Мне лично было бы куда интересней, если бы Вы пока совсем позабыли о существовании Кнорре, Щеголева, Шевякова и Хошева.
И даже Решенина.
Хорошо... давайте попробуем опираться на свой опыт, без ссылок на авторитеты ))
Юрий Хошев писал(а):
Но если Вы непременно хотите "попробовать", то давайте посмотрим первое попавшееся фото горения дров.
Где здесь горят летучие? И где выделяется тепло? В закладке или над закладкой?
Может оно и "первое попавшееся" но явно не удачное.. На нем видно, что на прогоревшие угли положено пара свежих полешка. И они видимо и пригасили пламенную часть . Да и что происходит над закладкой по этой фотке вообще не видно.
Юрий Хошев писал(а):
Я лично вижу, что:
Спорить я не буду.. вы тщательно описали процесс на микроуровне с применением "микротопок". Но что нам это дает с точки зрения построения топок ? Но сам факты неравномерности энергии в объеме и разброс "микротопок" согласуется . Нам скорее надо разобраться в макро уровне... Сколько энергии где и когда выделяется в процессе сгорания.
Юрий Хошев писал(а):
Если трудно пока проследить весь полезный для печников процесс горения в топке в динамике, остановитесь, пожалуйста, для начала на этом частном промежуточном этапе интенсивного горения дров, имея в виду задачу прогрева полена внутрь в глубинную зону газификации. А также при каких условиях пламена вылезут из микротопок и из всей закладки в целом? На сколько пламена сгорят в закладке и над закладкой?
В первую очередь пламена вылезут из "микротопок" когда в них не будет воздуха. Температура без воздуха даст большой объем газа , который сгорит только когда вырвется из микротопок на пространство и диффузно встретит потоки воздуха.
Юрий Хошев писал(а):
Можно посмотреть и какой-нибудь первый попавшийся фильм.
Какой то неправильный вы фильм смотрите ))) Русская печь с ее топкой никогда не являлась эталоном сгорания. Костер с большим количеством избыточного и неконтролируемого воздуха. Даже в примитивной , дырявой и сделанной на соплях топке можно получить на выходе за 800 град.
https://www.youtube.com/watch?v=pSoK28rCG_E
Светло вишневый цвет внутри канала .. обратите внимание.... именно такого цвета должны быть стенки вашей буржуйки... С такими температурами на стенках и сгореть не долго. Но вы скорее всего никогда не увидите на выходе из горнила русской 800 град.
Кстати топливник ,при эксперименте с измерением на выходе 800 , даже не очистился от сажи.. что говорит и низких температурах в нижней части топливника, но достаточной для пиролиза.
https://www.youtube.com/watch?v=-opCnIx0XiU
Вот вам еще одно короткое видео , так же из моего личного опыта. Оно короткое , но пламена, которые уходят за хайло , видны вполне хорошо. И так же можно видеть углы топливника с непрогоревшей сажей.
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
Добавлено:
Ср 26 Февраль 2020, 22:53
Vladimir-spb писал(а):
говорит о низких температурах в нижней части топливника, но достаточной для пиролиза.
Температура топливника (топки), температура пиролиза и температура горения - все же это разные вещи.
И не связанные между собой, мне кажется...
*На примере случайных фото и видео я говорил только о горении дров в костре.
Топливник - это следующий этап.
Ладно. Желаю удачи в изысканиях. Спокойной ночи.
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
Добавлено:
Чт 27 Февраль 2020, 07:44
Тем не менее это горение именно летучих. Измеряются температуры выходящих с топки газов перед их смешением с вторичным воздухом и после оного. Перед смешением с ВВ газы имеют температуру 116 градусов, после смешения с воздухом (пусть даже успеет слегка подогреться до 50 градусов) температура газов становится более 300. Там точно не был спрятан изотпный ядерный реактор, мамой клянусь
Ну и воспринимать следует в контексте темы, без домыслов, как Джентльмен -Джентльмена
Ракета у меня действительно не та, что описывают классики не ФАУ-2, но тем не менее ракета, современная ближе к Ярсу....
Ну и в отличии от вашей буржуйки у меня на стенках 550 градусов , а в трубе 1150, есть однако разница. На видео ведь это понятно 116 и 300. Вот запустите свою буржуйку с такими параметрами и мы ей тоже значок пришлем, так сказать примем в РВСН
Да, и пламя не должно вырываться из трубы, у нас это форсажем или перегрузкой по топливу называется. Не правильный режим горения, но легко достигаемый. Поэтому в конструкции уже стационарного агрегата есть таблетка устраняющее не сам форсаж, но саму сажу.
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
Добавлено:
Чт 27 Февраль 2020, 09:00
alarin писал(а):
Ну и воспринимать следует в контексте темы, без домыслов
Ну извините, если что не так.
Все мои слова (как бы они не звучали) - это мои первые личные впечатления.
Но не какие-либо заключения.
Не увидел я, как эти температуры расшифровывают механизм горения. Так и написал.
А про горение сырой бумаги (с соответствующими низкими температурами) я вообще ничего не понял.
Залили в печь "ведро воды" и подожгли?
Вы что-то тут не договорили, мне кажется...
Но впрочем, конкретные конструкции меня не интересуют.
Интересны лишь общие механизмы горения не просто древесины, а именно дров.
А то пошла уже третья страница. Через год дальше читать никто не будет.
Разве что концовку. Смертельную.... Шутка, конечно.
Так может быть мы к этому этапу то перейдем? Конечно тонкости сгорания древесины это хорошая отдельная тема. Но нас то в первую очередь интересует как построить эффективную топку.
Юрий Хошев писал(а):
Но впрочем, конкретные конструкции меня не интересуют.
Интересны лишь общие механизмы горения не просто древесины, а именно дров.
А то пошла уже третья страница. Через год дальше читать никто не будет.
Так и сейчас нас мало кто читает. Печники люди практические и им ближе "конкретные конструкции".
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
Добавлено:
Чт 27 Февраль 2020, 10:54
Да все же просто Юрий Михайлович входит 100 градусов, добавляется еще 20 и получается 300. Мне показалось, что суть процесса вы уловили, а следовательно и всего, что я здесь пишу. Ваш взгляд на горение дров я не сколько не собираюсь опровергать, тем более, что из ваших трудов я прочитал только механизм дымоудаления и мне он очень понравился, даже не оттого, что так оно и есть, а именно что расширен взгляд на такую обыденную вещь. До остальных трудов тоже и обязательно доберусь. Но вот мне кажется, что в описываемом мной процессе не существенно как происходит горение дров. Это как стадия в хим. реакции по закону Гесса, когда не важно что там в середине, условия выставлены только под конечный результат.
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
Добавлено:
Чт 27 Февраль 2020, 11:22
Vladimir-spb писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Топливник - это следующий этап.
Так может быть мы к этому этапу то перейдем?
Так я и не возражаю. Переходите.
Если можно построить морское судно без закона Архимеда, то зачем этот закон?
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
Добавлено:
Чт 27 Февраль 2020, 11:52
Юрий Хошев писал(а):
Если можно построить морское судно без закона Архимеда, то зачем этот закон?
Так я и не возражаю. Переходите.
Если можно построить морское судно без закона Архимеда, то зачем этот закон?
Так и я ничего против закона Хошева о микротопках не имею. Главное что бы он помог прикинуть распределение выхода энергии по месту , количеству и времени. По закону Архимеда мы же можем посчитать водоизмещение и грузоподъемность корабля, Вот и тут хотелось бы понять .. где ,сколько и когда , мы имеем энергии при сгорании дров.
Я уже привел свои оценки этого процесса, Они где то согласуются с тем что измерял Шевяков, с тем что пишет Кнорре. Но честно скажу, что полной уверенности в оценке выхода энергии на этапе пламенного горения в 40% топливник и 60% райзер , у меня нет. Прикидка скорее интуитивная , чем расчетная. Что ваш закон говорит по этому поводу?
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
Добавлено:
Чт 27 Февраль 2020, 15:14
Наверно надо продолжать тему Владимир. Мы то знаем как у нас горят дрова. Зачем оправдываться и доказывать что они горят? Кому то микротопки нравятся, а кому то преобразование дуба в березу. Ну пользуем мы раздельное горение, двухфазное в большей или меньшей степени, так закон Архимеда не нарушаем. У них просто вода корабель выталкивает, а у нас он воду водоизмещает, ну или наоборот Короче говоря 2+3=5=3+2 . Чай сейчас за правый уклон в Троцкизме не обвинят и ледоруб за пазухой не припасут...Так, что продолжим
отвечаю тандему =Владимир-Аларин= Мы вели дискуссию о печах -но не о ящиках для сжигания дров ! Эти примитивные изделия невозможно причислить к разряду печей- а тем более бравировать и строить на их выхлопе столь шаткие и дерзкие утверждения- это уровень =Эрзац -конструкций= а приборная диагностика не имеет ничего общего с классическим печестроением и относится к =Аусвайсу=-но не полноценному документу ! А изделия на основе Русской печи- в результате усовершенствований-приобрели статус=Теплушки= которой нет равных на всем видимом пространстве на ниве печестроения во всех диапазонах ее использования ! А эталон сгорания-это абстрактное понятие-оно всегда будет неодинаковым от многих причин- в том числе от геометрии и кубатуры топливника- а так же подачи кислорода ! Все ваши утверждения подобны сломанным часам-которые- тем не менее- дважды в сутки показывают правильное время !
Продолжу далее=Господа =Тандем= Я убедился -что вы настолько далеки от практического ремесла в искусстве печестроения- Что взял на себя смелость и отвечу вам приемом =Полиандромиста= Николая Лодыгина-если только Евгений Колчин не удалит мое послание из за нарушений цензурной дисциплины ! Эта фраза читается одинаково во всех направлениях правописания ! =МАНЬ- на хуя -Ухань нам =!!!(это о колыбели китайского =Короновируса=) Имеющий Разум поймет-колеблющийся задумается-многие даже не поймут глубинного смысла -живущего в этом =ПОЛИАНДРОМЕ =
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
Добавлено:
Вс 1 Март 2020, 06:20
Ну почему же, современный автомобиль и телега причисляются к транспортным средствам. Телегой можно заниматься как ремеслом и искусством, но вот двигаться ей не везде позволительно. Правда в отличии от телеги, которой не прицепить двигатель от Мерседеса, печи позволяют использовать в своем составе некоторые достижения современной науки и техники. Ну да, получается шайтан-арба для таких как Алексей, но мы ведь и не претендуем на зачисления в богему искусствоведов. Так, что с нашим аусвайсом движение вперед открыто, а вот полноценному документу придется сверочку пройти на предмет соответствия...
Владимир, вы продолжайте все же тему, подумаешь руль вожжами обозвали..
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
Добавлено:
Вс 1 Март 2020, 08:04
alarin писал(а):
Владимир, вы продолжайте все же тему, подумаешь руль вожжами обозвали..
Тем более что, по моему мнению, разногласий как таковых нет, любое сжигание двухстадийное, только у разных печек разная её степень.
Наверно надо продолжать тему Владимир. ...Так, что продолжим
Хорошо... продолжим. Оставим пока в стороне вопрос неравномерности распределения ТП. Нам никто не мешает к этой теме вернуться позже, если появятся новые идеи.
Есть еще один аспект , который следует из габаритных размеров. Исходя из высоты топки и распределения температур в ней мы можем посчитать самотягу топки и уже из этого напора, которым мы располагаем, можем строить локальные элементы внутри топки. Будем считать что внешняя температура 0 град. Поправки на высоту над уровнем моря учитывать не будем.
Очевидно, что распределение температур по высоте так же неравномерно. Видимо для однообъемников можно условно выделить две зоны ... область закладки... и от верхнего края закладки до перекрытя. С двухобъемными ситуация сложнее. Камеры дожига и райзер так же можно рассматривать как отдельные зоны. Попробуем сделать сводную таблицу самотяг по зонам, пусть даже с некоторыми упрощениями.
Ясно что при небольшой разнице высоты слоя закладки, разница в самотягах этого слоя не будет существенной. А вот далее, в зонах над закладкой , все более интересно. Температуры там существенные и разница зон по высоте уже дает различные доли в общую самотягу.
Очевидно, что наименьший напор создает самый низкая однообъемная топка EN15544... (4.5 Па) Ракетная схема Берга ... дает напор в три раза больший (15 Па). Другие расположись внутри диапазона.
Понятно , что запас по напору дает нам возможности сделать элементы подвода воздуха на горение с большим газодинамичесим сопртивленим. Всяческие щелевые сопла, узкие прозоры, каналы за футеровкой, узкое хайло и различные турбулизаторы создают сопртивление воздуху и дымовым газам. При малом напоре мы можем получить слишком низкие скорости движения воздуха в топке и ухудшить условия смешения и соответсвено горения смеси. Обдув закладки малыми скоростями так же не очень желателен. А при открытии топочной дверки получим дымление в помещение. Поэтому запас по напору будет нам очень к месту.
Что же нам мешает сделать достаточную высоту топки в однообъемной конструкции? Собственно так ранее и делали. Но тут есть проблема.. Площадь тепловоспринимающей поверхности резко возрастет. А ней возрастут и теплопотери из топки. Рост теплопотерь недопустим и поэтому переход к двухобъемной топке вполне логичен. Верхняя часть в такой топке имеет относительно узкий канал с ограниченной площадью и усиленную теплоизоляцию.
Из этих соображений я свою топку Furno-10 и сделал двухобъемной с камерой и райзером из керамоволокна. Самотяга топки около 10 Па.
Возможно у кого то есть еще мысли и идеи относительно оптимальной самотяги топки .. Давайте обсудим..
.jpg
Описание:
Размер файла:
249.84 КБ
Просмотров:
220 раз(а)
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 679
Регион: г. Москва
Добавлено:
Вс 1 Март 2020, 23:12
Vladimir-spb писал(а):
alarin писал(а):
Наверно надо продолжать тему Владимир. ...Так, что продолжим
Верхняя часть в такой топке имеет относительно узкий канал с ограниченной площадью и усиленную теплоизоляцию.
Из этих соображений я свою топку Furno-10 и сделал двухобъемной с камерой и райзером из керамоволокна. Самотяга топки около 10 Па.
Возможно у кого то есть еще мысли и идеи относительно оптимальной самотяги топки .. Давайте обсудим..
Не хотел вмешиваться, но не сдержался.
Какие могут быть наши мысли, если Ваши мысли с Андреем непонятны.
Вы напрасно думаете, что все очень хорошо знают Ваши идеи по двухстадийному сжиганию дров. Знают ваши конструкции топок. И не спят не едят, а только с нетерпением ждут, когда же наконец Андрей выдаст нам очередную порцию своих наблюдений.
Цитата:
...Да все же просто Юрий Михайлович входит 100 градусов, добавляется еще 20 и получается 300. Мне показалось, что суть процесса вы уловили, а следовательно и всего, что я здесь пишу...
Здорово! Я не знаю, может быть Юрий Михайлович и уловил суть этого процесса, но я ни чего не уловил.
Вообще-то есть определенные технические стандарты по описанию, того, что Вы с Андреем хотите рассказать. И что бы вас поняли.
1. Где конструкция топки?
2. Какие особенности и преимущества вы видите в предлагаемой конструкции по отношению к известным топкам?
3. Где описание особенностей и оценка процессов горения дров в этой топке? (предположительно)
И последнее: Как вы понимаете, что все происходит именно так, как вы представляете?
А отсюда вывод: А надо ли это все городить?
Удачи!
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
Не хотел вмешиваться, но не сдержался.
Какие могут быть наши мысли, если Ваши мысли с Андреем непонятны.
Вы напрасно думаете, что все очень хорошо знают Ваши идеи по двухстадийному сжиганию дров. Знают ваши конструкции топок. И не спят не едят, а только с нетерпением ждут, когда же наконец Андрей выдаст нам очередную порцию своих наблюдений.
Я не могу говорить за Андрея.. Скажу за себя.. Начиная эту тему у меня не было целей пропагандировать свою конструкцию, тем более что я не считаю ее доработанной. Я просто взял несколько методик разработки и попытался их сравнить между собой . Да ...я нахально поставиил в их ряд свою конструкцию. Мне самому надо понять как она укладывается общий ряд. Но у меня нет цели что то доказывать и тем более говорить о ее преимуществах. Просто по факту она сделана и ее можно по каким то параметрам сравнить с другими.
Шевяков Владимир писал(а):
Вообще-то есть определенные технические стандарты по описанию, того, что Вы с Андреем хотите рассказать. И что бы вас поняли.
1. Где конструкция топки?
2. Какие особенности и преимущества вы видите в предлагаемой конструкции по отношению к известным топкам?
3. Где описание особенностей и оценка процессов горения дров в этой топке? (предположительно)
И последнее: Как вы понимаете, что все происходит именно так, как вы представляете?
А отсюда вывод: А надо ли это все городить?
Удачи!
1-Конструкцию своей топки публикую в виде разреза .. Размеры есть в таблицах. Если есть по ней вопросы , то могу ответить.. Но я бы не хотел, что бы эта общая тема свелась к обсуждению моей конструкции.
2- я не предлагаю никаких конструкций.. Я прости сравниваю то что получается при различных подходах к проектированию.
3."В этой" ... это в какой ? Тут несколько топок и они очень разные.
4.Ни в чем нельзя быть уверенным. Тем более без измерительного инструментария. Можно давать только оценочные суждения на основе общефизических представлений. Возможно мои представления в чем то ошибочны. А возможно нет. Для того что бы это выяснить, отчасти я и завел этот разговор.
Стоило ли его вообще начинать? Ну это смотря какие цели преследовать. Я ставлю целью разобраться в топочных процессах. Для этого надо как то общаться на эту тему с людьми , которым это интересно. Тем кому не интересно.. пройдут мимо и не зацепятся. Те кто интересуется.. возможно выскажут свое мнение и может быть в диалоге найдется какое то зерно и истина.
Не имеет значения-сколько силы берет топливник-главное что бы она оставалась и поглощалась массивом печи и выходила в атмосферу не ниже точки Росы !
Точка Росы - это верно.Но и протяженность времени горения дров с выхлопом с температурой точки росы тоже не маловажный фактор. Вот горит закладка 10 кг - в одной печке 30 минут , в другой 40 минут,в другой 1 час , в другой 1.5 часа, в другой 2 часа - температура выхлопа везде 97гр ( точка росы). В каком случае больше тепла улетит в атмосферу? А у одного из печников ещё и облицовка печи за час нагревается до 60гр. -феномен? Только он даже не указал толщину стенок облицовки - зато как звучит в рекламном ролике. Приборы, пирометры - вау супер печь.
_________________ Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
Добавлено:
Пн 2 Март 2020, 08:41
Как это не парадоксально, но именно Юрий Михайлович, признанный автор книг по печам, натолкнул меня (дилетанта) на преимущества двухстадийного горения. Всю книжку мне, по причине недостаточности знаний, осилить было трудно, но раздел "Сжигание летучих над дровами" заинтересовал:
5.9. Сжигание летучих над дровами........................................261
5.9.1. Сжигание газообразных летучих....................................261
5.9.1.1. Сжигание свободным пламенем...................................261
5.9.1.2. Дожигание пламен стеснением в отверстии..................266
5.9.1.3. Дожигание пламен в ансамбле стесняющих отверстий...272
5.9.1.5. Дожигание пламен ускорением потока.........................275
5.9.1.6. Дожигание пламен закруткой......................................277
5.9.1.7. Дожигание пламен под раскаленными сводами.............280
5.9.1.8. Выделенные камеры дожигания...................................282
5.9.2. Дожигание жидкокапельных летучих..............................285
5.9.2.1. Дожигание белого дыма у поверхности древесины........285
5.9.2.2. Дожигание белого дыма в объеме топливника..............287
5.9.3. Ракетные печи..............................................................289
5.9.4. Каталитическое окисление горючих газов.......................293
Я так понимаю, что это как раз вторая стадия сгорания, и видимо что то и почему то не догорает и в обычных печках, раз применяются разные ухищрения чтобы "дожигание пламён" было как можно более полным. Причём многие из этих способов ассоциируются (для меня) с так называемой "ракетной печью", а точнее с утеплённым узким жаровом каналом с ещё более узким хайлом внизу канала (райзер). Это во первых та выделенная камера, а так же стеснённое отверстие и ускорение потока и раскалённые элементы конструкции... Это всё применяется печниками по отдельности чисто интуитивно, но если же применить большинство из этих ухищрений, то получиться тот самый "жаровый канал" обеспечивающий "полное сгорание".
Но вопрос "А надо ли это все городить?" заданный Шевяковым всё равно остаётся. Ведь насколько оно это полное сгорание присутствует и сколько дополнительного тепла получим при некоторым усложнением конструкции? Хотя... ведь сам же Владимир Викторович разрабатывает разнообразные усложнения и ухищрения, видимо тоже для обеспечения более полного сгорания!? Но по моему дилетантскому мнению они предназначены скорее для более лучшей первой стадии горения, то есть лучшего выхода летучих. Так может совместить эти все ухищрения чтобы все стадии хорошо работали.
п.с. Деление на две стадии возможно не совсем корректно, и возможно преимущество в повышении КПД за счёт значительного снижения температуры выхлопа, за счет чистого горения...
Машков Владимир
Зарегистрирован: Пт 24 Июнь 2011, 20:25
Сообщения: 212
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 2 Март 2020, 10:02
demin_c писал(а):
Но по моему дилетантскому мнению они предназначены скорее для более лучшей первой стадии горения, то есть лучшего выхода летучих.
А что, в обычных печах, придуманных до Шевякова и до Фурнолога, летучие совсем уж плохо выходили? Что им мешало?
Последний раз редактировалось: Машков Владимир (Пн 2 Март 2020, 10:24), всего редактировалось 1 раз
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
