 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
 Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 13:24
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Покажите на графике, что вот мол, у правильной "ракеты" с правильным "райзером", здесь и здесь, и эффективность лучше, и экология лучше, а у придумки того же Шевякова, тут и тут полная фигня? |
Да. Интересно было бы посмотреть графики... |
Да, ведь графики эти вполне доступны. И Берг опубликовал их огромное количество, и Шевяков. При этом, на их графиках практически идентичная картина.
|
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 13:44
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Шура писал(а): |
| Покажите на графике, что вот мол, у правильной "ракеты" с правильным "райзером", здесь и здесь, и эффективность лучше, и экология лучше, а у придумки того же Шевякова, тут и тут полная фигня? |
Да. Интересно было бы посмотреть графики... |
Да, ведь графики эти вполне доступны. И Берг опубликовал их огромное количество, и Шевяков. При этом, на их графиках практически идентичная картина. |
У Берга, и у Шевякова идентичны?
А они должны отличаться? Или не должны? Из-за "особенностей" Берга?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 14:19
|
|
Шура, дословно огонь не является материальным объектом, а следовательно не может гореть. Это лишь сопутствующее горению свечение ионизированных газов. Вы уж извините, что зацепился...Однако вернемся к ТВС и горелкам, которые зачем то используют для сжигания газа. Наверное, чтобы процесс образования ТВС и его сгорания был управляемым. Вы правильно пишите про пиролизники, но почему ракета не может быть пиролизником? Потому, что райзер и нет наддувов-дымососов? А еще, зачем ПГ обязательно макать в уголь? Неужели, чтобы изменить концентрацию горючих газов? Но это можно и без макания сделать, всего лишь не позволяя смешиваться продуктам горения с их топливным прекурсором. Получается, что ракета этот тот же пиролизник, только без электромоторов. Просто ту же работу удалось осуществить с помощью тепла, а не электроэнергии. Вот для этого и служит райзер. В итоге имеем гораздо более простую конструкцию и управляемую конструкцию в сравнении с пиролизниками. В сравнении с обычными дровяными топками имеем возможность использования любого топлива, как и пиролизники, но с большей гибкостью в отношении качества топлива. Но процессом следует управлять. Это и достоинство и недостаток так называемой ракеты...
П С Процесс управления есть в графиках на ФХ в теме "Перелесника". Он автоматизировал управление процессом горения по алгоритму, элементы из которого я вам привожу. Что из этого получилось можно прочитать в его теме "Ракетный котел". Шура, не поленитесь как ШВВ и почитайте тему. Там интересно...
|
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 14:25
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А они должны отличаться? Или не должны? Из-за "особенностей" Берга? |
Отличие, скорее всего, могло бы быть по выбросам СО на догорании углей, т.к. у Берга всё-таки чисто подовая топка. В остальном ждать каких то принципиальных отличий картины не приходится, и там и там обычное, преимущественно гетерогенное горение, с обычным избытком и эффективностью.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 14:37
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А они должны отличаться? Или не должны? Из-за "особенностей" Берга? |
Отличие, скорее всего, могло бы быть по выбросам СО на догорании углей, т.к. у Берга всё-таки чисто подовая топка. В остальном ждать каких то принципиальных отличий картины не приходится, и там и там обычное, преимущественно гетерогенное горение, с обычным избытком и эффективностью. |
Берг как раз добивался в своих работах низкий процент как СО, так и кислорода. Про последний как то не принято было принимать во внимание. Однако 5% О2 и СО до 500 ррм, вполне неплохой результат. То, что касается угольной фазы, то я не питая иллюзий воткнул катализатор и постарался сделать возможной консервацию древесного угля для использования его на этапе следующей растопки. на угольной фазе ТД не позволяет быстро сжечь уголь без образования СО. Так чего супротив природы напролом лезть? 
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 15:18
|
|
| Шура писал(а): |
| с обычным избытком... |
Говорят, что 5% кислорода и 500 ррм СО...
*Александр Владиславович, найдите, пожалуйста, график. А то у меня в донки.ком антивирус не впускает.
Что там у них? Тоже тяга появляется из-за холодного верха райзера? И температура вдоль райзера уменьшается из-за расширения газа?
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 15:30
|
|
| alarin писал(а): |
| ...но почему ракета не может быть пиролизником? Потому, что райзер и нет наддувов-дымососов? |
Справедливости ради, та "ракета" что у Берга, та, которая самая новая, с щелевым вертикальным хайлом(портом), пожалуй наиболее совершенна, но вероятно, это всё таки предел. Впрочем, то до чего додумался Шевяков, сделав узкий продольный колосник и скошенный под с рёбрами, тоже неплохо, но тоже близко к пределу.
Конечно же, при выходе на режим, пламя в "райзере" "ракеты" имеет определённый процент гомогенности, что видно на графиках.
Однако "ракета" не может обеспечить полностью гомогенного горения ПГ на всём протяжении топки, т.к. выход на режим занимает определённое время, и по мере уменьшения выхода летучи, процент гомогенизации уменьшается, несмотря на то, что всё казалось бы, должно быть разогрето по максимуму. Но летучих мало, СО в "райзере" к этому моменту уже практически не горит,т.к. мала концентрация, а малотеплоёмкий "райзер" довольно сильно остыл, продуваемый значительным и неизбежным избытком. Попытка снизить избыток уменьшением подачи воздуха, приводит только к уменьшению интенсивности горения угля и ещё бОльшему снижения Т. "райзера и т.д.
| alarin писал(а): |
А еще, зачем ПГ обязательно макать в уголь? Неужели, чтобы изменить концентрацию горючих газов? Но это можно и без макания сделать, всего лишь не позволяя смешиваться продуктам горения с их топливным прекурсором. |
Во первых, "макание" ПГ в угли сохраняет и стабилизирует их температуру и состав.
Во вторых, "макание" грубо говоря, тушит диффузное пламя и позволяет ПГ смешаться с воздухом и затем гореть гомогенным факелом в камере дожига. К тому же, диффузное пламя просто не в состоянии "сесть" на угли при противотоке.
| alarin писал(а): |
Получается, что ракета этот тот же пиролизник, только без электромоторов. Просто ту же работу удалось осуществить с помощью тепла, а не электроэнергии. Вот для этого и служит райзер. |
На мой взгляд, температура "стенок" райзера особо радикально не влияет на процесс горения, очень хорошо горит и без него, например в той же дровяной колонке.
Ну не показывает "райзер" эффективность большую чем хороший колосниковый топливник или хороший подовый, а тем более, большую чем пиролизник(см. графики Берга, Шевякова, Вальтерма).
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 15:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Александр Владиславович, найдите, пожалуйста, график. А то у меня в донки.ком антивирус не впускает. |
Сори, но я как обычно в дороге, поэтому пишу с телефона, а телом картинки у меня не получалось вставлять.
Попробую...
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 16:03
|
|
Киньте кто нибудь ссылку, попробую...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 16:43
|
|
| Шура писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...но почему ракета не может быть пиролизником? Потому, что райзер и нет наддувов-дымососов? |
Справедливости ради, та "ракета" что у Берга, та, которая самая новая, с щелевым вертикальным хайлом(портом), пожалуй наиболее совершенна, но вероятно, это всё таки предел. Впрочем, то до чего додумался Шевяков, сделав узкий продольный колосник и скошенный под с рёбрами, тоже неплохо, но тоже близко к пределу.
Конечно же, при выходе на режим, пламя в "райзере" "ракеты" имеет определённый процент гомогенности, что видно на графиках.
Однако "ракета" не может обеспечить полностью гомогенного горения ПГ на всём протяжении топки, т.к. выход на режим занимает определённое время, и по мере уменьшения выхода летучи, процент гомогенизации уменьшается, несмотря на то, что всё казалось бы, должно быть разогрето по максимуму. Но летучих мало, СО в "райзере" к этому моменту уже практически не горит,т.к. мала концентрация, а малотеплоёмкий "райзер" довольно сильно остыл, продуваемый значительным и неизбежным избытком. Попытка снизить избыток уменьшением подачи воздуха, приводит только к уменьшению интенсивности горения угля и ещё бОльшему снижения Т. "райзера и т.д.
| alarin писал(а): |
А еще, зачем ПГ обязательно макать в уголь? Неужели, чтобы изменить концентрацию горючих газов? Но это можно и без макания сделать, всего лишь не позволяя смешиваться продуктам горения с их топливным прекурсором. |
Во первых, "макание" ПГ в угли сохраняет и стабилизирует их температуру и состав.
Во вторых, "макание" грубо говоря, тушит диффузное пламя и позволяет ПГ смешаться с воздухом и затем гореть гомогенным факелом в камере дожига. К тому же, диффузное пламя просто не в состоянии "сесть" на угли при противотоке.
| alarin писал(а): |
Получается, что ракета этот тот же пиролизник, только без электромоторов. Просто ту же работу удалось осуществить с помощью тепла, а не электроэнергии. Вот для этого и служит райзер. |
На мой взгляд, температура "стенок" райзера особо радикально не влияет на процесс горения, очень хорошо горит и без него, например в той же дровяной колонке.
Ну не показывает "райзер" эффективность большую чем хороший колосниковый топливник или хороший подовый, а тем более, большую чем пиролизник(см. графики Берга, Шевякова, Вальтерма). |
Хорошая колосниковая топка не отменяет райзер, она просто может быть им дополнена. На счет гомогенности процесса, могу пояснить, что в отличии от Берга я могу прикручивать расход газа. Это как краник на вашей комфорке газ плиты. т е сохранять режим на минимальном расходе газа. Вы же прекрасно понимаете, что любая форсунка работоспособна на разнице давления. райзер как раз и призван создавать эту разницу. Чем большую разницу он создаст, тем большая зона регулирования у нас появляется. Высокая температура стенок райзера обеспечивает температуру самовоспламенения ТВС. Интересно, а как в простой хорошей колосниковой топке вы сможете создать горелку выдающую 2 кВт в течении 12 часов на одной закладке дров? Или как пиролизник перенесет сырые дрова? В макании тоже нет необходимости ибо мы можем проводить газификацию топлива с использованием тепла самой газификации. Ведь процесс пиролиза древесины экзотермический. Именно из-за этого происходит тление древесины. Вспомните угольные промыслы товарища Демидова при освоении Уральских железных промыслов.
П С Шура, вы правильно акцентируете внимание на проблемы, присущие горению дров. Но поверьте, что как раз с помощью ракеты я и занимался решением этих вопросов. И они решились. Некоторые не в лоб, а в обход. например использование древесного угля для бездымного вывода топочного пространства на оптимальные температуры, с возможностью замораживания части древесного угля предыдущей протопки. Безусловно есть еще что совершенствовать в конструкции. Ну того же угля не удается накопить много без его принудительного тушения. Можно поработать над этим вопросом. Ну есть еще много чего, но скорее это касается других видов топлива. на дровах вроде все вопросы решены.Только откалибровать градусники и диапазоны по показаниям ГА и видам дров.
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 18:27
|
|
| alarin писал(а): |
П С Процесс управления есть в графиках на ФХ в теме "Перелесника". Он автоматизировал управление процессом горения по алгоритму, элементы из которого я вам привожу. Что из этого получилось можно прочитать в его теме "Ракетный котел". Шура, не поленитесь как ШВВ и почитайте тему. Там интересно... |
Андрей, жизнь Вас ни чему не учит. Какое-то не уважение к читателям. Главное побольше наговорить. И где этот замечательный "Перелесник"? Где этот "Ракетный котел"? Наверно это событие международной важности. И все о нем только и говорят. Трудно дать ссылку? Или специально, чтобы не нашли. Где он? А вот алгоритм управления меня очень интересует. Скорее всего это ерунда, но надо посмотреть. Ваших алгоритмов так и не дождались, хоть на что-то другое посмотреть.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 19:04
|
|
| Шура писал(а): |
...однозначно говорил бы об хоть каком то преимуществе, хотя бы перед обычным колосниковым топливником(не говоря уж о современном подовом, типа эко+), хотя бы перед топливником который смастерил у себя в печи Шевяков и графики работы каторого показвал?
Покажите на графике, что вот мол, у правильной "ракеты" с правильным "райзером", здесь и здесь, и эффективность лучше, и экология лучше, а у придумки того же Шевякова, тут и тут полная фигня? |
Как раз и Шевяков определил преимущество https://stroiteli.info/showthread.php/4898-%D0%95%D1%89%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7-%D0%BE-quot-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%85-quot?p=145000#post145000 вместо 3х - 5и метров дымовой трубы можно применить 0,5 метра райзера с тем же результатом...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 19:08
|
|
Извините Владимир Викторович, мне как действующему специалисту по телекоммуникациям было сложно предположить, что некоторые читатели не в полной мере владеют навыками пользования поисковыми системами. Ведь это сейчас предмет начальной школы.....
https://www.forumhouse.ru/threads/338389/ Здесь начало. Если пользователь зарегистрирован, то он может поставить фильтр в меню и оставить только сообщения Руслана...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 683
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 21:04
|
|
| alarin писал(а): |
Извините Владимир Викторович, мне как действующему специалисту по телекоммуникациям было сложно предположить, что некоторые читатели не в полной мере владеют навыками пользования поисковыми системами. Ведь это сейчас предмет начальной школы.....
https://www.forumhouse.ru/threads/338389/ Здесь начало. Если пользователь зарегистрирован, то он может поставить фильтр в меню и оставить только сообщения Руслана... |
Такое впечатление, что Вы играли в детский сад и продолжаете играть. Но здесь все-таки не детский сад. Честно говоря как-то противно. Если чего-то говорите, то сразу должна быть понятная и доступная ссылка. А не предложение многочасовых поисков.
| Цитата: |
В сравнении с обычными дровяными топками имеем возможность использования любого топлива, как и пиролизники, но с большей гибкостью в отношении качества топлива. Но процессом следует управлять. Это и достоинство и недостаток так называемой ракеты...
П С Процесс управления есть в графиках на ФХ в теме "Перелесника". Он автоматизировал управление процессом горения по алгоритму, элементы из которого я вам привожу. Что из этого получилось можно прочитать в его теме "Ракетный котел". Шура, не поленитесь как ШВВ и почитайте тему. Там интересно... |
И вот как последние лохи должны лопатить все 200 страниц, что бы найти эти графики и какие-то алгоритмы. С ума сойдешь. Так графики и не нашел. А алгоритмы тем более. Да такое впечатление, что работа проделана очень большая, а элементарных замеров нет. Но как всегда, а разговоров много.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Июнь 2020, 23:39
|
|
Perelesnik: "большой перепад температур на входе и выходе канала создает мощную естественную тягу, что освобождает от необходимости в высоком дымоходе... да и вообще, в дымоходе, как источнике тяги."
https://www.forumhouse.ru/posts/14416930/
Опять вход и выход канала... Какого канала?
=
В целом аппарат красивый. Только как он его чистить от пепла будет? 
От классической ракетной печи вообще ничего осталось... 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
109.87 КБ |
| Просмотров: |
118 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 16 Июнь 2020, 06:49
|
|
Да, действительно от классической ракеты ничего не осталось. Моя конструкция это по сути работа над ошибками "Перелесника" или скорее не ошибками, а доработка возникших проблемных вопросов. Как Руслан, имея готовый агрегат не решился на переделку по вновь открывшимся обстоятельствам, так и мне сейчас нет особых возможностей перестроить свой в более совершенный. Что надо сделать уже известно..
Сейчас поищу для Владимира Викторовича интересующую его информацию....Владимир Викторович, не принимайте близко к сердцу. Я вам предложил вместе поработать, вы отказались....и продолжаете обижаться. Детский сад, у нас точно не я...Ждите ссылки....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 16 Июнь 2020, 06:53
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 16 Июнь 2020, 07:06
|
|
Владимир Викторович, здесь ссылки на конструктивы котлов. Ну, чтобы видеть к чему привязан алгоритм: https://www.forumhouse.ru/posts/18787894/ Начиная с этого поста, начинают появляться графики....https://www.forumhouse.ru/posts/20392419/
Мой номер +7 705 485 40 46 для ватцапа. Готов вместе с вами побродить по ссылкам, так сказать помочь он-лайн. Только не забывайте, что у нас 3 часа разницы во времени....
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Июнь 2020, 11:40
|
|
| demin_c писал(а): |
| Конечно это не классическая ракета. И что теперь эта конструкция не достойна изучения? |
Конечно достойна, наверно.
Но что-то мало кто может растолковать "чайнику" хотя бы суть... :-D
Вот Вы, мне кажется, в теме. Поясните, пожалуйста, Шуре, что будет, если вместо райзера у Перелесника мы поставим водоохлаждаемую трубу (типа самовар, титан, водогрейная колонка)? Берг это изучал? И почему считают, что пламена кончатся в райзере, а не пойдут вниз по нисходящему каналу (холодному, как я понимаю). А если пойдут, то гарантирована ли чистота отходящих газов и сохранится ли самотяга этого дымооборота? Конструкция ведь сложная, даже очень.
И "мелочи" могут перечеркнуть все "доводы защиты"...
И самое главное, опять не рассматриваются процессы горения древесины. Где образуется основное тепло: в зоне горения дров или в райзере?
Прокомментируйте работу ряда существующих "тесных" топок с локальным сжиганием. Какие выводы может сделать печник?... И.т.д.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
141.13 КБ |
| Просмотров: |
123 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Июнь 2020, 11:56
|
|
| alarin писал(а): |
| Детский сад, у нас точно... |
Точно. Детский сад...
Коллеги уважаемые, посмотрите, какая здесь тема!
Тесные и просторные топки печей...
Кому здесь интересно, кто что не известно что перестроил у себя в котле...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
