 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
 Добавлено:
Вс 23 Февраль 2020, 23:09
|
  |
Добрый день, уважаемые мастера.
Хотелось бы обсудить с профессионалами своего дела вот какой момент:
Строится дом из газобетона, общей площадью 150 квадратных метров. Фундамент не совсем простой - совмещение утепленной плиты и цокольного этажа в одном углу из блоков ФБС. В общем - плита довольно мощная.
В проекте есть два отопительных прибора, которые требуют дымохода. Это кассетный камин, на подобие вот такого: https://kaminmeta.ru/catalog/optima-701sh/ и на первое время, пока не подключим газ (от года до трех) вот подобный ТТ котел https://www.proteplo-spb.ru/product/teplodar-kupper-ok-20-universalnyy-tverdotoplivnyy-kotel
Оборудование как пример. Естественно возможны движения по моделям и производителям... Кстати, если что скажете по поводу камина - буду только рад.
Так вот в проекте заложены керамические дымоходы шидель. Естественно цена кусачая. Понятно, что ставить внутри дома сендвич трубы из нержавейки - категорически не хочется...
Вопросы:
- если использовать решения подобные решениям шидель - на что бы посоветовали обратить внимание?
- если дымоход собирать из кирпича - не будет ли это лучше и дешевле шиделя?
- какая температура может быть на поверхности кирпичного дымохода? Какие там особенности при проходе через монолитное перекрытие и через жилые комнаты?
В общем - давайте обсудим.
|
|
|
  |
|
Алексей Павлятенко
Зарегистрирован: Вс 21 Декабрь 2014, 19:06
Сообщения: 156
Регион: Псков
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 09:52
|
|
Шидель это здорово, но дорого.
Кирпич - надёжно, не дороже сэндвича, но тяжело.
Сэндвич,если качественный и желательно трёхконтурный,то не очень дёшево и не совсем надёжно.
|
|
|
 |
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 10:45
|
|
| Алексей Павлятенко писал(а): |
Шидель это здорово, но дорого.
Кирпич - надёжно, не дороже сэндвича, но тяжело.
Сэндвич,если качественный и желательно трёхконтурный,то не очень дёшево и не совсем надёжно. |
Надежность сэндвича как раз понятна. Из-за этого в доме постоянного проживания и не хочу с ним связываться. Шидель дорого - понятно. А есть ли альтернатива шиделю? Кто-то ведь наверняка "щупал" в живую что-то типа Icopal Wulkan, Sorsten, Tona и так далее... По цене, как я понимаю, сейчас Skorsten один из самых дешевых... А как по эксплуатационным характеристикам? Кто знает?
По поводу кирпичной трубы - с одной стороны все более или менее понятно. Если выход с аппарата 200 мм, круглый, то его площадь - 314 см2. Если говорить о кирпичной трубе, то площадь сечения не должна сильно отличаться от выхода из аппарата, так? Тогда дымоход из кирпича минимум должен быть из 5 кирпичей, да? Ну или если с перестраховкой - из 6. Так? А если вес одного кирпича принять за 3.2 кг, то ряд получится на 16 (если 5) или на 19.2 (если 6) килограмм. Тогда при высоте кирпича в 65 мм, и толщине шва в 10 мм (без учета веса кладочного раствора) получится, что на один п/м дымохода нужно 13 рядов. Получится что он будет весить от 208 до 250 килограмм (только по кирпичу). И если труба нужна на 8 метров, то весить ей под две тонны...
Посоветуйте, пожалуйста, что нибудь... 
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 10:52
|
|
На мой взгляд много завсит от режима проживания... ПМЖ или дача. А от этого можно выбирать теплоемкость дымохода. Если дача , то однозначно сэндвич.. Если ПМЖ , то кирпич сгодиться.
Как альтернатива Schidel_ю можно сделать кирпичный гильзованный нержавейкой дымоход . Керамический Schidel трещит , если пламена дотягиваются до него.. Так что в банных его нельзя.
|
|
|
 |
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 10:59
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
На мой взгляд много завсит от режима проживания... ПМЖ или дача. А от этого можно выбирать теплоемкость дымохода. Если дача , то однозначно сэндвич.. Если ПМЖ , то кирпич сгодиться.
Как альтернатива Schidel_ю можно сделать кирпичный гильзованный нержавейкой дымоход . Керамический Schidel трещит , если пламена дотягиваются до него.. Так что в банных его нельзя. |
Именно ПМЖ...
Притом - камин как был камином - так им и останется.
А вот ТТ котел превратиться в итоге в газовый через пару лет.
Нужно две трубы...
На шиделе - вылечу в трубу!
|
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 11:31
|
|
Итак, камин, что вы себе хотите поставить, это бутафория, вроде как бы есть, а вроде бы и нет его. Да, огонек горит, даже тепло дает, и стекло допустим не сильно коптится и даже не поведет дверки через пол года.
Но это не тот камин, у которого бы хотелось посидеть с лучшим другом, под коньяк или с любимой, и шампанским. Или собрать детей и внуков на юбилей. Камин именно, как сердце дома это ритуал, как настоящий пар из каменки в бане, баньщики понимают. И ни когда не применяют на буржуйку свою печь.
А у Вас
Это камин в дом, на продажу.
Извините если прямолинейно.
Но суть не в этом, все живут по достатку
И покупают то что могут,подешевле.
Но это не должно относиться к дымоходу
Тут критерии именно надежность
Себе бы сделал, кирпичный да еще и двойной, с шамотным сердечником, отдельно стоящий(самостоятельно) коренной, по терминологии. Тонн на 5.
Но к нему бы или настоящий камин или вставку каминную, немецкую в мраморе.
И при цене камина за 200+, Шидель, уже и копейки.
Но ведь и при цене пожара за 2000000+ шидель тоже ведь копейки.
Предлагаю, смотреть на дымоход под этим углом. http://www.fireplaces-and-stoves.ru/montazh-kamina-kak-szhech-dom-bystro-n/
AWT, подешевле шиделя
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37 |
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 11:51
|
|
PS. В топках эконом класса,сделанных сварщиками, на задворках предприятий, очень ОЧЕНЬ, высокая температура от ходящих газов,
Поведенные незакрывающиеся дверки,это "скупой платит дважды или трижды "
Главная мысль,опасность возгорания.
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37 |
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 13:22
|
|
Владимир, спасибо за Ваш ответ, но...
Разберу Вас на цитаты...
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| Итак, камин, что вы себе хотите поставить, это бутафория, вроде как бы есть, а вроде бы и нет его. Да, огонек горит, даже тепло дает, и стекло допустим не сильно коптится и даже не поведет дверки через пол года. |
Давайте по честному... о вкусах не спорят и каждый товар, так или иначе находит своего покупателя. Бутафория - это портал со свечками. Тут же - вот такое технологическое решение. Под домом довольно хороший подвал и мощные плиты фундаментной системы. Но... нагружать всю конструкцию на много тонн - я крайне не хочу. Да и потребности в отоплении дома от камина - однозначно нет. Под отопление будет максимально (в зависимости от типа топлива) автоматизированный котел. А камин, ладно, каминная вставка - она правда - только для настроения и как элемент дизайна.
| vladimir-krestyanin писал(а): |
Это камин в дом, на продажу.
Извините если прямолинейно.
Но суть не в этом, все живут по достатку
И покупают то что могут,подешевле.
Но это не должно относиться к дымоходу
Тут критерии именно надежность
Себе бы сделал, кирпичный да еще и двойной, с шамотным сердечником, отдельно стоящий(самостоятельно) коренной, по терминологии. Тонн на 5.
Но к нему бы или настоящий камин или вставку каминную, немецкую в мраморе. |
Это не дом на продажу, а дом для жизни. Не для "загородной" жизни, а для вполне "городской". И камин - больше элемент декора и как точка создания настроения. Если бы я мог, на данный момент, позволить себе мрамор, то это не была бы вставка, пусть даже немецкая. Это был бы полновесный, огромный камин... Но под такой камин - хорошо бы средневековый замок, а у меня его пока нет.
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| И при цене камина за 200+, Шидель, уже и копейки. |
При цене камина зза 200+ - Шидель будет больше половины...
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| AWT, подешевле шиделя |
На AWT посмотрю - спасибо за информацию.
|
|
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 13:27
|
|
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| PS. В топках эконом класса,сделанных сварщиками, на задворках предприятий, очень ОЧЕНЬ, высокая температура от ходящих газов. |
Кстати вопрос... А насколько прямая связь того, кем и где сделана топка с температурой отходящих газов? Мне казалось, что температура отходящих газов, в первую очередь, зависит от типа топлива и режима сгорания. Разве не так?
PS: Тем более что я планирую не сварную конструкцию, а чугунную-литую.
|
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 15:14
|
|
Немецкие, австрийские и другие брендовые топки,они если это, топки, то к ним идет некая шамотная или жаростойкого бетона конвективная система, понижающая температуру отходящих газов, и повышаются КПД печи.
Если же это вставка, как в вашем случае, то к ней нужен профессиональный печник, который эту конвективную систему расчитает и сделает
Это к 200+, еще и материалы и оплата работы.
Шидель не знаю как сейчас, продавал коренной, т. е. От пола дымоход, с узлом отвода конденсата, опорной платформой, прочистной дверкой, и узлом ввода в печь.
Это дорогие составляющие.
AWT продавали, что закажешь.
Т. е. Подняв печь на два метра, и рассситав темп.от ходящих газов чтоб не было конденсата, можно было сэкономить на этих частях коренного дымохода, поставив насадной.
И вот найдя хорошего мастера, потратив деньги на хорошии и безопасный дымоход и облицовку печи из камня,
Поиметь проблему с штукой за 39 тыров,
Все это Разломать и переделывать,
Не, ну я не знаю, каждый как хочет, свое время и деньги может тратить, я же не отговариваю.
Я за безопасность печей
Ищите мастера, именно по каминам
Может наши еще и лучше из чугуна отливать научились вставки.
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37 |
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 15:39
|
|
P. S но этот совет, опять же от лукавого,
Насадная труба, она может иметь подвижки от температурного расширения печи, и если сделана без этого учета, есть процент что где-то разгерметезируется, и будет по закону бутерброда, свищ прямо в перекрытия, куда при возгорании скажи, будет бить "огненный автоген "
А коренная она на
своём фундаменте, надежная, узел входа в печь, скольщящий, немцы, они же немцы.
Не продешевите с мастером, лучше,
А не ищите тут, советов, как набравшись верхушек, сделать с помощью узбеков. Подешевле,
Дом сгорит за 40мин, как и закладка дров в печи, только пламя чуть побольше будет.
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37 |
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 20:45
|
|
| vladimir-krestyanin писал(а): |
Немецкие, австрийские и другие брендовые топки,они если это, топки, то к ним идет некая шамотная или жаростойкого бетона конвективная система, понижающая температуру отходящих газов, и повышаются КПД печи.
Если же это вставка, как в вашем случае, то к ней нужен профессиональный печник, который эту конвективную систему расчитает и сделает. |
Шамотная или бетонная конвективная система? Это как?
Не знаю по поводу немецких топок, но готов посмотреть на норвежские Jotul, на австрийские AUSTRO FLAMM и подобные...
(мне кажется это достаточно "брендовые" топки?)
Никаких конвективных систем, как Вы выразились, я не вижу у этих топок. Честно - не понимаю, о чем Вы говорите...
У той же самой меты есть кожухи для распределения горячего воздуха, которые одеваются на каминную кассету. Вы подобное имеете ввиду?
https://kaminmeta.ru/catalog/kozhukh-dlya-raspredeleniya-goryachego-vozdukha/
И по поводу КПД печи... КПД, да, зависит от температуры выходящих газов, но... Давайте подумаем, как мы можем использовать эту температуру в данной ситуации? Только если подогреть воздух, который будет поступать на поддержание процесса горения. Это только если объединять горячий дымоход конструктивно с подачей воздуха на горение и косвенно подогревать входящий воздух. Ну или отправить теплоту этих газов на обогрев помещения. Ведь КПД печи - это теплота, которая ушла на полезный нагрев помещения, деленная на все тепло, которое получилось при сжигании топлива и все это умноженное на 100...
Т.е. (Q полезное / Q полное) * 100 = КПД
Опять же - Q полное - есть величина, зависящая от теплотворной способности топлива... При сжигании одного и того же объема разного топлива выделится разное количество теплоты.
И естественно температура отходящих газов будет выше или ниже.
Но в данной ситуации, когда теплота газов напрямую не используется - она уйдет в трубу... И КПД тут не изменится.
Плюс, утепленные дымоходы, которые в идеальных условиях не дадут тепла со своей поверхности внутри дома - это именно понижение КПД системы.
| vladimir-krestyanin писал(а): |
Поиметь проблему с штукой за 39 тыров,
Все это Разломать и переделывать... |
Мне кажется, что все забывают, что любая продукция импортного производителя при ввозе в страну требует растаможки, которая набавляет довольно не мало к стоимости.
|
|
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 20:58
|
|
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| А коренная она на своём фундаменте, надежная, узел входа в печь, скольщящий, немцы, они же немцы. |
Узел входа в печь скользящий... В смысле на входе в тройник?
И по поводу Немцев... У них что, законы физики другие? Я в своей жизни насмотрелся на много разных европейских решений и ответственно могу сказать - у них ниже запасы прочности.
А когда почти все что делается - Made In China - о хваленом немецком качестве предпочитаю забывать...
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| А не ищите тут, советов, как набравшись верхушек, сделать с помощью узбеков. Подешевле, Дом сгорит за 40мин, как и закладка дров в печи, только пламя чуть побольше будет. |
По верхам не ищу. Пытаюсь просто порассуждать о дымоходах, применяемых в малоэтажном, крупноблочном строительстве. И как одна из целей - да, затратив меньше своих денег.
Дом строю для себя.
Набираться по верхам мне уже поздно. Достаточно лет жизни отдано промтеплоэнергетике, кафедре теплосиловых установок и тепловых двигателей. (ТСУ и ТД) Но по специальности не работал. Это правда. С другой стороны - ищу совета тут у практиков по бытовым задачам. Могу раскопать методы и учебники, но там расчеты устья дымовых труб с учетом ПДК, ПДВ, аэродинамики, розы ветров, ветрового подпора и так далее...
Да и сопротивление пламени у газобетона - достаточное чтобы не сгореть... В нормативные документы не полезу.
PS: Давайте обсудим по трубам, пожалуйста, а не то, что я хочу использовать... Российские или Немецкие устройства... Ладно?
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 21:08
|
|
| JMnemonick писал(а): |
| ... А насколько прямая связь того, кем и где сделана топка с температурой отходящих газов? Мне казалось, что температура отходящих газов, в первую очередь, зависит от типа топлива и режима сгорания. Разве не так? |
Температура выхлопа, в немалой степени, зависит от типа топки.
|
|
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 21:28
|
|
| Шура писал(а): |
| Температура выхлопа, в немалой степени, зависит от типа топки. |
Да, только топка проектируется (это я возвращаюсь к своей учебе) под полное сгорание топлива в ней. При проектировании выбирается температурный диапазон исходящих из топки газов. Если правильно вспомню, то идеальной считается температура газов, которая на 100 - 150 градусов ниже температуры размягчения золы. (могу конечно ошибаться, ибо уже много лет прошло, а практического и теоретического опыта после учебы почти не было) А это все для того, чтобы избежать зашлакованности, ухудшения параметров теплообмена и, как следствие - того же повышения температуры исходящих газов...
Но в случае с каминными кассетами - полнота сгорания зависит от количества воздуха и качества топлива. Разве в каминах подогревают воздух, поступающий на горение?
|
|
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 21:32
|
|
Если взять общепринятые стандарты в области теплоэнергетики, то получится вот что:
(боже, в какие я дебри то полез... учебники нашел)
Одним из вариантов сокращения потерь тепловой энергии в процессе сгорания является снижение температуры дымовых газов, выбрасываемых в атмосферу. Этот процесс особенно энергоэффективен там, где имеет место прямой нагрев (например, в стекольном или цементном производстве).
Снижение температуры дымовых газов может быть реализовано посредством:
• подбора оптимальных размеров и других характеристик оборудования исходя из требуемой максимальной мощности с учетом расчетного запаса надежности;
• интенсификации передачи тепла технологическому процессу посредством увеличения удельного потока тепла (в частности, при помощи завихрителей-турбулизаторов, увеличивающих турбулентность потоков рабочего тела), увеличения площади или усовершенствования поверхностей теплообмена;
• рекуперации тепла дымовых газов с использованием дополнительного технологического процесса (например, подогрев дополнительной питательной воды с помощью экономайзера);
• установки подогревателя воздуха или воды, или организации предварительного подогрева топлива за счет тепла дымовых газов. Следует отметить, что подогрев воздуха может быть необходим, если технологический процесс требует высокой температуры пламени (например, в стекольном или цементном производстве). Подогретая вода может использоваться для питания котла или в системах горячего водоснабжения (в т.ч. централизованного отопления);
• очистки поверхностей теплообмена от накапливающейся золы и частиц углерода с целью поддержания высокой теплопроводности. В частности, в конвекционной зоне могут периодически использоваться сажесдуватели. Очистка поверхностей теплообмена в зоне горения, как правило, осуществляется во время остановки оборудования для осмотра и ТО, однако в некоторых случаях используется очистка без остановки (например, в нагревателях на НПЗ);
• обеспечение уровня производства тепла, соответствующего существующим потребностям (не превышающего их). Тепловую мощность котла можно регулировать, например, посредством подбора оптимальной пропускной способности форсунок для жидкого топлива или оптимального давления, под которым подается газообразное топливо.
Но это опять же - промтеплоэнергетика...
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 21:43
|
|
| JMnemonick писал(а): |
| Да, только топка проектируется под полное сгорание топлива в ней. При проектировании выбирается температурный диапазон исходящих из топки газов. |
Так выбирите тогда топку сначала...
|
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 21:51
|
|
https://youtu.be/H8PFPM460iY
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37 |
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 21:58
|
|
Не сочтите за рекламу, я у них заочно учусь
Очень много информации на сайте, посмотрите также, и там ,только в обморок от цен не падайте)))
Тут уже спорили на форуме,
Немцы ли копируют у нас системы теплосьема, или мы теперь у них,
Вообщем суть всех моих выше сказанных слов, поймете,и по поводу цен и пожаров и КПД, чуть поизучав эту информацию.
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37 |
|
|
|
JMnemonick
Зарегистрирован: Вт 7 Январь 2020, 23:10
Сообщения: 11
Регион: Северо-Западный
|
| Добавлено:
Пн 24 Февраль 2020, 22:01
|
|
| Шура писал(а): |
| Так выбирите тогда топку сначала... |
Так я бы и рад, но...
Выбрать газовый двухконтурный котел сейчас не могу, так как пока не подключен к газу. Пару лет буду ждать субсидию на подключение газа после завершения стройки.
Пока, как и говорил в самом начале - буду, скорее всего, брать котел типа Теплодар Куппер ОК 20 - тех информации о температуре исходящих газов в документации нет. Потом буду или оснащать его газовой горелкой (что менее вероятно) или ставить (что более вероятно) газовый котел двухконтурный. С моделью пока не определился.
По поводу кассеты - тоже в процессе, но общая мысль - что то подобное с Оптима 701Ш от группы МЕТА.
Параметров расчетных на это оборудование нет... Ибо, как я понимаю - теплота уходящих газов не утилизируется...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
