 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Виктор Михайлович
Гость
|
 Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:15
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не совсем понял... Так какой нагрев "более правильный"?
И что предложил М.Смирнов? |
Правильный - длительный нагрев не слишком горячими газами в колпаковой печи.
1. Понизить температуру газов, не ухудшая горения, можно при помощи рециркуляции части газов, отдавших часть своей энергии кладке, обратно в топку - это не охлаждает топку и не разбавляет дымовые газы лишним холодным воздухом.
2. М.Смирнов после нажигания углей в топке закрывает герметичную топочную дверку, но не закрывает задвижку на трубе.
Угли в топке остаются медленно тлеть.
Газы заполняющие колпаки остывают, отдавая энергию кладке И УМЕНЬШАЮТ СВОЙ ОБЪЁМ.
Это вызывает подсос воздуха через трубу, который не встречая препятствий в виде перевалов стекает до топки, по пути подогреваясь.
Попав в топку свежий воздух вызывает интенсификацию горения углей, горячий газ поднимается в колпаки, вытесняя оттуда часть остывших газов (Т ~50-60 °С по словам Смирнова).
Вытеснение остывших газов из печки вызывает временное прекращение поступления свежего воздуха в топку.
А дальше цикл повторяется - охлаждение - подсос воздуха через трубу - интенсификация горения углей - выработка новой порции горячих газов вытесняющих из печки газы остывшие.
И так всю ночь, до утра - печка не остывает, становясь по факту теплоёмкой, хоть и сложена в пол кирпича.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:20
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| А при высоких температурах равновесие реакции не позволит СО окислиться до СО2. |
Как и Аларин, Вы имеете в виду, наверно, процесс в контакте с углеродом.
А "свободный" СО в воздухе (кислородсодержащей среде) может сгореть пламенем (см. фото Шуры).
А при температурах воздуха выше 1000 град понятие пламенного горения вообще пропадает. Все реагирует "просто так" - беспламенно...  |
Конечно в контакте, при не слишком высокой температуре - жечь угли надо с умом - воды в продуктах сгорания угля уже нет, выделяется сухой СО2, поэтому и тепла выделяется больше при тлении, чем при пламенном горении, и печка и труба просушиваются.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:24
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| А что с Киршем делать? |
Кирш не совсем прав. И не только он. 
Шевяков при необходимости все растолкует грамотней... |
А в чем не прав Кирш ? Он выделил три фазы в вытопе и обозначил соотношение воздуха с топливом в каждой фазе. И где его неправота? |
В том, что это не богом данные пропорции, а то, чем можно и нужно управлять.
У нас ведь есть всё необходимое для регулирования количества и места подачи воздуха.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:34
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Дрова и угли от них должны выделить своё максимально возможное тепло... А для этого надо научиться думать. |
Звучит красиво. И умно.
Тем не менее, тепло бывает "полезным" лишь тогда, когда оно "горячее"...
|
|
|
|
  |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 679
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:42
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
Вот этот интерес абсолютно бессмысленный.
Дрова и угли от них должны выделить своё максимально возможное тепло, |
С этим кто спорит? За это все и бьются.
| Цитата: |
| а быстрое выжигание углей находится в непримеримом противоречии с реальной целью строительства и эксплуатации печей вообще. |
Давайте для начала уточним терминологию. Выжигание углей с помощью подачи большого количества воздуха или сгорание углей без доступа воздуха? Это разные процессы.
| Цитата: |
Все-таки, угарный газ не так уж опасен. Класс опасности 4.
Угорел - отдышался. |
Можешь и не успеть отдышаться.
| Цитата: |
Но сама картинка требует рассмотрения.
Особенно применительно к дымлению дров при растопке.
Ведь, по моему мнению, самое главное для печей в России сейчас отсутствие пахучих дымлений из трубы при растопке и суточное постоянство теплоотдачи. |
А что за пахучие выделения? Если не жечь покрышки а дрова, то вроде и не очень заметны эти пахучие дымления.
| Цитата: |
КПД и СО это для европейцев. КПД и СО должно интересовать россиян не меньше, чем европейцев.
А для этого надо научиться думать. |
Так научите нас думать. Но только желательно с подкреплением каких-то конкретных данных.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:46
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
М.Смирнов после нажигания углей в топке закрывает герметичную топочную дверку, но не закрывает задвижку на трубе.
Угли в топке остаются медленно тлеть.
Газы заполняющие колпаки остывают, отдавая энергию кладке И УМЕНЬШАЮТ СВОЙ ОБЪЁМ.
Это вызывает подсос воздуха через трубу, который не встречая препятствий в виде перевалов стекает до топки, по пути подогреваясь.
Попав в топку свежий воздух вызывает интенсификацию горения углей, горячий газ поднимается в колпаки, вытесняя оттуда часть остывших газов (Т ~50-60 °С по словам Смирнова).
Вытеснение остывших газов из печки вызывает временное прекращение поступления свежего воздуха в топку.
А дальше цикл повторяется - охлаждение - подсос воздуха через трубу - интенсификация горения углей - выработка новой порции горячих газов вытесняющих из печки газы остывшие.
И так всю ночь, до утра - печка не остывает, становясь по факту теплоёмкой, хоть и сложена в пол кирпича. |
Ясно. У Смирнова фактически Булерьян на древесном угле.
Только тоненький кирпичный...
*Насчет гипотезы о цикличности процесса не совсем понятно...
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 679
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:55
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
Правильный - длительный нагрев не слишком горячими газами в колпаковой печи.
1. Понизить температуру газов, не ухудшая горения, можно при помощи рециркуляции части газов, отдавших часть своей энергии кладке, обратно в топку - это не охлаждает топку и не разбавляет дымовые газы лишним холодным воздухом.
2. М.Смирнов после нажигания углей в топке закрывает герметичную топочную дверку, но не закрывает задвижку на трубе.
Угли в топке остаются медленно тлеть.
Газы заполняющие колпаки остывают, отдавая энергию кладке И УМЕНЬШАЮТ СВОЙ ОБЪЁМ.
Это вызывает подсос воздуха через трубу, который не встречая препятствий в виде перевалов стекает до топки, по пути подогреваясь.
Попав в топку свежий воздух вызывает интенсификацию горения углей, горячий газ поднимается в колпаки, вытесняя оттуда часть остывших газов (Т ~50-60 °С по словам Смирнова).
Вытеснение остывших газов из печки вызывает временное прекращение поступления свежего воздуха в топку.
А дальше цикл повторяется - охлаждение - подсос воздуха через трубу - интенсификация горения углей - выработка новой порции горячих газов вытесняющих из печки газы остывшие.
И так всю ночь, до утра - печка не остывает, становясь по факту теплоёмкой, хоть и сложена в пол кирпича. |
Все эти процессы напоминают печь "душегубку". Да и колпаки склонны с взрыву накопленных газов. Печь в пол кирпича считается теплоемкой.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 13:58
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
И что предложил М.Смирнов? |
М.Смирнов после нажигания углей в топке закрывает герметичную топочную дверку, но не закрывает задвижку на трубе.
Угли в топке остаются медленно тлеть. |
Ну это точно Булерьян! Сейчас отечественных печек такого типа тьма...
*Кстати, я помню, что М.Смирнов когда-то предложил в низкой топке вертикальное щелевое хайло. Наверно, не плохое решение. В чем-то похожее на шахтные печи и масс-ракету Берга. Чем кончилось все это - не знаю, к сожалению...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
364.68 КБ |
| Просмотров: |
137 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 14:15
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Цитата: |
| Все-таки, угарный газ не так уж опасен. Класс опасности. Угорел - отдышался. |
Можешь и не успеть отдышаться. |
Ну это конечно...
Но при пожаре дым опасней - люди могут потерять сознание при первом же вдохе.
*А насчет запахов дымления из трубы - это как у кого.
У Вас, наверно, печь хорошая и топите аккуратно. А у иных соседей по-разному. До мордобоя доходит.
Ну а в США дым и запах из трубы контролируют официально - это хуже СО, который недавно вообще не нормировали. В отличие от Европы.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 14:26
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не совсем понял... Так какой нагрев "более правильный"?
И что предложил М.Смирнов? |
Правильный - длительный нагрев не слишком горячими газами в колпаковой печи.
1. Понизить температуру газов, не ухудшая горения, можно при помощи рециркуляции части газов, отдавших часть своей энергии кладке, обратно в топку - это не охлаждает топку и не разбавляет дымовые газы лишним холодным воздухом.
2. М.Смирнов после нажигания углей в топке закрывает герметичную топочную дверку, но не закрывает задвижку на трубе.
Угли в топке остаются медленно тлеть.
Газы заполняющие колпаки остывают, отдавая энергию кладке И УМЕНЬШАЮТ СВОЙ ОБЪЁМ.
Это вызывает подсос воздуха через трубу, который не встречая препятствий в виде перевалов стекает до топки, по пути подогреваясь.
Попав в топку свежий воздух вызывает интенсификацию горения углей, горячий газ поднимается в колпаки, вытесняя оттуда часть остывших газов (Т ~50-60 °С по словам Смирнова).
Вытеснение остывших газов из печки вызывает временное прекращение поступления свежего воздуха в топку.
А дальше цикл повторяется - охлаждение - подсос воздуха через трубу - интенсификация горения углей - выработка новой порции горячих газов вытесняющих из печки газы остывшие.
И так всю ночь, до утра - печка не остывает, становясь по факту теплоёмкой, хоть и сложена в пол кирпича. |
Наоборот, повышение температуры - прямой путь к чистому и полному сжиганию топлива. Подмес отработки приветствуется только чтобы "погасить" окислы азота. Они образуются при температуре выше 1150 градусов, поэтому и не стоит переходить этот рубеж. Горение угля ниже 400 градусов на порядок, а может и два порядка (не помню цифры) медленнее. Таким теплом действительно только что трубу сушить , ну может лежанку подогревать, если печь русская.. Теплоемкая печь этого количества тепла просто не заметит. Самый действенный способ сжечь "концентрат " СО, а его остатки доокислить на катализаторе.
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 679
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 17:40
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Конечно в контакте, при не слишком высокой температуре - жечь угли надо с умом - воды в продуктах сгорания угля уже нет, выделяется сухой СО2, поэтому и тепла выделяется больше при тлении, чем при пламенном горении, и печка и труба просушиваются. |
Виктор Михайлович, мне кажется Вы многое путаете. Терминология очень важна. Тление это тоже режим горения летучих, но при ограниченном расходе воздуха. Горение именно летучих, а не углей. Хотя частично и углей. При этом будут большие выбросы СО. Очень большие. И в этом режиме тепла будет меньше, за счет больших потерь на химическую неполноту сгорания. И конечно в газах будет присутствовать влага в виде пара. А догорание углей это другой режим. Это сгорание чистого углерода, кокса. Кстати его всего 14% от горючего материала. И половина его сгорает вместе с летучими. Т.е. при чистом догорании углей сгорает оставшиеся 7-8%. Это тоже достаточно много. Это примерно 15% всего тепла дров. И за это можно бороться.
| Цитата: |
В том, что это не богом данные пропорции, а то, чем можно и нужно управлять.
У нас ведь есть всё необходимое для регулирования количества и места подачи воздуха. |
Управлять процессом сгорания дров в печи это очень сложная задача. Основной вопрос: по какому параметру надо регулировать печь и как? Это на мой взгляд пока нерешаемая
задача. У нас всего два элемента для регулирования: поддувальная дверка и выходная задвижка. И что с ними делать и как, непонятно.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 05:54
|
|
Еще главный печник древнего Рима товарищ Г. Ю. Цезарь выдал алгоритм управления горением -"Разделяй и властвуй". Все актуально и в наше время.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 14:11
|
|
| alarin писал(а): |
| Еще главный печник древнего Рима товарищ Г. Ю. Цезарь выдал алгоритм управления горением -"Разделяй и властвуй". Все актуально и в наше время. |
до или после?
|
_________________
************************************
|
|
 |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 05:35
|
|
| Евгений Колчин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Еще главный печник древнего Рима товарищ Г. Ю. Цезарь выдал алгоритм управления горением -"Разделяй и властвуй". Все актуально и в наше время. |
до или после? |
Судя по концепции "властвовать" после разделения. Что собственно и было сделано.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
31.43 КБ |
| Просмотров: |
85 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
559.09 КБ |
| Просмотров: |
85 раз(а) |
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 10:43
|
|
| alarin писал(а): |
Вернемся однако к теме топки. Задачка:
Имеем топливо, для простоты пока возьмем углерод. Допустим он у нас горит со скоростью 12 грамм в секунду. Тогда С+О2 =СО2. (При 450-500 градусах так и будет). Получается, что 22 литра (не буду десятичные значения писать) кислорода или 110 литров воздуха в процессе реакции преобразуются в те же 110 литров дым. газа. С учетом нагрева до 500 дым газ займет объем в 220 литров. Пусть наша топка и будет как раз такой вместимости.
П С удалением газов пусть займутся наши аэродинамики, сейчас это не важно.
В процессе горения наш уголек нагревается, передавая тепло воздуху+ тепло от реакции и в итоге наша температура достигает 1000 градусов. Тогда реакция пойдет 2С+О2=2СО...По сравнению с первой реакцией при одинаковом литровом входе в топку количество продуктов горения увеличилось вдвое. Теперь у нас получилось 110 литров воздуха дали 132 литра дым. газа. С учетом теплового расширения получилось 528 литров газа. Однако содержание СО в дымовых газах нас не устраивает, поэтому нам бы увеличить О2, чтобы эти самые 2СО+О2=2СО2. Однако у нас в топке в 220 литров должны разместится 528 литров и у нас есть намерение добавить еще 110 литров воздуха, чтобы произошло полное сгорание.
Вопрос, к аэродинамикам и музыкантам. Как в полное ведро залить еще пол ведра. Выход СО с дым газами не допустим, да и есть утверждение, что его там и нет. Вот объясните мне, как вы с помощью всяких технических работ и реальных газов решите эту задачу. А заодно и топку оптимизируйте, ну или по ГОСТу ее прилепите. Но тогда все равно поясните как ГОСТовские размеры решают эту задачу...
Заранее благодарен за науку...  |
А ответ ведь напрашивается: не надо спешить дожигать угли поднимая температуру, надо дать углям возможность тлеть с полным окислением углерода без восстановления углекислого до угарного.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 11:20
|
|
Можно и так, но тепла будет мало, зато долго....Можно успеть уши отморозить.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 11:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
По в топках нет замкнутого объема. Есть поток по трубе. Поток газа при нагреве ускорится.
А если сменит скорость, то сменит кинетическую энергию.
|
Ну наконец то.
А теперь всё это применительно к изолированному "райзеру" vs холодному "райзеру"? |
Насчет райзера я не понимаю. Я его на затрагиваю.
Есть горизонтальная труба. В ней поток газа. Нагреваем газ. Скорость увеличивается. То есть, давление (статическое) снижается. Работа над газом совершается?
Потом охлаждаем. Скорость снижается. То есть, статическое давление повышается. Совершается ли работа со знаком минус?
В результате суммарная работа равна нулю... |
Это значит что газ лишь посредник, над ним совершили работу по нагреву, а он совершил работу по нагреву печи, и с остатками тепла (КПД<100%) вылетел в трубу.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 11:58
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вот беда, у реактивного двигателя тоже нет поршня, но работа совершается.... |
"Райзер" не взлетел? Ну тогда и работы нет. |
Теплом с печкой поделился - а это и значит совершил работу.
|
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 11:58
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вот беда, у реактивного двигателя тоже нет поршня, но работа совершается.... |
"Райзер" не взлетел? Ну тогда и работы нет. |
Теплом с печкой поделился - а это и значит совершил работу.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 13:12
|
|
Ну, здесь народ "ушлый", поэтому работу считает несколько в другом ракурсе. В ее прямом смысле, например на перемещение печи. (шутка и не дай бог конечно. ) . Передача тепла это и есть передача - т е извлечение внутренней энергии газа и передача ее в стенки печи.....
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
