 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 11:23
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну и какая же топка является "оптимальной"? 
По ГОСТ 2127? |
Я вроде бы однозначно выразил свое мнение.
| Юрий Хошев писал(а): |
Который вообще ни о чем?.
Впрочем, как и другие... |
Не скажу за другие, но в ГОСТ 2127-47 все логично, понятно и достаточно для расчета топки близкой к оптимальной. Дальше дело за опытом и результатами испытаний.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 11:29
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Опишите, пожалуйста, весь процесс горения.
Как Вы его понимаете с учетом схемы печи.
А то все такое "рваное" обсуждение получилось...
=
У вас горение дров идет в основном в глубине глубокой топки?
И никаких перевалов под плитой у Вас, наверно, нет? |
То что на аватарке - это бывает не часто, на второй закладке, или печь тёплая, а надо ещё подтопить...и дрова сухие. Топливник не глубокий, какой он может быть, если ограничен плитой 41*71...из топливника хайло в горнило, вот там и бушует стихия. Но картина в горниле чаще непредсказуемая, или я не улавливаю до конца причины и следствия ... :???: Видимо многое слишком влияет на процесс, начиная от влажности, размеров, древесины (лиственные или хвоя), и температуры в горниле. Одно могу сказать, когда в горниле идёт дожиг, эффективность прогрева печи заметно возрастает. |
А если горнило холодное, то "стихия" там бушевать не может?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 11:39
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну и какая же топка является "оптимальной"? :-D
По ГОСТ 2127? |
Я вроде бы однозначно выразил свое мнение.:)
| Юрий Хошев писал(а): |
Который вообще ни о чем?.
Впрочем, как и другие... |
Не скажу за другие, но в ГОСТ 2127-47 все логично, понятно и достаточно для расчета топки близкой к оптимальной. Дальше дело за опытом и результатами испытаний.:) |
Да ладно...
В ГОСТ по-существу, написано лишь одно - делай закладку высотой 25-35 см. Вот и всё.
А затем начинается "крутеж" с теплонапряженностью...
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 11:40
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А если горнило холодное, то "стихия" там бушевать не может? |
Чаще всего так и есть - пока не разогреется, в горниле пламя не горит. Подозрение такое, что в холодной камере дожига (колпаке) часть топлива не догорает, и теряется с дымом.
|
|
|
|
  |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 12:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да ладно...
В ГОСТ по-существу, написано лишь одно - делай закладку высотой 25-35 см. Вот и всё.
А затем начинается "крутеж" с теплонапряженностью... |
Да всё там написано, даже больше чем достаточно. И ни какого "крутежа".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 12:19
|
|
Что-то с сайтом. Или с моим компом, который я только что ремонтировал...
| Андрей .. писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
А если горнило холодное, то "стихия" там бушевать не может? |
Чаще всего так и есть - пока не разогреется, в горниле пламя не горит. Подозрение такое, что в холодной камере дожига (колпаке) часть топлива не догорает, и теряется с дымом. |
Что это за "часть топлива"? Откуда она в горниле?
=
Я подозреваю, что эта "часть" образуется, когда приоткрываете дверку.
И эта "часть" - это дым с передних поленьев. Который испаряется в хайле ("горелке") и дает гомогенную газовую горючую смесь, которая (при достаточной концентрации горючего в смеси) может гореть в горниле при любой температуре.
Сдвиньте поленья в глубину под хайло... Оно у Вас одно?
*При плите 71 см, кстати, у меня топка глубиной 95 см, помнится.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 12:23
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Да ладно...
В ГОСТ по-существу, написано лишь одно - делай закладку высотой 25-35 см. Вот и всё.
А затем начинается "крутеж" с теплонапряженностью... |
Да всё там написано, даже больше чем достаточно. И ни какого "крутежа". :) |
Ладно. Все равно ведь не растолкуете, что откуда всё там взято. :D
К тому же, нет давно этого стандарта. Выброшен из жизни...
-
Кстати, вот сводка. Можно было бы обсудить в теме у Е.В.Колчина.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
227.41 КБ |
| Просмотров: |
118 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 12:41
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
... в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда...
|
1. Почему " в дровяных печах избыток кислорода всегда" ? На начальном этапе часто виден перегруз по топливу.. Если закладка активно газит, то кислорода как правило не хватает . Да ..фаза с избытоком кислорода более длиная , но игнорировать фазу с недостатком наверное так же не правильно.
2. Нам никто не мешает придушить ПВ и организовать недостаток кислорода в топливнике намеренно. При этом добавить ВВ в верхней части топки , соорудив подобие горелки.
3. Согласен с тем , что "теплонапряженость топочного пространства" вещь бессмысленная. Но не по причине отсустсвия понятия топлонапряженности, а по причине большой ее неравномерности в пространстве топки. Высчитывать "среднюю температуру по больнице" смысла нет.. Но теплонапряженность в зоне горения является основной рабочей лошадкой для сгорания топлива. Без температуры CO и ароматика хорошо не сгорят. Ну собственно вы сами это говорите. |
1. По поводу "перегруза по топливу на начальном этапе" - это к В.В.Шевякову.
Вряд ли он сможет получить низкие альфа при растопке.
Я же ни разу не видел ни одной "кардиограммы" печи с альфа меньше единицы в начале топки.
Альфа меньше единицы - это ведь отсутствие кислорода в продуктах сгорания (в дымовых газах).
2. Альфа меньше единицы характерны для микротопок между горящими поленьями в закладке дров.
Это является причиной появления факелов-языков пламен (струй-потоков горючих газов) над закладкой дров.
Если топка раскалена, то микротопка может возникнуть между горящими поленьями и горячими стенками.
И оттуда тоже может возникнуть факел пламени.
Поэтому при резком закрытии дверки топки пламя может затухать при относительно холодных стенках (регулируемый режим топки). А может и резко удлиняться при относительно горячих теплоемких стенках с проходом языка пламени в каналы и на крышу (неуправляемый режим топки с "саморазгоном" печи).
3. Понятия "локальной теплонапряженности" в топке никто пока еще не вводил. Дайте, пожалуйста, определение и способ замера.
Кстати, "CO и ароматика" сгорают факелом в холодном воздухе непринужденно.
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Чт 21 Май 2020, 13:16), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 12:44
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| ...То есть печнику хозяйка говорит, что я обычно закладываю семь, к примеру, вот таких поленьев. Печник прикидывает, что если у него дверка под три слоя кирпича, то площадь пода сделаю вот такой вот, а глубину по полену хозяйки. Вот и все по-существу. Какую взять высоту над дровами печник решает по "опыту" или по указанию хозяйки. Зачем ей, мол, шибко высокая топка? Особенно, под плиту. |
Здесь мы снова подходим к тому, что на размеры и форму топливника немаловажное влияние может оказывать назначение и тип прибора(вероятно, что vladgri об этом и намекал выше)...
| Юрий Хошев писал(а): |
А вот потом ГОСТ зачем-то вспоминает о теплонапряженности, притянутой за уши из слоевых котлов паровозов. А там кочегар в действительности бросает уголь туда, где в слое видны "дыры". |
На мой взгляд, это своего род перфекционизм, которым грешат многие ГОСТы.
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 13:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Что это за "часть топлива"? Откуда она в горниле?
=
Я подозреваю, что эта "часть" образуется, когда приоткрываете дверку.
И эта "часть" - это дым с передних поленьев. Который испаряется в хайле ("горелке") и дает гомогенную газовую горючую смесь, которая (при достаточной концентрации горючего в смеси) может гореть в горниле при любой температуре.
Сдвиньте поленья в глубину под хайло... Оно у Вас одно?
*При плите 71 см, кстати, у меня топка глубиной 95 см, помнится. |
До рамки топочной дерки (снаружи) - 74 см. Ширина топливника примерно 25 см. Плита на 2 ряда выше дверки (25*28). Топливник маловат, наверно, но в горниле догорит всё (или должно догорать). Дверку не открываю, если не считать экспериментов, только лючок в дверке. Что может не догореть в дыме ? Смолы например (углеводороды), СО, аморфный углерод...мало ли ещё чего.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 13:44
|
|
| alarin писал(а): |
Так для СО это 12%, т е ниже этой концентрации его горение прекратится и начнется процесс окисления...
...стараемся удержаться в области горения, а не окисления топлива, для чего в конструкции закладываем устройство, разделяющее продукты и прекурсоры и удерживаем концентрации реагентов для химии именно в режиме горения, а не окисления...
...из условий равновесия реакции понятно, что 100% сжечь нельзя, поэтому все равно будет область окисления с затянутым временем. Так и для этой области в конструкцию тоже добавляем устройство, которое может подержать газы некоторое время...
...Товарищ Кузнецов такое устройство заложил как колпак и сухой шов, но далее его понесло....... |
Короче, Вы считаете, что ниже 13% СО получить невозможно.
Но ведь концентрационный предел к горению никакого отношения не имеет. Это характеристика воспламенения (а не горения) исходно перемешанной смеси.
С ростом температуры пределы расширяются. И при температуре горения нижний и верхний пределы, мне кажется, совсем теряют смысл - "воспламеняется" (то есть загорается без кинетических ограничений) всегда.
Например, если В.В.Шевяков поставит на этапе догорания углей горящую "свечку" в топку, то СО исчезнет. Взрывоопасные цеха (как помещения, например, с магистральным водородом) при наличии открытого огня категорируются уже как взрывобезопасные. То есть даже микроскопические примеси горючих газов догорают в "свечке"...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 13:50
|
|
[quote="Юрий Хошев"]
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
... в дровяных печах избыток кислорода всегда. И СО при высоких температурах превратится в СО2 всегда...
|
Кстати, "CO и ароматика" сгорают факелом в холодном воздухе непринужденно. |
Ну вот, наконец то докатились до факела, холодного воздуха и непринужденного сгорания. А вопросы себе не задавали почему так? А если воздух будет горячим? А если не в факеле? Ароматике все же холодный воздух не пойдет, ее сначала надо все же до СО горячим, а потом можно и холодным.....вернее нужно....
|
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 14:00
|
|
| Андрей .. писал(а): |
| Что может не догореть в дыме ? Смолы например (углеводороды), СО, аморфный углерод...мало ли ещё чего. |
С такими соображениями мы правды не найдем. :D
Мало ли чего?... Надо найти это "чего".
Такой характер пламен, как у Вас, характерен и для польских печей с зауженным хайлом, и для "ариек с горелкой", и для хлебных печей, и для печей медленного горения с тлением и подогревом ВВ (и без подогрева тоже).
Всем нравится это дожигание. Оно, якобы, хорошо для повышения КПД и чистоты горения.
Но ясно, что само наличие этого явления является большим минусом конструкции...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 14:12
|
|
| alarin писал(а): |
| А если воздух будет горячим? А если не в факеле? Ароматике все же холодный воздух не пойдет, ее сначала надо все же до СО горячим, а потом можно и холодным.....вернее нужно.... |
Так что Вы предлагаете?
=
Керосин сортируют по маркам по длине факела горения и по дымлению факела (черным дымом). Почему факел дымит - из-за низкой температуры воздуха или нехватки воздуха на сгорание или из-за сильного сажеобразования ароматики в парах керосина?
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ладно. Все равно ведь не растолкуете, что откуда всё там взято. 
|
Так никто и не спрашивает.
| Юрий Хошев писал(а): |
К тому же, нет давно этого стандарта. Выброшен из жизни...
|
Как и ГОСТы на продукты питания. Зато изобилие сортов ....
| Юрий Хошев писал(а): |
Кстати, вот сводка. Можно было бы обсудить в теме у Е.В.Колчина. |
Сводка чего? Можно и обсудить.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2912
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Так для СО это 12%, т е ниже этой концентрации его горение прекратится и начнется процесс окисления...
...стараемся удержаться в области горения, а не окисления топлива, для чего в конструкции закладываем устройство, разделяющее продукты и прекурсоры и удерживаем концентрации реагентов для химии именно в режиме горения, а не окисления...
...из условий равновесия реакции понятно, что 100% сжечь нельзя, поэтому все равно будет область окисления с затянутым временем. Так и для этой области в конструкцию тоже добавляем устройство, которое может подержать газы некоторое время...
...Товарищ Кузнецов такое устройство заложил как колпак и сухой шов, но далее его понесло....... |
Короче, Вы считаете, что ниже 13% СО получить невозможно.
Но ведь концентрационный предел к горению никакого отношения не имеет. Это характеристика воспламенения (а не горения) исходно перемешанной смеси.
С ростом температуры пределы расширяются. И при температуре горения нижний и верхний пределы, мне кажется, совсем теряют смысл - "воспламеняется" (то есть загорается без кинетических ограничений) всегда.
Например, если В.В.Шевяков поставит на этапе догорания углей горящую "свечку" в топку, то СО исчезнет. Взрывоопасные цеха (как помещения, например, с магистральным водородом) при наличии открытого огня категорируются уже как взрывобезопасные. То есть даже микроскопические примеси горючих газов догорают в "свечке"... |
Не получить, а сжечь в режиме горения не получится. Самовоспламенение , подразумевает такой концентрационный предел при смеси с воздухом, а если будет еще и СО2 присутствовать? Здесь ведь уже принцип обратимости и равновесия реакции начинает играть свою роль.С ростом температуры выше значения самовоспламениния безусловно рамки концентрации расширяются., но при условии, что у вас по прежнему ТВС , а не смесь газов. Т е не возникнет самопроизвольной цепной реакцией которую мы называем горением. Нужен внешний источник энергии, свечка, как вы указали, которая не зависит от параметров газовой смеси....Либо нужен факел формировать в этой же газовой смеси. Здесь только подвод внешний воздуха, ибо в другом случае СО2 быстренько прекратит это безобразие....Вот и весь выбор.
А почему вы решили, что концентрационный предел к горению не имеет отношения? Концентрацию газов в химии выражают парциальными давлениями в газовой смеси. А само горение - цепная реакция идет либо по тепловому механизму, по энергии активации и скорости передаче тепла, но в газах более цепной радикальный тип распространен, а он как раз к концентрации весьма чувствителен.
|
|
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 16:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Например, если В.В.Шевяков поставит на этапе догорания углей горящую "свечку" в топку, то СО исчезнет. ... |
Кстати, в роли такой вот свечки, ему предлагалось опробовать пластину над углями...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 16:43
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Так для СО это 12%, т е ниже этой концентрации его горение прекратится и начнется процесс окисления...
|
Короче, Вы считаете, что ниже 13% СО получить невозможно.
|
Не получить, а сжечь в режиме горения не получится. |
Берем 10%. Не горит. Значит СО так и остается не сгоревшим.
В то же время и Ваша фраза с первого взгляда допустима.
Поэтому придется Вам начать сначала. И как то переформулировать.
Чтобы получить желаемое.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4896
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 16:52
|
|
| Шура писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Например, если В.В.Шевяков поставит на этапе догорания углей горящую "свечку" в топку, то СО исчезнет. ... |
Кстати, в роли такой вот свечки, ему предлагалось опробовать пластину над углями... |
Так надо же эту пластину нагреть хотя бы до 1200град. Или даже выше.
Чтобы 0,2% СО доокислить "по-быстрому".
Проще сам горящий уголь использовать... Раздуванием тлеющего.
Фактически по Протопопову, наверно? Типа того.
*Отдельная тема это. Очень важная, кстати.
Хотя в евростандартах ее ловко обошли бочком.
В.В.Шевяков прав -"сжульничали" как-бы...
=
Температура открытого огня - это какая? Градусов 1600град? У меня где-то все эти условные температуры сведены... Не помню где.
|
|
|
|
|
|
Андрей ..
Зарегистрирован: Ср 16 Ноябрь 2011, 07:49
Сообщения: 1153
Регион: Нижегородская обл.
|
| Добавлено:
Чт 21 Май 2020, 18:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Всем нравится это дожигание. Оно, якобы, хорошо для повышения КПД и чистоты горения.
Но ясно, что само наличие этого явления является большим минусом конструкции... |
В чём минус, хотелось бы узнать поподробнее...В среднестатистической печке дожиг происходит в каналах, колпаках, полостях...не суть, только никто туда не заглядывал. Я заглянул, благо есть возможность. Чем моя печь отличается от иных ? Просто я вижу, что там происходит, и могу как- то реагировать, и анализировать. А печкой я доволен ...  Другую печь вместо этой, мне даром не надо ! Честное слово.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
