 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
 Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 09:14
|
  |
| Селиван Виктор писал(а): |
| Этот спорткар быстро нагреет помещение. А что дальше? Ночью тоже вставать и греть спорткар? |
На спорткар вроде бы не похоже, от слова совсем, и не доделано и без отделки выглядит ужасающе. Но по теории, при достаточной герметичности может гореть (и греть) чуть ли не 12 часов, но мне с моим корявым исполнением, и 8 часов в межсезонье хватит. Мне греть надо одну комнату ~2 х 3, причём соседнюю, поэтому в дальнейшем планирую в соседней комнате сделать лежанку подключённую к этой печке через стенку (к "ракете" наиболее подходящая конвективка), и утеплить эту комнату. печка
|
|
|
|
  |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 09:26
|
|
| demin_c писал(а): |
| На спорткар вроде бы не похоже, от слова совсем, и не доделано и без отделки выглядит ужасающе. Но по теории, при достаточной герметичности может гореть (и греть) чуть ли не 12 часов, но мне с моим корявым исполнением, и 8 часов в межсезонье хватит. Мне греть надо одну комнату ~2 х 3, причём соседнюю, поэтому в дальнейшем планирую в соседней комнате сделать лежанку подключённую к этой печке через стенку (к "ракете" наиболее подходящая конвективка), и утеплить эту комнату. |
Вы уверены, что лежанка и ракета совместимы? Или, например, лежанка должна быть прямоточной?
Тепла для тяги трубы хватит дым выводить пока не прогреется лежанка? Конденсата не будет на этапе прогрева? Или дым за стенку в ограду (без трубы)?
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 09:59
|
|
| Александр Тимошенко писал(а): |
Вы уверены, что лежанка и ракета совместимы? Или, например, лежанка должна быть прямоточной?
Тепла для тяги трубы хватит дым выводить пока не прогреется лежанка? Конденсата не будет на этапе прогрева? Или дым за стенку в ограду (без трубы)? |
Вы правы, планирую "дым за стенку", а за стенкой планирую теплицу к стенке (стенка глядит на юго запад). А лежанка с ракетой совместимы, и по источникам я даже больше скажу: - это классика выживальщиков. Внутренняя труба (райзер [и холодильник бочка за ним]) имеет такой напор, что проталкивает газы через довольно большую лежанку (и даже вниз без последующей трубы). Но у меня будет ЗЛХ, канал лежанки вернётся обратно к печке и будет перемычка с задвижкой.
|
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 10:08
|
|
| demin_c писал(а): |
| Вы правы, планирую "дым за стенку", а за стенкой планирую теплицу к стенке (стенка глядит на юго запад). А лежанка с ракетой совместимы, и по источникам я даже больше скажу: - это классика выживальщиков. Внутренняя труба (райзер [и холодильник бочка за ним]) имеет такой напор, что проталкивает газы через довольно большую лежанку (и даже вниз без последующей трубы). Но у меня будет ЗЛХ, канал лежанки вернётся обратно к печке и будет перемычка с задвижкой. |
Если дым за стенку, то тогда понятно. Это явление уже приводилось в пример А.Решениным. Там вообще труба не нужна и как раз охлаждающая дым лежанка создает дополнительно тягу. Но что делать с дымом в ограде (или теплице или за теплицей)? Вопрос конденсата не раскрыт или тоже выбежит за теплицей?
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 10:11
|
|
Все эти разговоры ..ракета — не ракета… это все от лукавого. До всяких там ракет строились печи по схожим принципам. Я уже приводил пример с печами Кирша и Кржишталовича. Если мало… посмотрите печь Лукашевича.
Попробую сформулировать несколько принципов при построении топок.
1. Принцип разделения фаз. Если вы хотите что то сжечь, то не надо это одновременно тушить. Т.е отбор тепла из топки запрещен. Сперва идет фаза сжигания в топке , потом фаза отбора в конвективке.
2. Теплонапряжнность. Для хорошего сгорания мы должны создать максиальную концентрацию тепла в месте реакции.. Т.е не вообще где то в топке , а именно в месте где встречаются пирогазы и кислород.
3. Подача воздуха имеет смысл только в места максимальной концентрации ПГ и теплонапряженности. Подача воздуха в места с малой концентрацией, где нет условий для горения, ведет только в разбавлению газов холодным воздухом.
4. Воздух и ПГ должны встречаться на максимальной скорости.
5. Длина канала горения (высота топки) должна быть достаточная для окончания процессов сгорания.
Конечно это несколько идеализированная картинка.. И основной вопрос как конструктивно добиться выполнения этих принципов. Однако , если присмотреться в основной массе современных существующих бытовых топок, то ни один из озвученных принципов не выполняется в должной мере. И как ни странно, ближе всего к ним стоят топки мастеров старой русской школы и топки Берга.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
237.41 КБ |
| Просмотров: |
162 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 10:33
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Конечно это несколько идеализированная картинка.. И основной вопрос как конструктивно добиться выполнения этих принципов. Однако , если присмотреться в основной массе современных существующих бытовых топок, то ни один из озвученных принципов не выполняется в должной мере. И как ни странно, ближе всего к ним стоят топки мастеров старой русской школы и топки Берга. |
По-моему Вы все правильно указали, но слишком категоричны. Все печи в разной степени выполняют перечисленные пункты, но "по-своему". Обычно у каждого пункта или их совокупности есть противовес недостатков и обратных явлений. Например, печь не может быть выше отапливаемого помещения, должна быть компактна, поэтому высота топки ограничена. Скорость газов ограничена тягой трубы и необходимым расходом воздуха. Теплонапряженность не возникает сама по себе, ее сначала нужно создать. Нужен комплексный компромис. Поэтому надо рассматривать не только то, что нужно достичь, но и их обратные стороны. Тогда можем получить что-то реальное. Осознанно чем-то жертвуя, но что-то улучшая.
|
Последний раз редактировалось: Александр Тимошенко (Вт 10 Март 2020, 10:45), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 10:36
|
|
Всё верно, а то отвлеклись от темы. Я бы ещё добавил куда нибудь "Дожигание пламен стеснением в отверстии" по Хошеву. Кислороду, в обычных условиях, трудно добраться до топлива, поэтому пропуская поток через "стеснением в отверстии" он турбулизируется и лучше смешивается, помогая реакции. Ещё оно (отверстие) помогает ограничивать поток, то есть появляется возможность регулировки. И это самое теплонапряжённое место и если оно внизу то топливник получается приемлемой высоты, достаточной для завершения реакции.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 13:06
|
|
Абсолютно здравые мысли и рассуждения в том числе и в плане цены ракетности. Владимир, Сергей, Александр - главное, что есть понимание процесса и его отличия от трактора Виктора. Практически на все недостатки есть и возможности и действительные, опробированные меры воздействия. Да, это некоторые усложнения конструкции, но они вполне себе оправданные. Например в плане борьбы с конденсатом....И не страшно, что они такие непривычные в глазах профессионалов. Так ведь не трактор, а ракета, но которая может и вспахать не хуже трактора, а скорее лучше, дешевле и качественнее. Ну и есть кому посоветовать, дельные мысли предложить, оценить и помочь с трудностями побороться. Но и расслабляться тоже не следует, ракета очень строгая в плане выполнения ее прихотей, ну как настоящая....  С той же дым трубой придется повозиться очень прилично и на высоком научно техническом уровне...но оно того стоит.....
|
|
|
|
 |
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 15:00
|
|
| alarin писал(а): |
| Так ведь не трактор, а ракета, но которая может и вспахать не хуже трактора, а скорее лучше, дешевле и качественнее. |
Ну и как вы вспашете землю спорткаром или хотя легковым авто? Как вы поставите ракетный двигатель на трактор? Совершенно другая система передачи крутящего момента должна быть. В печах это конвективная система. Видел Русскую печь с ракетной топкой у одного известного банного блогера. Не впечатлило. Попросту хрень. Не изобрели ещё подходящую систему "крутящего момента" для печей с ракетными топками. А горение 8 часов в жилом помещении и когда человек спит -опасно. Можно и угореть. Во время сна не должны работать никакие отопительные устройства с горящим пламенем внутри.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 15:13
|
|
Виктор, а почему вы считаете, что конвективная система должна быть от трактора? Кто мешает ее спроектировать по ракетным требованиям. Владимир сделал первый робкий шаг, не все получилось как хотелось, но ведь нельзя сказать, что не получилась. Нам по сути нужен нисходящий канал, который должен отбирать тепло. Чем быстрее тем лучше. Вот и подумать как это сделать....Мне например нравится использование фазового перехода, когда тепло затрачивается на плавление какого либо тела. Здесь и теплоемкость остается высокой и скорость отвода тепла. Для мощной конвективки алюминий весьма подходящее тело, как раз в нужном температурном диапазоне фазовый переход....
|
|
|
|
|
|
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 15:53
|
|
| alarin писал(а): |
| С той же дым трубой придется повозиться очень прилично и на высоком научно техническом уровне...но оно того стоит..... |
А вот demin_c утверждает, что труба мол, и вовсе не обязательна, так чего с ней возиться то?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 16:13
|
|
Если есть куда дым сбросить, то не обязательна. Но только придется газы охлаждать ниже точки конденсации.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Вт 10 Март 2020, 20:36
|
|
| alarin писал(а): |
| Так ведь не трактор, а ракета, но которая может и вспахать не хуже трактора, а скорее лучше, дешевле и качественнее. |
Может и не хуже трактора. Но дешевле -"бабка на двое сказала" Полёты в космос и спорткары жрут топлива немеряно в сравнении с полученной энергией от двигателя трактора -а баланса сил на сжигаемое топливо ниже чем у трактора.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Ср 11 Март 2020, 04:16
|
|
Газотурбинные двигатели (те на которых сейчас летают самолеты) ставят на танки. От этого они начинают "летать", но расход горючки выше, чем у обычного дизеля. Отсюда вопрос эффективности. Что нам важнее? Для танка подвижность - вопрос выживания, расход второстепенен, а для нас? Отопление "любой ценой"?
Как мне кажется важный вопрос сформулировать критерий эффективности и оценивать новые и старые конструкции с точки зрения удовлетворения этому критерию. Например, критерий Отопление такой-то площади (компенсация кВт теплопотерь) таким-то расходом топлива при такой-то стоимости печи (стоимости используемых материалов и работ, также периодическое обслуживание печи, замены "выгоревших" элементов). Просто сравнение КПД я считаю не слишком корректно и слишком далеко от "народа".
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 11 Март 2020, 05:34
|
|
Так я про то и твердил, КПД не показатель. В некоторых случаях он у "ракеты" будет выше, а в некоторых ниже (при перегрузе, но сможем получить [в нужный момент] мощность трактора). И ещё, как Селиван и говорит, зависит от конвективки. Только вот обсуждение у нас как то проскальзывает (КПД маленький). Одни говорят: "сгорает чисто", другие "а у вас конденсат", мне "дорого и сложно", а я "ракета выходит дешевле и проще", "печники ракет не строят" - "энтузиастами построено уже куча, и куча прошлых прототипов"....
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 11 Март 2020, 06:17
|
|
Дешевле будет однозначно, хотя бы в силу очень низкой материалоемкости и значительно меньших трудозатрат. Но вот проектирование пока будет сложнее и дороже, по крайней мере пока не наберется опыт и появится какая то типовая справочная информация. для этого надо, чтобы сложился в головах "пазл " понимания процесса, судя по постам Виктора. Ну и наверно надо, чтобы для этого у печников было желание, которого сейчас как то не наблюдается. Следует добавить, что "ракетность" сейчас просто термин придающий просто направленность технологическому способу сжигания топлива и утилизации тепла. К тепловому агрегату типа "ракета" он не обязательно может иметь отношение. т е печь не обязательно должна быть ракетой используя данный принцип. Райзер -вертикальный вихревой жаровый канал с портом, и физ условиями обеспечивающими сильное разряжение это элемент ракеты. Но может быть использован и иной принцип построения газового насоса и создания давления. Например пиролизники. Они ведь тоже используют двухфазное горение и утилизацию тепла после полного сгорания топлива. Вот их и стоит сравнивать с ракетами.... Последние на мой взгляд много проще. Ну и многотопливность ракеты я вроде уже показал. Да, есть усложнение конструкции, но она все равно проще пиролизника получается, правда с некоторыми ограничениями, например по количеству загружаемого топлива некоторых видов. Так если в специально заточенном пиролизние можно сжигать покрышки целиком, то в ракете только какую то их часть ....
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Ср 11 Март 2020, 15:24
|
|
| demin_c писал(а): |
| ...Одни говорят: "сгорает чисто", другие "а у вас конденсат", мне "дорого и сложно", а я "ракета выходит дешевле и проще", "печники ракет не строят" - "энтузиастами построено уже куча, и куча прошлых прототипов".... |
А вы сколько печей построили и(или) испытали, и сколько из них т.н. "ракет"?
|
|
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Ср 11 Март 2020, 22:25
|
|
отвечаю Авторитету В. Селивану ! Существуют отопительные печи длительной непрерывной эксплуатацией - с шахтным топливником нижнего и обратного горения-они относятся к классу тяжелых печей-одна загрузка дров от 20 до 40 кг- в зависимости от кубатуры топливника -горит от 20 часов до двух суток ! Благодаря длительному и равномерному развитию процесса горения-печи имеют высокий КПД-доходящий до 85-88%-а на поверхности печи за все время топки поддерживается температура 90-95 градусов- что дает 1 КВТ мощности с 1 кв .Метра площади ! Такая температура наружних стен достигается только на легких печах !!! Печи применялись в военных городках Уральского военного округа и были незаменимы в условиях суровых зим ! Их название АКХ-9- вторая разновидность печей -это( РНИИСТ) работала на торфяных и угольных брикетах а так же на угле- топилась 3- 5 суток-печи безопасны -надежны- известны с 30 годов прошлого века - мне посчастливилось возвести несколько таких печей в нашем гарнизоне - теплоотдача подобных печей более двух суток ! Непонятно-как человек со столь малым уровнем знаний- делает столь громкие и безграмотные утверждения !!! Это бросает тень недоверия к остальному печному братству !!!
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Чт 12 Март 2020, 05:58
|
|
| Алексей Решенин писал(а): |
| отвечаю Авторитету В. Селивану ! Существуют отопительные печи длительной непрерывной эксплуатацией - с шахтным топливником нижнего и обратного горения-они относятся к классу тяжелых печей-одна загрузка дров от 20 до 40 кг- в зависимости от кубатуры топливника -горит от 20 часов до двух суток ! Благодаря длительному и равномерному развитию процесса горения-печи имеют высокий КПД-доходящий до 85-88%-а на поверхности печи за все время топки поддерживается температура 90-95 градусов- что дает 1 КВТ мощности с 1 кв .Метра площади ! Такая температура наружних стен достигается только на легких печах !!! Печи применялись в военных городках Уральского военного округа и были незаменимы в условиях суровых зим ! Их название АКХ-9- вторая разновидность печей -это( РНИИСТ) работала на торфяных и угольных брикетах а так же на угле- топилась 3- 5 суток-печи безопасны -надежны- известны с 30 годов прошлого века - мне посчастливилось возвести несколько таких печей в нашем гарнизоне - теплоотдача подобных печей более двух суток ! Непонятно-как человек со столь малым уровнем знаний- делает столь громкие и безграмотные утверждения !!! Это бросает тень недоверия к остальному печному братству !!! |
Таких печей -подобной конструкции- да действительно было много не только на Урале -но по всея Руси. Как говорит Катаев -эти печи должны быть окожухованы -чтобы не проникали угарные газы в помещение. Печи длительного горения опасны в плане угароопасности. Спроси у Катаева. Поэтому от них отказались. Угарный газ проникает в помещение даже через поры в кирпиче, малейшие неплотности. И топить печь когда люди спят -очень опасно.Я же здесь в этой теме делаю замечания на обсуждение топок -без привязки их к конкретной конвективной системе. Я противник печей с пиролизным горением -может и выше там к.п.д. Но они представляют опасность для людей и их можно ставить в местах временного пребывания людей. Тогда уж лучше поставить газогенератор на дровах и сжигать отдельно пирогазы в топке печи. Как использовали когда то пирогазы на грузовиках и тракторах во время войны. В деревнях когда то были такие печи -заходишь в дом -сразу чувствуется угар. А застал по возрасту -когда в деревнях даже колхозные начальники ездили на каретах с гужевой тягой. А в каждом колхозном учреждении стояли пиролизные печи(длительного горения). Даже в начальной школе (бывшем доме моего деда) -стояли такие печи. А с теплоотдачей более двух суток -я и сам много печей построил. Только они аккумулирующие -а не длительного горения. А от медленного отравления угарными газами -много "дураков" потом появляется -государству потом их надо лечить и содержать. Вот и запретили такие печи -опять же -Катаева спроси.
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
|
|
Алексей Решенин
Зарегистрирован: Пт 1 Апрель 2016, 19:12
Сообщения: 646
Регион: Moscow
|
| Добавлено:
Чт 12 Март 2020, 10:08
|
|
Угарный газ не имеет ни цвета ни запаха именно он -поэтому и опасен ! И -как правило-активен на стадии догорания углей-да-печи газоплотны- разрабатывались и испытывались несколько лет Ростовским на Дону научно исследовательским институтом по строительству- имели санитарный паспорт и допуск к эксплуатации в жилых помещениях !Подобные конструкции я изучал на фортификационном факультете Военной Академии-этот вид дисциплины был обязателен в условиях того времени в рамках военной доктрины СССР ! Два изделия подобного типа я возводил в районе Плесецка перед уходом на пенсию в 1997 году ! С тех далеких пор не имею возможности знать-возводят ли эти печи в настоящее время -потому что наступила другая эпоха -а конструкции не были известны широкому кругу специалистов этой отрасли !!!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
