тепло котлом или конвективкой. Другое дело, что с ракетой может не получиться использовать конвективку или будут накладываться существенные ограничения на ее конструкцию, например. Об этом действительно надо говорить сразу. Или, например, с ракетой обязательно используем котел. |
Я вот езжу по дачным и и коттеджным посёлкам -вижу работу квалифицированного либо не квалифицированного печника по оголовкам труб. Если оголовок трубы закопчён и мокрый -это "венерическая" болезнь печи. От этих венерических заболеваний и трубы быстро разрушаются -независимо от качества кирпича. А потом говорят кирпич плохой -"неча на зеркало пенять -если рожа крива". А ЗАЧЕМ "РАКЕТЫ" придумали -соревноваться в скорости отвода дымовых газов? Печной спорткар? Я предпочту печной трактор и предложу его заказчикам. Медленно едет -но и производительность тепла выше. И оголовок трубы не будет болен гонореей.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 08:27
|
|
| Селиван Виктор писал(а): |
| Я вот езжу по дачным.... А ЗАЧЕМ "РАКЕТЫ". |
Могу ответить за себя. Вот есть у меня дача без отопления, у соседей печка есть, но как затопят дышать нечем... Так не хочу... В печах я ноль, полез в интернет - читаю "ракета" горит чисто, долго, размер небольшой, есть у кое кого опыт положительный, но температура большая надо соответствующий материал - это минус, но не надо много кирпича дорогого, а про то что нанять кого то и вообще речи нет, и дорого и гарантии нет... Беру мешок раствора огнеупорного, мешок мертеля, бутыль жидкого стекла, полотно базальта, накопал глины недалече... сделал эксперимент - получилось, горит хорошо, на вид чисто, температура действительно приличная. Вопрос - что я должен делать? Нанимать за дорого печника чтоб с гарантией и с дорогим материалом в свою очень скромную дачу, или попробовать самому сделать, например, " ракету ".
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 08:45
|
|
| demin_c писал(а): |
| или попробовать самому сделать, например, "ракету". |
Этот спорткар быстро нагреет помещение. А что дальше? Ночью тоже вставать и греть спорткар? Насчёт нанять -конечно "кот в мешке". ЦЕНА ВОПРОСА НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Есть просто рвачи с умным видом и хорошей рекламой -делают дорого -но это совершенно не означает что делают грамотно и качественно. Сейчас упор на рекламу идёт -сделать очень красивую печь -не для потребителя -а для своей рекламы за счёт потребителя. Как она работает это второстепенно. Ведь реклама двигатель получения заказов и притом более жирных. Ведь что предъявишь -работает же печь -не разваливается -чего ещё надо потребителю от печника?
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555 |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
