 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Пн 22 Июнь 2020, 09:00
|
  |
| alarin писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
.
На этом и основано изобретение Валерия Ивановича...
|
В смысле, что использовать электричество для нагрева, но не учитывать его в расчете полезного тепла? Так то конечно можно КПД и 200% получить....  |
Нет... В смысле, что организовать подачу воздуха таким образом, чтобы воздух, выполняя функцию защиты футеровки от перегрева, заодно прогревался сам и в дальнейшем не забирал тепло из зоны реакции...
Вот Валера за 200% и получает...
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пн 22 Июнь 2020, 09:09), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 22 Июнь 2020, 09:05
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
.
На этом и основано изобретение Валерия Ивановича...
|
В смысле, что использовать электричество для нагрева, но не учитывать его в расчете полезного тепла? Так то конечно можно КПД и 200% получить.... |
Нет... В смысле, что организовать подачу воздуха таким образом, чтобы воздух, выполняя функцию защиты футеровки от перегрева, заодно прогревался сам и в дальнейшем не забирал тепло из зоны реакции... |
Ну так и я забираю тепло от футеровки, делая ее полой. Правда места надо подбирать, чтобы теплоемкость не сказывалась на зоне горения....
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пн 22 Июнь 2020, 09:18
|
|
| alarin писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
.
На этом и основано изобретение Валерия Ивановича...
|
В смысле, что использовать электричество для нагрева, но не учитывать его в расчете полезного тепла? Так то конечно можно КПД и 200% получить.... |
Нет... В смысле, что организовать подачу воздуха таким образом, чтобы воздух, выполняя функцию защиты футеровки от перегрева, заодно прогревался сам и в дальнейшем не забирал тепло из зоны реакции... |
Ну так и я забираю тепло от футеровки, делая ее полой. Правда места надо подбирать, чтобы теплоемкость не сказывалась на зоне горения.... |
Используя горячую стенку как посредника невозможно нагреть воздух до по настоящему высоких температур... Потому и нет такого эффекта как у Валеры...
В ГВТТ воздух греется и от стенки и от контакта с горячими газами, потому и нагрев в разы выше...
Кстати генераторные газы (результат эндотермии реакций восстановления) тоже испльзуются с теми же целями - остудить футеровку и нагреться самим...
В ней (горелке) раскаленное по центру - горит в струе, а по стеночкам и своду идет охлаждение, потому и живет внутри не только шамот, но и два обычных строительных "красных" кирпича, что по науке тоже вроде как не возможно...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вс 19 Июль 2020, 04:12
|
|
По поводу спора о механизмах горения (цепной радикальный) с Владимиром Григорьевичем...
Продолжу здесь...
Цитата из Духанин Ю. А. Акулин Д. Ф. Техника безопасности и противопожарная техника в машиностроении. Учебное пособие для техникумов.
"Горение— это сложный физико-химический процесс взаимодействия горючего вещества и окислителя, сопровождающийся выделением тепла и излучением света.
Обычным окислителем в процессах горения является газообразный кислород, находящийся в воздухе. Для возникновения и протекания горения необходимо наличие горючего вещества, кислорода (воздуха) и источника воспламенения. Горючее вещество и кислород являются реагирующими веществами, они составляют горючую систему.
К химически однородным относятся системы, в которых горючее вещество и воздух равномерно перемешаны друг с другом; например, смеси горючих газов, паров или пылей с воздухом.
Скорость горения однородных горючих систем определяется скоростью химической реакции. Она может быть значительной при высокой температуре. В связи с этим горение таких однородных горючих систем представляет собой взрыв или детонацию и носит название кинетического горения.
К химически неоднородным горючим системам относятся такие, в которых горючее вещество и воздух не перемешаны друг с другом и имеют поверхности раздела, например, твердые горючие материалы и жидкости, находящиеся на воздухе, струи горючих газов и паров, поступающие в воздух и т. д.
При горении химически неоднородных горючих систем кислород воздуха, непрерывно диффундируя (проникая) сквозь продукты сгорания к горючему веществу, вступает с ним в реакцию. Такое горение называют диффузионным. Его скорость определяется главным образом диффузией окислителя к горючему веществу."
Цепной механизм горения присутствует как в случае кинетического, так и в случае диффузионного горения...
"При обычной или относительно невысокой температуре к молекулам горючих веществ присоединяются молекулы кислорода. При этом отдельные из них ведут себя как ненасыщенные и распадаются, образуя активный кислород. Эти молекулы легко вступают в соединения с веществами, образуя перекиси и гидроперекиси.
Перекисные соединения, ввиду своей неустойчивости, склонны к разложению. Получаемые при распаде атомарный кислород и свободные радикалы обладают избытком энергии для дальнейшего окисления. В этом состоит теория автоокисления А. Н. Баха, объясняющая процессы окисления, самопроизвольно происходящие в естественных условиях.
Н. Н. Семенов разработал цепную теорию окисления, сущность которой заключается в том, что при воздействии на молекулы горючих веществ лучистой энергии, электрического разряда или тепла они, поглощая некоторое количество энергии, распадаются на атомы и радикалы, т. е. на частицы с повышенной химической активностью, которые затем становятся центрами цепных реакций. Цепная теория окисления является дальнейшим продолжением и развитием теории автоокисления. Она показывает кинетику процесса окисления, объясняет причины самоускорения этого процесса."
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 19 Июль 2020, 13:59
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Н. Н. Семенов разработал цепную теорию окисления |
Советую все таки почитать(прочитать от а до я) Семенова. Иначе это разговор слепого с глухим.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 19 Июль 2020, 14:21
|
|
После Семенова были Зельдович и Мержанов. Много нового появилось с той поры....
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 19 Июль 2020, 14:59
|
|
| alarin писал(а): |
| После Семенова были Зельдович и Мержанов. Много нового появилось с той поры.... |
Ученики Семенова. Франк-Каменецкого зря вычеркнули, он расширил и упорядочил тепловую теорию горения и взрыва, начатую ... Н.Н. Семеновым . Ну и ещё множество имен
Ни Зельдович, ни Мержанов, ни Франк-Каменецкий, ни сам Семенов не противопоставляли тепловую и цепную теорию. Это просто разные звенья теории горения и взрыва, для достижения которых есть разные пути.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
338.94 КБ |
| Просмотров: |
160 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 19 Июль 2020, 18:11
|
|
Конечно не противопоставляли, а наоборот расширяли и дополняли. Опять же оборудование и приборы совершенствовались. Мои соседи по лаборатории, нефтяники, работали над темой внутрипластового горения нефти по СВС технологии. Целью было определение параметров и условий для "программирования" горения, дабы на поверхность шли уже некие товарные продукты нефтехимии. Так встал вопрос об определении и идентификации свободных радикалов, покидающих зону горения. Определяли их на хроматографе, замораживая газ впрыском жидкого азота. А вот посмотреть момент образования радикалов возможности не было. Нужна была приставка - печка способная быстро нагреть газ до высокой температуры. В общем придумали мы за пару дней сию печку с ихним инженером. Грела аргон до 1200 градусов с расходом 4 литра в секунду. Была компактной и встраивалась в хроматограф. Получился прибор, способный анализировать весь летящий компот, да при высокой температуре. Это не какой нибудь вам ГА засунутый в дым трубу. По полученным результатам нефтянка была заброшена, зато появилась тема "Явление низкотемпературного холоднопламенного сажеобразования", позже за которую, бывший тогда еще зав лаб. Зулхаир Мансуров диплом на открытие....А там и фуллерены и нанотрубки и пр. современная углеродистая лабуда... В общем не было у Семенова такого хроматографа....
А вы Владимир Григорьевич, когда объясняли свой процесс сажеобразование случаем этим открытием не пользовались?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 05:14
|
|
| alarin писал(а): |
| Конечно не противопоставляли, а наоборот расширяли и дополняли. Опять же оборудование и приборы совершенствовались. Мои соседи по лаборатории, нефтяники, работали над темой внутрипластового горения нефти по СВС технологии. Целью было определение параметров и условий для "программирования" горения, дабы на поверхность шли уже некие товарные продукты нефтехимии. Так встал вопрос об определении и идентификации свободных радикалов, покидающих зону горения. Определяли их на хроматографе, замораживая газ впрыском жидкого азота. А вот посмотреть момент образования радикалов возможности не было. Нужна была приставка - печка способная быстро нагреть газ до высокой температуры. В общем придумали мы за пару дней сию печку с ихним инженером. Грела аргон до 1200 градусов с расходом 4 литра в секунду. Была компактной и встраивалась в хроматограф. Получился прибор, способный анализировать весь летящий компот, да при высокой температуре. Это не какой нибудь вам ГА засунутый в дым трубу. По полученным результатам нефтянка была заброшена, зато появилась тема "Явление низкотемпературного холоднопламенного сажеобразования", позже за которую, бывший тогда еще зав лаб. Зулхаир Мансуров диплом на открытие....А там и фуллерены и нанотрубки и пр. современная углеродистая лабуда... В общем не было у Семенова такого хроматографа.... |
Посмеялся. Ты наверное на переменках бегал печку то конструировать? Только вот вопрос,-зачем для "низкотемпературного холоднопламенного" 1200гр? Насколько я помню свои опыты Мансуров проводил в диапазоне температур 500-530гр.
| alarin писал(а): |
А вы Владимир Григорьевич, когда объясняли свой процесс сажеобразование случаем этим открытием не пользовались? |
В том числе.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 06:02
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Конечно не противопоставляли, а наоборот расширяли и дополняли. Опять же оборудование и приборы совершенствовались. Мои соседи по лаборатории, нефтяники, работали над темой внутрипластового горения нефти по СВС технологии. Целью было определение параметров и условий для "программирования" горения, дабы на поверхность шли уже некие товарные продукты нефтехимии. Так встал вопрос об определении и идентификации свободных радикалов, покидающих зону горения. Определяли их на хроматографе, замораживая газ впрыском жидкого азота. А вот посмотреть момент образования радикалов возможности не было. Нужна была приставка - печка способная быстро нагреть газ до высокой температуры. В общем придумали мы за пару дней сию печку с ихним инженером. Грела аргон до 1200 градусов с расходом 4 литра в секунду. Была компактной и встраивалась в хроматограф. Получился прибор, способный анализировать весь летящий компот, да при высокой температуре. Это не какой нибудь вам ГА засунутый в дым трубу. По полученным результатам нефтянка была заброшена, зато появилась тема "Явление низкотемпературного холоднопламенного сажеобразования", позже за которую, бывший тогда еще зав лаб. Зулхаир Мансуров диплом на открытие....А там и фуллерены и нанотрубки и пр. современная углеродистая лабуда... В общем не было у Семенова такого хроматографа.... |
Посмеялся. Ты наверное на переменках бегал печку то конструировать? Только вот вопрос,-зачем для "низкотемпературного холоднопламенного" 1200гр? Насколько я помню свои опыты Мансуров проводил в диапазоне температур 500-530гр.
| alarin писал(а): |
А вы Владимир Григорьевич, когда объясняли свой процесс сажеобразование случаем этим открытием не пользовались? |
В том числе. |
На переменках я бегал экзамены сдавать, да зачеты в Политех, хотя и учился как бы на очном отделении.
1200 это сколько получилось вытащить по максимуму. А там уже пользовали сколько надо. Патент, вот только на нагреватель не получили, лень было заниматься, да и не по профилю .....
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 06:13
|
|
| alarin писал(а): |
На переменках я бегал экзамены сдавать, да зачеты в Политех, хотя и учился как бы на очном отделении. |
Да понятно.
| alarin писал(а): |
1200 это сколько получилось вытащить по максимуму. А там уже пользовали сколько надо. Патент, вот только на нагреватель не получили, лень было заниматься, да и не по профилю ..... |
И в каком году это действо происходило? Если не секрет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 06:27
|
|
Не секрет. Не помню уже точно, где то 89-90 ....
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 07:17
|
|
| alarin писал(а): |
| Не секрет. Не помню уже точно, где то 89-90 .... |
Точнее можно?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 07:47
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Не секрет. Не помню уже точно, где то 89-90 .... |
Точнее можно? |
Нет, тогда уже с американцами работа шла, а ее всю засекретили. У меня даже диплом шел под ДСП.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 08:03
|
|
| alarin писал(а): |
| Нет, тогда уже с американцами работа шла, а ее всю засекретили. У меня даже диплом шел под ДСП. |
Понятно. Что мне не понравилось в первых опытах Мансурова, это отсутствие стабилизации пламени. Каким образом удалось обойти эту проблему?
ЗЫ. Если американцы запретили(американцы имели какие то секретные разработки с советами? в области получения сажи? серьезно?), можешь не говорить.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 08:19
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Нет, тогда уже с американцами работа шла, а ее всю засекретили. У меня даже диплом шел под ДСП. |
Понятно. Что мне не понравилось в первых опытах Мансурова, это отсутствие стабилизации пламени. Каким образом удалось обойти эту проблему?
ЗЫ. Если американцы запретили(американцы имели какие то секретные разработки с советами? в области получения сажи? серьезно?), можешь не говорить. |
Запретил КГБ, американцы, после ознакомления с технологией решили приобрести лицензию. Вот тогда все и закрутилось. В итоге Американцы заплатили за то, чтобы технология не появилась на рынке.... Мансуров работал по другому направлению, в другой лаборатории. Мы с ним только обсуждали эту печку, он хотел в ней пиролиз углеводородов вести, с целью получения фуллеренов. мода тогда на них пошла. Насчет работ Мансурова, пояснить ничего не могу, я занимался горением конденсированных систем и то, в большей степени технологией получения материалов, а не чистой наукой. Исключение, это дипломная работа.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 08:35
|
|
| alarin писал(а): |
| Запретил КГБ, американцы, после ознакомления с технологией решили приобрести лицензию. Вот тогда все и закрутилось. В итоге Американцы заплатили за то, чтобы технология не появилась на рынке.... Мансуров работал по другому направлению, в другой лаборатории. Мы с ним только обсуждали эту печку, он хотел в ней пиролиз углеводородов вести, с целью получения фуллеренов. мода тогда на них пошла. Насчет работ Мансурова, пояснить ничего не могу, я занимался горением конденсированных систем и то, в большей степени технологией получения материалов, а не чистой наукой. Исключение, это дипломная работа. |
Ладно, принято. Только мне не понятно при чем здесь отсутствие хроматографа у Семенова? Семенов создал математическое описание процесса цепного горения и взрыва(теплового тоже). Который до сих пор не опровергнут. Проверку цепной теории Семенова проводили и с помощью хроматографа(см. Сполдинг 1978г.), и с помощью многочисленных опытов, и с помощью цифровых методов. Никто ничего не опроверг, единственно некоторые процессы, которые причисляли к цепным оказались не цепные.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 08:49
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Запретил КГБ, американцы, после ознакомления с технологией решили приобрести лицензию. Вот тогда все и закрутилось. В итоге Американцы заплатили за то, чтобы технология не появилась на рынке.... Мансуров работал по другому направлению, в другой лаборатории. Мы с ним только обсуждали эту печку, он хотел в ней пиролиз углеводородов вести, с целью получения фуллеренов. мода тогда на них пошла. Насчет работ Мансурова, пояснить ничего не могу, я занимался горением конденсированных систем и то, в большей степени технологией получения материалов, а не чистой наукой. Исключение, это дипломная работа. |
Ладно, принято. Только мне не понятно при чем здесь отсутствие хроматографа у Семенова? Семенов создал математическое описание процесса цепного горения и взрыва(теплового тоже). Который до сих пор не опровергнут. Проверку цепной теории Семенова проводили и с помощью хроматографа(см. Сполдинг 1978г.), и с помощью многочисленных опытов, и с помощью цифровых методов. Никто ничего не опроверг, единственно некоторые процессы, которые причисляли к цепным оказались не цепные. |
И наоборот, многие химические реакции оказалось идут по радикальному типу, а не тепловому. А еще и смешанный тип получается. Например, у меня в конденсированных системах при использовании системы металлический алюминий- оксид металла, фиксировались такие соединения как ALO, AlO2 причем в газообразной форме. SiO, так и вовсе летит массово, придавая поверхности керамики непрезентабельный вид. Хотя казалось бы, что в конденсированных системах горение может проходить только по тепловому типу цепной реакции. Тема диплома как раз была по поводу закономерности образования метастабильных фаз в системе Al2O3-SiO2-MgO при больших скоростях протекания химических реакций.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 09:18
|
|
| alarin писал(а): |
| И наоборот, многие химические реакции оказалось идут по радикальному типу, а не тепловому. А еще и смешанный тип получается. |
Всё верно.
Только какое отношение данные процессы имеют к горению дров в топке?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 20 Июль 2020, 09:23
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| И наоборот, многие химические реакции оказалось идут по радикальному типу, а не тепловому. А еще и смешанный тип получается. |
Всё верно.
Только какое отношение данные процессы имеют к горению дров в топке? |
Это вы с Геной о чем то обсуждали. Наверное вам же самим этот вопрос. Я только хотел сказать, что после Семенова, много работ прошло по цепным реакциям, много нового появилось.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
