 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Вт 21 Июль 2020, 18:28
|
  |
| alarin писал(а): |
| задачи с целями этапов чуть подправить нужно... |
Редактирование (научное и техническое) действительно желательно.
Необходимо также, по моему мнению, дополнить материал за счет сокращений текста.
Но в целом для первичной версии годится. По крайней мере, всё понятно.
Я то мне попадались настолько сырые "научные" материалы на редакторскую переработку, что не то что суть, а даже смысл предложений не проглядывается. 
=
Предложения.
1. Надо четче определиться с названием материала, поскольку речь идет о топках, а не о печах. И пояснить, кому материал предназначен - начинающим печникам-истопникам или "всем".
2. Терминологию надо дополнить, желательно с учетом действующих ГОСТов. А то не понятно даже, что такое, к примеру, хайло, порт, райзер и тп. И что такое, в конце концов, термин "теплонапряженность" в Вашеи изложении?
3. Все три раздела посвящены одним и тем же трем стадиям (фазам в разной интерпретации) горения. Надо эти стадии перенести в третью часть.
4. В разделе 1 (о теории) углубиться на процессе горения древесины, причем в виде дров (поленьев? или хвороста-лучин тоже?). А то картинка Кнорре о факеле над костром ничего не дает. Почему образуются летучие, в каком виде, что такое горение дров и что такое горение пиролизных газов (это же не одно и то же?), что такое "струйки газа встречаются с воздухом" (его раньше не было?), причем "диффузно". И вообще, что такое пламя над дровами и чем оно отличается от факела (если отличается). Упоминания о Кирше везде исключить вообще (и график, и шахтную топку), поскольку задолбают ни за что. Фазы вытопа из этого раздела исключить вообще.
5. В разделе 2 (о конструкции) пояснить, чем топка для отопительной печи по назначению (хотя бы) отличается от других топок, зачем ее делить или не делить на топливник и камеры, что там есть кроме подачи воздуха. "Корни факела" в раздел 1, а фазы в раздел 3. То есть этот раздел придется переписать заново.
6. В разделе 3 (об эксплуатации) выделение фаз горения по смыслу понятно, но надо подсократить, выделить главное, а то нити обсуждений рвутся...
Ладно. Это всё лишь пожелания на пользу дела.
Решайте сами. Жалко все это бросать "на полпути к идеалу".
Выведите все это на печать, а то с экрана не поймешь, о чем речь.
И вообще с экрана невозможно ни редактировать, ни вникать...
И лучше бы, побольше сокращать.Теперь, когда Вы добрались от начала до конца, можно править по частям (редакционная работа).
А то Шевяков, к примеру, на этих семи страницах в три раза больше материала бы засунул.
В частности, "Подача воздуха ,необходимого для горения в целях разогрева топлива до температур газификации, один из главных вопросов. Есть две основных стратегии подачи воздуха в топливник. Обдув закладки по поверхности называют подовым режимом, а подача воздуха под закладку через решетку колосника называют колосниковым режимом. Каждый из режимов имеет свои достоинства и недостатки. Далее посмотрим какой из режимов более выгоден для работы в разных фазах". Здесь можно было бы оставить только выделенное...
|
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 21 Июль 2020, 19:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Упоминания о Кирше везде исключить вообще (и график, и шахтную топку), поскольку задолбают ни за что. |
Как это не за что? Человек даже не понимает что происходит во время розжига и возгорания переходящих в горение и аргументирует графиком Кирша(который показывает совсем другие процессы), в котором еще и обрезает достаточно важную часть. 
Опять же этим двухстадийным сжиганием всем голову морочит. Двухстадийное сжигание очень специфическая вещь и пользоваться им нужно в очень редких случаях. Как Хельм говорит, "прикладных". Или когда нужно похвастать показаниями ГА.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 21 Июль 2020, 19:20
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Упоминания о Кирше везде исключить вообще (и график, и шахтную топку), поскольку задолбают ни за что. |
Как это не за что? |
Этим Киршем О.В.Катаев меня когда-то так отполоскал... Вспоминать не хочется.
*Потом, Владимир СПб. Теперь Вы. Завтра Аларин...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 21 Июль 2020, 19:22
|
|
| vladgri писал(а): |
| Опять же этим двухстадийным сжиганием всем голову морочит. Двухстадийное сжигание... |
Теперь не двухстадийное, а трехфазное...
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вт 21 Июль 2020, 19:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Теперь не двухстадийное, а трехфазное... |
Значит после 2стадий не всё ладно? Нужна третья? А чего там то уже сжигать, неужто радикалы Кольчугина?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2020, 03:17
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Теперь не двухстадийное, а трехфазное... |
Значит после 2стадий не всё ладно? Нужна третья? А чего там то уже сжигать, неужто радикалы Кольчугина? |
Одно хорошо,что Вы сами не знаете (Радикалы? Электрино? Ионы?) и практически это признаёте...
|
|
|
 |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2020, 11:51
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Редактирование (научное и техническое) действительно желательно.
Необходимо также, по моему мнению, дополнить материал за счет сокращений текста.
Но в целом для первичной версии годится. По крайней мере, всё понятно.
|
Спасибо за предложения по редакторской правке. Наверное Вы правы, надо четче выражать свои мысли... Я поработаю над этим..
Хотелось бы еще критики по сути написанного... Но предложение "углубиться в процесс горение дров" принято... Начал продумывать эту тему.
А по конструкции конкретной моей печки.... наверное лучше отдельную тему.
|
Последний раз редактировалось: Vladimir-spb (Ср 22 Июль 2020, 12:08), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Ср 22 Июль 2020, 12:03
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Одно хорошо,что Вы сами не знаете (Радикалы? Электрино? Ионы?) и практически это признаёте... |
Конечно признаю. Откуда иначе взять 200%?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вс 26 Июль 2020, 12:38
|
|
[quote="Vladimir-spb"
Затем и написал что бы обсудить.. " В спорах рождается истина " :)[/quote]
Владимир, много написано, но все с позиции двухстадийного горения дров. Поскольку я не сторонник этой позиции, и считаю, что чистого двухстадийного горения дров в печи не происходит, и попытки это как-то искусственно увязать с каким-то мнимым преимуществом ошибочны. Поэтому возникает много вопросов.
Начнем по порядку.
| Цитата: |
| Полугазовая топка. - двухобъемная топка, где топливник выступает в роли газогенератора, где частично процесс горения направленный на термодеструкцию древесины, а основной процесс сжигания ПГ идет в отдельном объеме (камере, жаровом канале, райзере). |
Как это понять, что процесс горения частично направлен на термодеструкцию древесины. Почему частично? Кто и как его направляет? И почему ПГ не начнут гореть сразу в зоне горения, а начнут догорать где-то дальше? И сколько будет этих ПГ, которые будут догорать где-то дальше и почему, если не будет доп. камеры, райзера, то ПГ не сгорят? Почему?
Для начала надо привести пример чистого двухстадийного сжигания дров. Это случай приведен у Ю.М.Хошева. Замкнутая камера, с внешним подогревом дров. Пиролизные газы (ПГ) отбираются через трубку и в дальнейшем используются по необходимости. В данном примере используются для дальнейшего подогрева дров. В свое время Д.И. Менделеев говорил об использовании пиролизного газа для повышения температуры горения.
Весь процесс состоит из двух независимых фаз: Сначала выделяем ПГ, потом сжигаем. Сначала выделяем, потом сжигаем. Это понятно. И с этим не надо спорить. Это чистое двухстадийное сжигание.
Что такое полугаз? Определение? Какое-то чудное название
Как выглядит Ваша полугазовая топка? Нарисуйте. В чем отличие?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 00:12
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир, много написано, но все с позиции двухстадийного горения дров. |
Я разве что то говорил о "двустадийном горении" ? Покажите где ? Когда VladGri , рассуждает о том что я что то говорил о "двухстадийности"... ну это объяснимо.. "видения" у него.. Ну что с него взять.. Не стоит приписывать мне его слова . Ну собственно все легко проверяется ... мой текст на станичку раньше , в этой же теме.
Я говорил о зональности топочных процессов, выделяя две основнные зоны , зону газификации и зону пламенного пространства. Причем не только я это говорил, но и Нагорский и Кнорре и еще много кто.
Я так же говорил о фазах (временных стадиях) процесса горения. Из текста ясно что это последоватльно розжиг, активный процесс, догорание угля. Но эти стадии (фазы) ничего общего с двухстадийным процессом (отдельно получаем газ и отдельно его сжигаем) в газогенераторах не имеют.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Поскольку я не сторонник этой позиции, и считаю, что чистого двухстадийного горения дров в печи не происходит, |
Я тоже так считаю. "Чистого" двухстадийного в обычной топке не получить. Можно получить только промежуточный полугазовый вариант.
| Цитата: |
| Полугазовая топка. - двухобъемная топка, где топливник выступает в роли газогенератора, где частично процесс горения направленный на термодеструкцию древесины, а основной процесс сжигания ПГ идет в отдельном объеме (камере, жаровом канале, райзере). |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Как это понять, что процесс горения частично направлен на термодеструкцию древесины. Почему частично? Кто и как его направляет? |
Часть тепловой энергии выделяемой при горении идет на погашение тепловых потерь , свяданных с нагревом топлива до стадии термодеструкции. Другая часть выделенного тепла идет на компенсацию тепловых потерь из топливника и третья часть идет на нагрев теплоносителя и продуктов пиролиза.
| Шевяков Владимир писал(а): |
| И почему ПГ не начнут гореть сразу в зоне горения, а начнут догорать где-то дальше? И сколько будет этих ПГ, которые будут догорать где-то дальше и почему, если не будет доп. камеры, райзера, то ПГ не сгорят? Почему? |
ПГ могут гореть только при наличии кислорода и температуры воспламенения. Зона горения ПГ это пламенное пространство. Пламенноне пространсво обычно находится над слоем топлива. Если мы хотим говорить о горени в слое дров, то мы должны искуственно запихать туда кислород, например посредсвом колосника. Без этих ухищрений кислорода в слое не будет в достаточном количесве, поскольку слой накрыт мешком пламенной оболочки и горение идет по поверхности этого мешка. А между тем нагрев от пламен содержимого мешка будет продолжаться с выделением ПГ. Далее с этими ПГ надо что то делать.. Можно создавать им условия для смешения с воздухом и дать им температуру и пространство для завершения сгорания... а можно выпустить в холодную конвективку. На мой взгляд первый вариант предпочтительней.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Для начала надо привести пример чистого двухстадийного сжигания дров. Это случай приведен у Ю.М.Хошева....
Весь процесс состоит из двух независимых фаз: Сначала выделяем ПГ, потом сжигаем. Сначала выделяем, потом сжигаем. Это понятно. И с этим не надо спорить. Это чистое двухстадийное сжигание. |
С этим никто и не спорит.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Что такое полугаз? Определение? Какое-то чудное название
Как выглядит Ваша полугазовая топка? Нарисуйте. В чем отличие? |
Давайте возьмем два крайних случая..
- газогенератор. На выходе из топливника мы имеем смесь газов с большой теплотворной способностью газа... Но сам газ может быть холодным.. Далее за топливником мы его сжигаем в рабочем (пламенном ) пространсве.
- однообъемная топка , она же топливниник. Все процессы и газификации и горения проходят в одном объеме. На выходе топки мы имеем горячий газ с малой топлотворной способностью. Как вы говорите "дожигать уже нечего".
Вполне очевидно что может быть средний вариант, когда из топливника выходит уже нагретый газ, но его теплотворная способность еще далеко не исчерпана. Вот такой газ и называют полугазом. Понятно что необходимо дожечь резервы топлива из содержимого полугаза . Для этого за топливником и делаем порт и канал (камеру) дожига в котором и получается пламенное пространство для факела.
Свою топку я приводил в этой теме.. Чуть выше есть и рисунки и разрезы.. Кроме того в книге Нагорского есть пример расчета и схема полугазовой топки... Так что я ничего нового не предлагаю.. "все придумано до нас". Я только несколько адаптировал эти идеи для обычной бытовой топки с применением современных метериалов. В результате в фазе активного горения пламенный процесс происходит в отдельном объеме (райзере) .... В остальных фазах работа топки мало отличается от обычной обнообъемной.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 06:31
|
|
Это у меня Владимир Викторович может быть настоящее "ошибочное" "двухстадийное" , которое двухфазное горение в чистом виде. А может быть, как написал Владимир в "полугазовой форме" или "по ГОСТу". В общем как запустишь процесс управления горением, так и будет гореть. Поэтому мне есть с чем и как сравнить. Соответственно и вывод сделать, что "ошибочно" а что нет....К слову дрова горят нормально во всех 3 вариантах, все зависит от их количества в топке. Переход од одного варианта к другому можно делать по ходу пьесы, меняя расход газов и подачу воздуха. А можно сразу запустить горения так, чтобы такие переходы прошли автоматически. Единственно, что не сделано, это оценка СО и сравнение его количества на разных режимах. Пока оценку приходится делать визуально, по виду дыма или того, что называем дымом из трубы. Сравнение идет с таким же дымом от сгорания природного газа. Соседская труба в 3 метрах от моей, да я и сам могу посмотреть, поскольку газовый котел тоже в работе....
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 09:28
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
Я разве что то говорил о "двустадийном горении" ? Покажите где ? Когда VladGri , рассуждает о том что я что то говорил о "двухстадийности"... ну это объяснимо.. "видения" у него.. Ну что с него взять.. Не стоит приписывать мне его слова . Ну собственно все легко проверяется ... мой текст на станичку раньше , в этой же теме.
|
Так и я ничего не говорил о двустадийном горении.
Тем не менее "видения" о двустадийном сжигании возникли не только у меня. У некоторых даже "трехстадийных".
| Vladimir-spb писал(а): |
Вот такой газ и называют полугазом.
|
Хм. Опять "видения" о двустадийном сжигании.
Слушай, прежде чем "лепить" свои теории, нужно определится с общепринятыми терминами. Полугазовые топки, это единственные топки с двустадийным сжиганием(есть ещё специфические случаи, но в быту они вряд ли кому нужны, кроме Хельма), остальные могут иметь стадии горения .
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 11:47
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Я разве что то говорил о "двустадийном горении" ? Покажите где ? |
Владимир, поскольку из каждого утюга говорят о двухстадийном горении, то любое Ваше сообщение воспринимается именно с позиций двухстадийного горения. Конечно в бытовой печи это не наблюдается. Примите мои извинения.
| Цитата: |
| Я говорил о зональности топочных процессов, выделяя две основнные зоны , зону газификации и зону пламенного пространства. Причем не только я это говорил, но и Нагорский и Кнорре и еще много кто. |
Здесь я с Вами не соглашусь. Зона газификации и зона пламенного пространства это опять кивок в сторону двухстадийного горения. В моем видении зона газификации это горение древесного угля, а потом кокса (твердого углерода) и начало пламенного горения Это хорошо видно визуально. Именно в зоне газификации (я бы назвал ее все-таки зоной горения) и начинается и идет основной процесс горения. Именно в этой зоне происходит смешение ПГ с воздухом их горение. А в пламенном пространстве горящие ПГ только догорают. Поэтому дополнительное воздействие на догорающие пламена почти не приводит к какому-либо дополнительному положительному результату. Как-то перемешивание и добавление вторичного воздуха. Могу только еще раз привести свои примеры, которые уже приводил:
1. Площадь топки над дровами перекрывал стальным листом с отверстием в центре диаметром 10 см. Ожидаемый эффект: Горящие ПГ должны стянуться к отверстию и перемешаться и более полно сгореть. Что должно быть хорошо. По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
2. То же самое, но на отверстие установлена стальная труба высотой 10 см и диаметром 10 см. Ожидаемый эффект: Горящие газы должны перемешаться и более полно сгреть. Что должно быть еще лучше. По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
3. Площадь топки над дровами перекрыта двумя слоями стальной сетки с ячейкой 0,64 мм. Ожидаемый эффект: Горящие газы должны наверняка перемешаться и лучше сгореть.По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
Поэтому делаю вывод: Сколько горящие пламена в пламенном пространстве не перемешивай эффекта нет. Или оно настолько мало, что зафиксировать не получается.
Поэтому положительное воздействие перемешивания горящих ПГ в устройствах типа "порт" в ракетных печах я отвергаю. Это надо как-то доказать.
Конечно мне возразят, что может быть все это и так, а вот если туда добавить ВВ и его перемешать, тут-то все положительное и проявится. А собственно говоря, что может проявиться?
1.Повысится КПД-почему?
2.Снизятся выбросы СО-почему.
Здесь надо вспомнить испытания печи трансформер в Германии. Там было очень много замеров для различных конструкций печи. Были испытания и с подачей вторичного воздуха. Подача ВВ немного снижает СО, но снижает и КПД печи. И это понятно. Что-то немного дополнительного сгорает и уменьшает на выходе СО, но дополнительный воздух (ВВ) охлаждает печь и снижает КПД.
Поэтому все эти бесконечные разговоры о положительных результатах смешения горящих газов в "порте" ракетной печи
с ВВ, только бесконечные разговоры. Ракетчики уже освоили два форума, теперь осваивают это форум. А проверить-то просто: Поставь термопары после "порта" где идет смешение с ВВ и сними график температуры в процессе горения дров без подачи ВВ. А на каком-то временном отрезке подай ВВ. Как температура изменится после смешения?
Если температура повысится, значит что-то стало больше догорать, Если снизилась, значит не догорает а больше
охлаждается. Вроде, как просто. Третий форум. А все там же.
К стати, предлагал тот же эксперимент провести с горелкой в 200%. Но где-там? Одни разговоры и рисунки печей.
| Цитата: |
| ПГ могут гореть только при наличии кислорода и температуры воспламенения. Зона горения ПГ это пламенное пространство. Пламенноне пространсво обычно находится над слоем топлива. |
Почему зона горения ПГ это пламенное пространство? Все зависит от укладки дров. Горение ПГ начинается в месте их выхода из дров. Это видно визуально.
| Цитата: |
| Если мы хотим говорить о горени в слое дров, то мы должны искуственно запихать туда кислород, например посредсвом колосника. Без этих ухищрений кислорода в слое не будет в достаточном количесве, поскольку слой накрыт мешком пламенной оболочки и горение идет по поверхности этого мешка. А между тем нагрев от пламен содержимого мешка будет продолжаться с выделением ПГ. Далее с этими ПГ надо что то делать.. Можно создавать им условия для смешения с воздухом и дать им температуру и пространство для завершения сгорания... а можно выпустить в холодную конвективку. На мой взгляд первый вариант предпочтительней. |
Как-то очень все спорно. Но...
| Цитата: |
Давайте возьмем два крайних случая..
- газогенератор. На выходе из топливника мы имеем смесь газов с большой теплотворной способностью газа... Но сам газ может быть холодным.. Далее за топливником мы его сжигаем в рабочем (пламенном ) пространсве. |
Почему газ может быть холодным на выходе из топливника? Что он там не горит и не греет те же самые дрова?
| Цитата: |
- однообъемная топка , она же топливниник. Все процессы и газификации и горения проходят в одном объеме. На выходе топки мы имеем горячий газ с малой топлотворной способностью. Как вы говорите "дожигать уже нечего".
|
Вообще там должно все сгореть.
| Цитата: |
| Вполне очевидно что может быть средний вариант, когда из топливника выходит уже нагретый газ, но его теплотворная способность еще далеко не исчерпана. Вот такой газ и называют полугазом. Понятно что необходимо дожечь резервы топлива из содержимого полугаза . Для этого за топливником и делаем порт и канал (камеру) дожига в котором и получается пламенное пространство для факела. |
Вообще-то из горящей топки всегда выходит горящий нагретый газ. А иначе как? Поскольку в топке ПГ уже смешались с воздухом и догорают даже после топки. Например в опускном канале. Насчет необходимости дополнительного смешения и какого-то дожига я уже задавал вопросы.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 12:22
|
|
Две термопары стоят штатно, одна до места подачи ВВ, вторая после... По максимальной температуре второй ТП и подается ВВ. 100500 раз об этом писали....
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 14:31
|
|
| alarin писал(а): |
| Две термопары стоят штатно, одна до места подачи ВВ, вторая после... По максимальной температуре второй ТП и подается ВВ. 100500 раз об этом писали.... :) |
Андрей, Вы когда-нибудь научитесь писать понятно? Уж третий форум, а все ни как. Давайте я еще раз Вам повторю. Сжигаете закладку дров без подачи ВВ и делает замеры температуры вашими термопарами через одну, две минуты. После разгорания закладки (минут через 5-10), подаете ВВ и снимаете дальше до конца полного сгорания дров. Вопрос в том, как среагирует температура на термопарах. Если на второй ТП (после подачи ВВ) температура скачком вырастет, то что-то дожигается, если снизится, то охлаждается. Сделать это можно раз, может два. Это проще чем писать 100500 раз. Но, впрочем, кому как.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 27 Июль 2020, 16:09
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Две термопары стоят штатно, одна до места подачи ВВ, вторая после... По максимальной температуре второй ТП и подается ВВ. 100500 раз об этом писали.... |
Андрей, Вы когда-нибудь научитесь писать понятно? Уж третий форум, а все ни как. Давайте я еще раз Вам повторю. Сжигаете закладку дров без подачи ВВ и делает замеры температуры вашими термопарами через одну, две минуты. После разгорания закладки (минут через 5-10), подаете ВВ и снимаете дальше до конца полного сгорания дров. Вопрос в том, как среагирует температура на термопарах. Если на второй ТП (после подачи ВВ) температура скачком вырастет, то что-то дожигается, если снизится, то охлаждается. Сделать это можно раз, может два. Это проще чем писать 100500 раз. Но, впрочем, кому как. |
Непонятно пишу, потому что кто то не читает. Ну не интересно наверное, вот и получается отрыв от контекста. 100501.
ТП стоят штатно, т е выдают показания всегда. Даже летом, когда котел не топиться.... Итак, в процессе разгорания ВВ закрыт. Пока не наберется температура в 420-450 градусов его подача будет только охлаждать ПГ. По достижении температуры подается ВВ. Показания второй ТП начинают расти. Обычный температурный режим: Первая ТП, стоящая до подачи ВВ показывает 550 градусов, вторая, стоящая после ВВ на дровах обычно 900-1000 градусов. Так повторяется каждый раз, когда запускаю ТТ котел...
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1333
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 28 Июль 2020, 00:32
|
|
| Цитата: |
| Я говорил о зональности топочных процессов, выделяя две основнные зоны , зону газификации и зону пламенного пространства. Причем не только я это говорил, но и Нагорский и Кнорре и еще много кто. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Здесь я с Вами не соглашусь. Зона газификации и зона пламенного пространства это опять кивок в сторону двухстадийного горения. В моем видении зона газификации это горение древесного угля, а потом кокса (твердого углерода) и начало пламенного горения Это хорошо видно визуально. Именно в зоне газификации (я бы назвал ее все-таки зоной горения) и начинается и идет основной процесс горения. Именно в этой зоне происходит смешение ПГ с воздухом их горение. А в пламенном пространстве горящие ПГ только догорают. Поэтому дополнительное воздействие на догорающие пламена почти не приводит к какому-либо дополнительному положительному результату. Как-то перемешивание и добавление вторичного воздуха. |
Тут Вы не со мной несоглашаетесь.. а с многими исследователями. которые разделяли зоны газификации и пламенного пространства. Я отчасти упрощаю картинку, когда говорю, что зона пламенного пространсва (ЗПП) находится над зоной газификации (ЗГ) .. Если посмотреть трехмерно, то ЗГ окружна ЗПП в случае подового типа подачи ПВ. А в случае колосникового типа ПВ, в теле закладки образуются всяческие микротопки по Хошеву или ряд горелок по Кнорре или каналы по Конторовичу.. Т.е ЗГ разбивается на части потоками ПВ из колосника. Что конечно приводит к интенсификации всего процесса и в первую очередь массовой газификации по всей закладке. Т.е в результате разгона горения в ЗГ , мы получаем быстрый выброс ПГ , с котрым трудно будет справиться. Можно ли считать горение в ЗГ основным процессом ? Думаю можно, если этот процесс идет с большой альфой. Однако в случае если воздуха для процесса в ЗГ недостаточно, то процесс вываливается в ЗПП и при подключении ВВ основной прцесс горения идет уже в ЗПП. Поэтому распредение воздуха по зонам определяет нам какой процесс будет основным.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Могу только еще раз привести свои примеры, которые уже приводил:
..... По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
Поэтому делаю вывод: Сколько горящие пламена в пламенном пространстве не перемешивай эффекта нет. Или оно настолько мало, что зафиксировать не получается.
Поэтому положительное воздействие перемешивания горящих ПГ в устройствах типа "порт" в ракетных печах я отвергаю. Это надо как-то доказать. |
А с какой альфой шел процесс в ЗГ? Если там был серьезный избыток воздуха, то сколько ВВ не подавай, толку не будет. И в этой ситуации действительно перемешивать догорающие пламена бесполезно.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Поэтому все эти бесконечные разговоры о положительных результатах смешения горящих газов в "порте" ракетной печи
с ВВ, только бесконечные разговоры. Ракетчики уже освоили два форума, теперь осваивают это форум. А проверить-то просто: Поставь термопары после "порта" где идет смешение с ВВ и сними график температуры в процессе горения дров без подачи ВВ. А на каком-то временном отрезке подай ВВ. Как температура изменится после смешения?...
Одни разговоры и рисунки печей. |
Я проводил эксперименты с макетами топки... Делал замеры на выходе райзера и в нижней трети.. На выходе получил 840 С.. При попытке измерить в нижней трети... приборчик зашаклил.. Там предел до 999 С. Я честно говоря подумал что спалил термопару и со страху не успел зафиксировать на видео... Но ролик с видео на выходе райзера с 840 С лежит у меня на YT. Причем макет был весь дырявый и примитивный.. Много шамота.. только райзер был из керамоволкна и подача ВВ в порт через засверленную профтрубу.
| Цитата: |
| ПГ могут гореть только при наличии кислорода и температуры воспламенения. Зона горения ПГ это пламенное пространство. Пламенноне пространсво обычно находится над слоем топлива. |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Почему зона горения ПГ это пламенное пространство? Все зависит от укладки дров. Горение ПГ начинается в месте их выхода из дров. Это видно визуально. |
Это так... если там есть воздух. Визуально вы видите горящую оболочку поверхности мешка газов. Или набора таких мешков из микротопок .. Но внутри мешка килорода нет.. а процесс газификации идет.
| Шевяков Владимир писал(а): |
Вообще-то из горящей топки всегда выходит горящий нагретый газ. А иначе как? Поскольку в топке ПГ уже смешались с воздухом и догорают даже после топки. Например в опускном канале. Насчет необходимости дополнительного смешения и какого-то дожига я уже задавал вопросы. |
В случае газогенератора газ может быть холдным... Образуется он в одном объеме, а сгорает в другом. Но впрочем это не наш случай..
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 28 Июль 2020, 02:14
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Здесь я с Вами не соглашусь. Зона газификации и зона пламенного пространства это опять кивок в сторону двухстадийного горения. В моем видении зона газификации это горение древесного угля, а потом кокса (твердого углерода) и начало пламенного горения Это хорошо видно визуально. Именно в зоне газификации (я бы назвал ее все-таки зоной горения) и начинается и идет основной процесс горения. Именно в этой зоне происходит смешение ПГ с воздухом их горение. А в пламенном пространстве горящие ПГ только догорают. Поэтому дополнительное воздействие на догорающие пламена почти не приводит к какому-либо дополнительному положительному результату. Как-то перемешивание и добавление вторичного воздуха. Могу только еще раз привести свои примеры, которые уже приводил:
1. Площадь топки над дровами перекрывал стальным листом с отверстием в центре диаметром 10 см. Ожидаемый эффект: Горящие ПГ должны стянуться к отверстию и перемешаться и более полно сгореть. Что должно быть хорошо. По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
2. То же самое, но на отверстие установлена стальная труба высотой 10 см и диаметром 10 см. Ожидаемый эффект: Горящие газы должны перемешаться и более полно сгреть. Что должно быть еще лучше. По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
3. Площадь топки над дровами перекрыта двумя слоями стальной сетки с ячейкой 0,64 мм. Ожидаемый эффект: Горящие газы должны наверняка перемешаться и лучше сгореть.По результатам замеров ГА эффекта не замечено.
Поэтому делаю вывод: Сколько горящие пламена в пламенном пространстве не перемешивай эффекта нет. Или оно настолько мало, что зафиксировать не получается.
Поэтому положительное воздействие перемешивания горящих ПГ в устройствах типа "порт" в ракетных печах я отвергаю. Это надо как-то доказать.
Конечно мне возразят, что может быть все это и так, а вот если туда добавить ВВ и его перемешать, тут-то все положительное и проявится. А собственно говоря, что может проявиться?
1.Повысится КПД-почему?
2.Снизятся выбросы СО-почему.
Здесь надо вспомнить испытания печи трансформер в Германии. Там было очень много замеров для различных конструкций печи. Были испытания и с подачей вторичного воздуха. Подача ВВ немного снижает СО, но снижает и КПД печи. И это понятно. Что-то немного дополнительного сгорает и уменьшает на выходе СО, но дополнительный воздух (ВВ) охлаждает печь и снижает КПД.
Поэтому все эти бесконечные разговоры о положительных результатах смешения горящих газов в "порте" ракетной печи
с ВВ, только бесконечные разговоры. Ракетчики уже освоили два форума, теперь осваивают это форум. А проверить-то просто: Поставь термопары после "порта" где идет смешение с ВВ и сними график температуры в процессе горения дров без подачи ВВ. А на каком-то временном отрезке подай ВВ. Как температура изменится после смешения?
Если температура повысится, значит что-то стало больше догорать, Если снизилась, значит не догорает а больше
охлаждается. Вроде, как просто. Третий форум. А все там же.
К стати, предлагал тот же эксперимент провести с горелкой в 200%. |
Отмечу характерные ошибки:
1) Зона газификации... Что её греет?
По Вашему, только лучистое тепло от горения... Но дрова не лучший проводник тепла и зола не лучший проводник тепла...
А роль раскаленной кирпичной (шамотной) стенки?
А роль саморазогрева? Ведь процесс пиролизации идет с преобладанием экзотермии ( после 250*С)?
То есть достаточно разогрев топливник (стенки) и разогнав пиролиз, можно смело перекрывать ПВ... Процесс термолиза от этого не прекратится... По крайней мере будет плавно затухать...
2)Смешение...
Где у Вас смешение (в дровах, микротопках)? Нет его... Вы путаете смешение с выгоранием... Да идет реакция на границе слоя ПГ и воздуха с расходованием того и другого... Или выгорание на поверхности твердой частицы...
Как смешать ПГ и воздух?
Во первых газ не должен гореть и иметь температуру в диапазоне 500-600*С... Воздух также должен быть горячим (150-300*С, чем больше, тем лучше)... На выходе необходима газо-воздушная смесь с температурой 330-350*С и подготовленная "зажигалка" (камера с пламенем, камера с раскаленными стенками)...
В этом случае будем иметь кинетическое горение с очень высокими температурами, с низкими как СО, так и ПАУ, с высоким КПД (с низким избытком воздуха, по-Вашему)...
А как иначе много загнать ВВ и не переохладить ГВС?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 28 Июль 2020, 09:36
|
|
[quote="alarin"]
| Цитата: |
| Непонятно пишу, потому что кто то не читает. Ну не интересно наверное, вот и получается отрыв от контекста. 100501. |
Чтобы было интересно читать. надо, чтобы интересно и правильно было написано. Вы пишите так, что при внимательном чтении вызывает только дополнительные вопросы. А это раздражает и удивляет. Пора бы...
| Цитата: |
| ТП стоят штатно, т е выдают показания всегда. Даже летом, когда котел не топиться.... :) Итак, в процессе разгорания ВВ закрыт. |
А это где "штатно"? В какой точке? И как штатно? Сколько времени и как идет процесс разгорания?
| Цитата: |
| Пока не наберется температура в 420-450 градусов его подача будет только охлаждать ПГ. По достижении температуры подается ВВ. |
Как быстро набирается температура 420-450 грС? И какая будет максимальная температура, если не подавать ВВ?
| Цитата: |
| Показания второй ТП начинают расти. Обычный температурный режим: Первая ТП, стоящая до подачи ВВ показывает 550 градусов, вторая, стоящая после ВВ на дровах обычно 900-1000 градусов. Так повторяется каждый раз, когда запускаю ТТ котел.. |
.
Как во времени растут показания второй ТП, по отношению к первой? В какой момент времени подается ВВ? И чем все это заканчивается в процессе полного сгорания дров?
P.S. Вместо того, чтобы представить нормальный понятный график, Вы его пытаетесь описать словами.
Андрей, и кому это надо разбираться в этом? Т.б. какой в итоге результат? Чего хорошего получили?
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 28 Июль 2020, 11:00
|
|
[quote="Шевяков Владимир"]
| alarin писал(а): |
| Цитата: |
| Непонятно пишу, потому что кто то не читает. Ну не интересно наверное, вот и получается отрыв от контекста. 100501. |
Чтобы было интересно читать. надо, чтобы интересно и правильно было написано. Вы пишите так, что при внимательном чтении вызывает только дополнительные вопросы. А это раздражает и удивляет. Пора бы...
| Цитата: |
| ТП стоят штатно, т е выдают показания всегда. Даже летом, когда котел не топиться.... Итак, в процессе разгорания ВВ закрыт. |
А это где "штатно"? В какой точке? И как штатно? Сколько времени и как идет процесс разгорания?
| Цитата: |
| Пока не наберется температура в 420-450 градусов его подача будет только охлаждать ПГ. По достижении температуры подается ВВ. |
Как быстро набирается температура 420-450 грС? И какая будет максимальная температура, если не подавать ВВ?
| Цитата: |
| Показания второй ТП начинают расти. Обычный температурный режим: Первая ТП, стоящая до подачи ВВ показывает 550 градусов, вторая, стоящая после ВВ на дровах обычно 900-1000 градусов. Так повторяется каждый раз, когда запускаю ТТ котел.. |
.
Как во времени растут показания второй ТП, по отношению к первой? В какой момент времени подается ВВ? И чем все это заканчивается в процессе полного сгорания дров?
P.S. Вместо того, чтобы представить нормальный понятный график, Вы его пытаетесь описать словами.
Андрей, и кому это надо разбираться в этом? Т.б. какой в итоге результат? Чего хорошего получили? |
Вот здесьhttps://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=11746 , люди пишут, что все понятно и доступным языком изложено. Не было у меня основания не доверять тому, что они написали.
Там и схема установок штатных ТП есть...., т е ответ на первый вопрос. https://www.stroiteli.info/showthread.php/4898-%D0%95%D1%89%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BE-quot-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%85-quot/page161 А вот еще схема установок ТП с объяснениями. Причем это ссылка на вашу же тему.
А вот с этого поста я начал вам на графиках и подробно объяснять алгоритм горения и управления...https://www.stroiteli.info/showthread.php/4898-%D0%95%D1%89%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BE-quot-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%85-quot/page261 Опять же в вашей же теме.
Владимир Викторович, забыли наверное....или слишком сложно описывал для К. Т. Н....
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
