 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 10:45
|
  |
| alarin писал(а): |
| Ну, здесь народ "ушлый", поэтому работу считает несколько в другом ракурсе. В ее прямом смысле, например на перемещение печи. :) (шутка и не дай бог конечно. ) . Передача тепла это и есть передача - т е извлечение внутренней энергии газа и передача ее в стенки печи..... |
Насчет работы газов в печи.
Возьмем длинную горизонтальную трубу. По ней течет газ. Некий локальный участок трубы нагрет (вводом горелки, например).
Тогда, при нагреве текущего газа скорость течения и кинетическая энергия потока газа увеличивается. То есть совершается "работа тепла" на локальный разгон потока. Как следствие - локальное падение статического давления по тракту.
А потом при охлаждении текущего газа, наоборот, скорость падает, производится отрицательная работа, давление статическое растет.
В результате работа равна нулю. И перепад статического давления тоже ноль.
*То есть, горячий участок трубы способен всасывать в себя извне.
А вот если разрежем трубу в горячем месте, то получим ракетный двигатель.
Или локально расширим не разрезанную трубу в месте локального нагрева, то устраним увеличение скорости потока и изменение статического давления по тракту.
И т.д. Такие дела.
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 11:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
Ну, здесь народ "ушлый", поэтому работу считает несколько в другом ракурсе. В ее прямом смысле, например на перемещение печи.  (шутка и не дай бог конечно. ) . Передача тепла это и есть передача - т е извлечение внутренней энергии газа и передача ее в стенки печи..... |
Насчет работы газов в печи.
Возьмем длинную горизонтальную трубу. По ней течет газ. Некий локальный участок трубы нагрет (вводом горелки, например).
Тогда, при нагреве текущего газа скорость течения и кинетическая энергия потока газа увеличивается. То есть совершается "работа тепла" на локальный разгон потока. Как следствие - локальное падение статического давления по тракту.
А потом при охлаждении текущего газа, наоборот, скорость падает, производится отрицательная работа, давление статическое растет.
В результате работа равна нулю. И перепад статического давления тоже ноль.
*То есть, горячий участок трубы способен всасывать в себя извне.
А вот если разрежем трубу в горячем месте, то получим ракетный двигатель.
Или локально расширим не разрезанную трубу в месте локального нагрева, то устраним увеличение скорости потока и изменение статического давления по тракту.
И т.д. Такие дела. |
Наверное все же по другому немного. Если при нагреве газа есть увеличение его скорости, то в соответствии с ТД мы имеем прирост энтальпии газа. Работа тоже появляется - надо же двигать газ преодолевая трение. Еще может появиться работа против атмосферного давления, это если в очень длинной трубе нагретому газу придется выталкивать газ из трубы аки поршню. Другой работы в ТД не предусмотрено. При охлаждении, мы напрямую задействуем энтальпию через теплоемкость газа, т е уменьшаем внутреннюю энергию. Если у трубы нет изменения сечения, то работать будет атмосфера на увеличение плотности газа. С точки зрения газа работающего против атмосферы, работу атмосферы против газа наверное можно определить как "отрицательная работа", поскольку суммарно вроде никакой работы и не совершили. Там вытолкали, здесь втянули. Все интереснее, когда источник "отрицательной работы" "химический реактор" . Т е образующиеся газы теперь совершают эту работу, если этих газов много и они шибко горячие, то она могут не только отработать по "отрицательной работе", но и по самой атмосфере. И в этом есть противоречие с той же теорией самотяг товарища Шевякова. Впрочем все как всегда зависит от уловий, от конструкции агрегата, от его способности использовать сей "реактор" в созидательных целях. С одной стороны ускоряем движение газа в длинной трубе, с другой тормозим работу атмосферы. И этим процессом можно управлять.... А чтобы было более понятно о чем это я написал, рассмотрите длинную трубу с двумя последовательными источниками тепла. Ваши рассуждения интересным образом поменяются.....
|
|
|
 |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 12:26
|
|
| alarin писал(а): |
| А чтобы было более понятно о чем это я написал, рассмотрите длинную трубу с двумя последовательными источниками тепла. Ваши рассуждения интересным образом поменяются..... |
Что-то не могу с лета сообразить, что там может поменяться?
*Кстати, я рассматриваю простейший случай идеального газа (и в смысле энтальпии, и в смысле трения).
Причем изобарический. При адиабатическом процессе в местах заужений температура будет падать, мне кажется...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 17:07
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А чтобы было более понятно о чем это я написал, рассмотрите длинную трубу с двумя последовательными источниками тепла. Ваши рассуждения интересным образом поменяются..... |
Что-то не могу с лета сообразить, что там может поменяться?
*Кстати, я рассматриваю простейший случай идеального газа (и в смысле энтальпии, и в смысле трения).
Причем изобарический. При адиабатическом процессе в местах заужений температура будет падать, мне кажется... |
Если один источник тепла работает с двух сторон с атмосферным давлением, то что будет между источниками тепла, ведь теперь каждый из них взаимодействует с атмосферой только с одной стороны. Если мы рассматриваем еще и химию, то в ней может появится некоторый избыток газов, а может и исчезнуть. В этом случае все несколько поменяется, даже если рассматривать простейший случай идеальных газов. Вот, попробуйте рассмотреть возможные варианты....
Так и я про идеальный случай, просто приплел работу против трения из реалий, раз о ней зашла речь. Можно не брать во внимание.
Процесс любой реальный при переводе на изобарический позволяет использовать температуру, как характеристику системы. Очень удобно.
При заужении, если скорость газа растет, то температура вроде должна падать, поскольку на кинетическая энергию пойдет энтальпия. Тогда при расширении, кинетическая энергия должна обратно вернуться в энтальпию, но она скорее всего пойдет в работу против атмосферы, поскольку в реалии при расширении температура падает тоже. Если без атмосферы, то температура не изменится, газ просто займет свободный объем. Ну и если газ наткнется на препятствие, то кинетическая энергия пойдет уже в давление...Как то так....
ПС. Вообще вопрос с трубой оказался весьма занимательным. Ранее я не рассматривал динамику поскольку все равно ее результирующая на входе и выходе системы в изобарическом процессе нулевая. Но вот между двух источников тепла и газа.... стоит поразмышлять....
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 15 Март 2021, 17:41
|
|
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А чтобы было более понятно о чем это я написал, рассмотрите длинную трубу с двумя последовательными источниками тепла. Ваши рассуждения интересным образом поменяются..... |
Что-то не могу с лета сообразить, что там может поменяться?
|
Если один источник тепла работает с двух сторон с атмосферным давлением, то что будет между источниками тепла, ведь теперь каждый из них взаимодействует с атмосферой только с одной стороны. |
С первых же строчек совсем не врубаюсь, о чем идет речь...
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 14:37
|
|
| alarin писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Я не совсем понял... Так какой нагрев "более правильный"?
И что предложил М.Смирнов? |
Правильный - длительный нагрев не слишком горячими газами в колпаковой печи.
1. Понизить температуру газов, не ухудшая горения, можно при помощи рециркуляции части газов, отдавших часть своей энергии кладке, обратно в топку - это не охлаждает топку и не разбавляет дымовые газы лишним холодным воздухом.
2. М.Смирнов после нажигания углей в топке закрывает герметичную топочную дверку, но не закрывает задвижку на трубе.
Угли в топке остаются медленно тлеть.
Газы заполняющие колпаки остывают, отдавая энергию кладке И УМЕНЬШАЮТ СВОЙ ОБЪЁМ.
Это вызывает подсос воздуха через трубу, который не встречая препятствий в виде перевалов стекает до топки, по пути подогреваясь.
Попав в топку свежий воздух вызывает интенсификацию горения углей, горячий газ поднимается в колпаки, вытесняя оттуда часть остывших газов (Т ~50-60 °С по словам Смирнова).
Вытеснение остывших газов из печки вызывает временное прекращение поступления свежего воздуха в топку.
А дальше цикл повторяется - охлаждение - подсос воздуха через трубу - интенсификация горения углей - выработка новой порции горячих газов вытесняющих из печки газы остывшие.
И так всю ночь, до утра - печка не остывает, становясь по факту теплоёмкой, хоть и сложена в пол кирпича. |
Наоборот, повышение температуры - прямой путь к чистому и полному сжиганию топлива. Подмес отработки приветствуется только чтобы "погасить" окислы азота. Они образуются при температуре выше 1150 градусов, поэтому и не стоит переходить этот рубеж. Горение угля ниже 400 градусов на порядок, а может и два порядка (не помню цифры) медленнее. Таким теплом действительно только что трубу сушить , ну может лежанку подогревать, если печь русская.. Теплоемкая печь этого количества тепла просто не заметит. Самый действенный способ сжечь "концентрат " СО, а его остатки доокислить на катализаторе. |
Ещё раз:
1. Теплообмен дымовых газов с кладкой печи зависит как от температуры газов, так и от времени взаимодействия.
Поэтому теплоотдача в колпаке неподвижных практически газов происходит за длительное время и более полная чем летящими газами в канальных, а тем более прямоточных печах. Не зря же многие пользователи открыли для себя "придушенный" режим топки, дающий очевидный рост КПД, хотя температура при этом именно не максимальная.
2. Высокая температура даёт чистое, но не полное сжигание топлива - все сложные вещества разлагаются до простых, но обильное получение угарного газа является очевидным недоиспользованием теплотворной способности топлива.
Избежать образования СО позволяет только низкая температура дожига углей, без пламени, в режиме тления, при ограниченной подаче воздуха. И поскольку дымовые газы при этом не разбавлены избытком воздуха, то температура их вполне достаточна для поддержания температуры печи длительное время.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 15:38
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| А чтобы было более понятно о чем это я написал, рассмотрите длинную трубу с двумя последовательными источниками тепла. Ваши рассуждения интересным образом поменяются..... |
Что-то не могу с лета сообразить, что там может поменяться?
|
Если один источник тепла работает с двух сторон с атмосферным давлением, то что будет между источниками тепла, ведь теперь каждый из них взаимодействует с атмосферой только с одной стороны. |
С первых же строчек совсем не врубаюсь, о чем идет речь... |
Речь идет о возможности реверса направления движения газа от одного из источников. Т е на одном источнике направление входящего и исходящего потока однонаправлены и его тепло расходуется на увеличение кинетической энергии. А второй источник тепла (и газовой материи в частном случае) в этой трубе не реализует ли разнонаправленные потоки газа. Если да, то при каких условиях. Вот, над этим моментом я и задумался....
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 15:52
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
|
Ещё раз:
1. Теплообмен дымовых газов с кладкой печи зависит как от температуры газов, так и от времени взаимодействия.
Поэтому теплоотдача в колпаке неподвижных практически газов происходит за длительное время и более полная чем летящими газами в канальных, а тем более прямоточных печах. Не зря же многие пользователи открыли для себя "придушенный" режим топки, дающий очевидный рост КПД, хотя температура при этом именно не максимальная.
2. Высокая температура даёт чистое, но не полное сжигание топлива - все сложные вещества разлагаются до простых, но обильное получение угарного газа является очевидным недоиспользованием теплотворной способности топлива.
Избежать образования СО позволяет только низкая температура дожига углей, без пламени, в режиме тления, при ограниченной подаче воздуха. И поскольку дымовые газы при этом не разбавлены избытком воздуха, то температура их вполне достаточна для поддержания температуры печи длительное время.[/quote] В таком случае футеровка служит с одной стороны сохранению тепла и должна обладать не высокой теплопроводностью, с другой стороны она должна обладать высокой теплопроводностью, чтобы быстрее отбирать тепло у "стоячих" газов. Какое то противоречие получается. По моему это просто ошибка проектирования. Газ должен пробежать емкостной теплообменник и отдать свое тепло, оставив только "технологический" запас для дымохода. По мере повышения температуры кирпича, агрегат должен уменьшать температуру газов, чтобы сокращать потери тепла через ДТ. Т е должен быть элемент обратной связи. Таковым например может являться колпак, или перегиб между восходящим и нисходящим каналом, либо некие специальные меры....
При низкой температуре горения вместе с дымом будут уходить термостойкие летучие вещества (более 120 разновидностей) сложного состава. Вреда от них зачастую намного больше, чем от угарного газа. При высокой температуре, эти вещества распадаются на простые, вредным из которых в основном является СО. Так, и надо научиться "угарной ликвидации", тем более, что как это сделать хорошо известно. Вот и воплотить эти способы в вашу печь...
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 16:29
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Все эти процессы напоминают печь "душегубку". Да и колпаки склонны с взрыву накопленных газов. Печь в пол кирпича считается теплоемкой. |
Вот для этого и надо, опираясь на химию горения, которую здесь подробно приводил alarin. не допускать образования угарного газа во время топки печи.
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 16:36
|
|
[quote="Юрий Хошев"][quote="Виктор Михайлович"]
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, я помню, что М.Смирнов когда-то предложил в низкой топке вертикальное щелевое хайло. Наверно, не плохое решение. В чем-то похожее на шахтные печи и масс-ракету Берга. Чем кончилось все это - не знаю, к сожалению... |
Да, именно так, и даже разделить на два отверстия, одно ближе к верху топки, а другое к низу. Нижнее отверстие играет роль впускного отверстия рециркуляци при основном горении дров, и для захода воздуха спустившегося из трубы при дожиге.
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 16:48
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Виктор Михайлович, мне кажется Вы многое путаете. Терминология очень важна. Тление это тоже режим горения летучих, но при ограниченном расходе воздуха. Горение именно летучих, а не углей. Хотя частично и углей. При этом будут большие выбросы СО. Очень большие. И в этом режиме тепла будет меньше, за счет больших потерь на химическую неполноту сгорания. И конечно в газах будет присутствовать влага в виде пара. А догорание углей это другой режим. Это сгорание чистого углерода, кокса. Кстати его всего 14% от горючего материала. И половина его сгорает вместе с летучими. Т.е. при чистом догорании углей сгорает оставшиеся 7-8%. Это тоже достаточно много. Это примерно 15% всего тепла дров. И за это можно бороться. |
Речь именно о дожигании углей, и Смирнов увеличивал количество недожжёных при основном горении углей путём 2-3 подкладок дров при неполном сгорании предыдущих, которые оказывались внизу при переходе активного горения наверх. на подброшенные дрова.
| Цитата: |
Управлять процессом сгорания дров в печи это очень сложная задача. Основной вопрос: по какому параметру надо регулировать печь и как? Это на мой взгляд пока нерешаемая
задача. У нас всего два элемента для регулирования: поддувальная дверка и выходная задвижка. И что с ними делать и как, непонятно. |
Печь Смирнова - подовая, без колосника. Воздух при основном горении подавалась через приоткрытую топочную дверку, чем и регулировалась его подача.
При дожиге же регулировка происходит автоматически за счёт вертикального хайла и температурного сжатия/расширения заполняющих печь газов.
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 16:52
|
|
| alarin писал(а): |
| Еще главный печник древнего Рима товарищ Г. Ю. Цезарь выдал алгоритм управления горением -"Разделяй и властвуй". Все актуально и в наше время. |
Вертикальное хайло печи Смирнова как раз по этому алгоритму и работает: сверху выход горячих газов из топки, внизу подсос газов на рециркуляцию или воздуха из трубы при дожиге.
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 16:56
|
|
| alarin писал(а): |
| Можно и так, но тепла будет мало, зато долго....Можно успеть уши отморозить. |
Мало в единицу времени, но существенно больше по общему количеству.
Так ведь задача стоит соответствующая : длительное поддержание температуры уже нагретой печки без остывания.
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 17:08
|
|
| alarin писал(а): |
В таком случае футеровка служит с одной стороны сохранению тепла и должна обладать не высокой теплопроводностью, с другой стороны она должна обладать высокой теплопроводностью, чтобы быстрее отбирать тепло у "стоячих" газов. Какое то противоречие получается. По моему это просто ошибка проектирования. Газ должен пробежать емкостной теплообменник и отдать свое тепло, оставив только "технологический" запас для дымохода. По мере повышения температуры кирпича, агрегат должен уменьшать температуру газов, чтобы сокращать потери тепла через ДТ. Т е должен быть элемент обратной связи. Таковым например может являться колпак, или перегиб между восходящим и нисходящим каналом, либо некие специальные меры....
При низкой температуре горения вместе с дымом будут уходить термостойкие летучие вещества (более 120 разновидностей) сложного состава. Вреда от них зачастую намного больше, чем от угарного газа. При высокой температуре, эти вещества распадаются на простые, вредным из которых в основном является СО. Так, и надо научиться "угарной ликвидации", тем более, что как это сделать хорошо известно. Вот и воплотить эти способы в вашу печь... |
Футеруется только топка, колпаки не футеруются.
Тепло от сгорания топлива полностью выделяется в топке, а отдача тепла кладке происходит в колпаке.
Поэтому никакого противоречия нет.
Низкая температура горения предусматривается только при дожиге углей, при основном горении в топке высокая температура , но горит не уголь, а целюлоза и прочая органика, уголь накапливается внизу, почти без доступа воздуха.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 05:24
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| alarin писал(а): |
В таком случае футеровка служит с одной стороны сохранению тепла и должна обладать не высокой теплопроводностью, с другой стороны она должна обладать высокой теплопроводностью, чтобы быстрее отбирать тепло у "стоячих" газов. Какое то противоречие получается. По моему это просто ошибка проектирования. Газ должен пробежать емкостной теплообменник и отдать свое тепло, оставив только "технологический" запас для дымохода. По мере повышения температуры кирпича, агрегат должен уменьшать температуру газов, чтобы сокращать потери тепла через ДТ. Т е должен быть элемент обратной связи. Таковым например может являться колпак, или перегиб между восходящим и нисходящим каналом, либо некие специальные меры....
При низкой температуре горения вместе с дымом будут уходить термостойкие летучие вещества (более 120 разновидностей) сложного состава. Вреда от них зачастую намного больше, чем от угарного газа. При высокой температуре, эти вещества распадаются на простые, вредным из которых в основном является СО. Так, и надо научиться "угарной ликвидации", тем более, что как это сделать хорошо известно. Вот и воплотить эти способы в вашу печь... |
Футеруется только топка, колпаки не футеруются.
Тепло от сгорания топлива полностью выделяется в топке, а отдача тепла кладке происходит в колпаке.
Поэтому никакого противоречия нет.
Низкая температура горения предусматривается только при дожиге углей, при основном горении в топке высокая температура , но горит не уголь, а целюлоза и прочая органика, уголь накапливается внизу, почти без доступа воздуха. |
Противоречие есть и оно заключается в том, что по мере прогрева стенок колпака снижается дельта температур и теплопередача стенкам колпака очень сильно уменьшается...
Ну а так как тягу пока никто не отменял, то движение газов продолжается, причем по мере прогрева первого колпака, газы не особо стремятся к поднятию в самом колпаке, а норовят пройти по низу колпака в следующий... С одной стороны это хорошо, т.к. включается механизм саморегуляции, заставляя тепло уходить в следующий колпак, выравнивая т.о. температуру стенок печи...
Это в т.ч. ответ на фразу о "ошибке проектирования"...
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 16:33
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Противоречие есть и оно заключается в том, что по мере прогрева стенок колпака снижается дельта температур и теплопередача стенкам колпака очень сильно уменьшается...
Ну а так как тягу пока никто не отменял, то движение газов продолжается, причем по мере прогрева первого колпака, газы не особо стремятся к поднятию в самом колпаке, а норовят пройти по низу колпака в следующий... С одной стороны это хорошо, т.к. включается механизм саморегуляции, заставляя тепло уходить в следующий колпак, выравнивая т.о. температуру стенок печи...
Это в т.ч. ответ на фразу о "ошибке проектирования"... |
Тягу отменяет герметично закрытая дверка топки.
Движение газов в печи прекращается, и только их остывание за счёт отдачи тепла кладке печи приводит к уменьшению объёма и подсосу холодного воздуха через трубу, который благополучно сливается вниз до топки, не смешиваясь с более горячими газами в колпаке - система свободного движения газов работает.
Вообще лучше внимательно перечитать тему Смирнова "Печь экономка" https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=3912&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=02d6240336a7e4b834f4d755f7300292.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 19:32
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Противоречие есть и оно заключается в том, что по мере прогрева стенок колпака снижается дельта температур и теплопередача стенкам колпака очень сильно уменьшается...
Ну а так как тягу пока никто не отменял, то движение газов продолжается, причем по мере прогрева первого колпака, газы не особо стремятся к поднятию в самом колпаке, а норовят пройти по низу колпака в следующий... С одной стороны это хорошо, т.к. включается механизм саморегуляции, заставляя тепло уходить в следующий колпак, выравнивая т.о. температуру стенок печи...
Это в т.ч. ответ на фразу о "ошибке проектирования"... |
Тягу отменяет герметично закрытая дверка топки.
Движение газов в печи прекращается, и только их остывание за счёт отдачи тепла кладке печи приводит к уменьшению объёма и подсосу холодного воздуха через трубу, который благополучно сливается вниз до топки, не смешиваясь с более горячими газами в колпаке - система свободного движения газов работает.
Вообще лучше внимательно перечитать тему Смирнова "Печь экономка" https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=3912&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=02d6240336a7e4b834f4d755f7300292. |
А может для начала лучше обратиться к молекулярно-кинетической теории? Чтобы осознать, что сие "НЕ СМЕШИВАЯСЬ" (горячее и холодное) не возможно? В принципе...
Смешение всё равно будет происходить в нижней части колпака... Задвижку, да можно не закрывать, холодный воздух в какой то мере её заменяет, но с закрытой задвижкой печь выстудится в двое медленней, нежели с открытой... Именно из-за смешения... Но это всё происходит после "Герметичного закрытия дверки топки" т.е. после прекращения процесса горения... А вот в процессе горения степень прогрева стенки колпака становится тормозом для СДГ, т.е. горячие газы пройдут по низу первого колпака во второй колпак...
Надеюсь Вы не будете повторять весь тот бред про получение водяного газа в следствии СДГ и про сепарацию азота в сухой шов?
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 10:34
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Противоречие есть и оно заключается в том, что по мере прогрева стенок колпака снижается дельта температур и теплопередача стенкам колпака очень сильно уменьшается...
Ну а так как тягу пока никто не отменял, то движение газов продолжается, причем по мере прогрева первого колпака, газы не особо стремятся к поднятию в самом колпаке, а норовят пройти по низу колпака в следующий... С одной стороны это хорошо, т.к. включается механизм саморегуляции, заставляя тепло уходить в следующий колпак, выравнивая т.о. температуру стенок печи...
Это в т.ч. ответ на фразу о "ошибке проектирования"... |
Тягу отменяет герметично закрытая дверка топки.
Движение газов в печи прекращается, и только их остывание за счёт отдачи тепла кладке печи приводит к уменьшению объёма и подсосу холодного воздуха через трубу, который благополучно сливается вниз до топки, не смешиваясь с более горячими газами в колпаке - система свободного движения газов работает.
Вообще лучше внимательно перечитать тему Смирнова "Печь экономка" https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?t=3912&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=02d6240336a7e4b834f4d755f7300292. |
А может для начала лучше обратиться к молекулярно-кинетической теории? Чтобы осознать, что сие "НЕ СМЕШИВАЯСЬ" (горячее и холодное) не возможно? В принципе...
Смешение всё равно будет происходить в нижней части колпака... Задвижку, да можно не закрывать, холодный воздух в какой то мере её заменяет, но с закрытой задвижкой печь выстудится в двое медленней, нежели с открытой... Именно из-за смешения... Но это всё происходит после "Герметичного закрытия дверки топки" т.е. после прекращения процесса горения... А вот в процессе горения степень прогрева стенки колпака становится тормозом для СДГ, т.е. горячие газы пройдут по низу первого колпака во второй колпак...
Надеюсь Вы не будете повторять весь тот бред про получение водяного газа в следствии СДГ и про сепарацию азота в сухой шов? |
Не буду, ибо ничего подобного не заявлял, и в теме Смирнова вообще этот бред не затрагивался.
Смешения холодного с горячим у Смирнова не происходит из за пространственного разделения - холодный течёт по низам, горячий спокойно стоит в колпаках, вверху. Причём обратите внимание: Смирнов не углубляется ни в какие молекулярно - кинетические, он просто рассказывает про свою практику, т.е. то, что есть на самом деле.
И роль задвижки играет не холодный воздух, а именно объём колпака, вмещающий горячие газы и не дающий им вылететь в трубу.
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2138
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 13:03
|
|
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Смешения холодного с горячим у Смирнова не происходит из за пространственного разделения - холодный течёт по низам, горячий спокойно стоит в колпаках, вверху. Причём обратите внимание: Смирнов не углубляется ни в какие молекулярно - кинетические, он просто рассказывает про свою практику, т.е. то, что есть на самом деле. |
Смирнов про малекулярно-кинетическую теорию не слышал ни разу, потому и не углублялся... Он вообще честно сказал, что не знает и сам не понимает...
И эксперты тоже не пришли к единому мнению, то ли опускается воздух через дымоход (хотя Подгорнов задал вопрос: "Как холодный воздух полезет в горячую трубу?"), то ли печь сосет воздух через неплотности в кладке...
| Виктор Михайлович писал(а): |
| И роль задвижки играет не холодный воздух, а именно объём колпака, вмещающий горячие газы и не дающий им вылететь в трубу. |
Сам колпак (кирпич) воспринимает тепло от горячих газов, нагреваясь сам остужает газы, вынуждая последние опускаться на фоне более горячих... Это и есть СДГ по Кузнецову...
СДГ по Смирнову это подъем по одному или двум (наиболее горячим колодцам) горячих пирогазов с горением в этих колодцах и опускание горячих ДГ по остальным... Но продукты горения обязаны выйти в дымоход и пока они не выйдут никакой холодный воздух никуда не опустится...
Вообще печь Смирнова к СДГ Кузнецова отношения практически не имеет... Движение дымогазов и движение пламени вещи очень разные...
|
|
|
|
|
Виктор Михайлович
Гость
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 20:43
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| Смешения холодного с горячим у Смирнова не происходит из за пространственного разделения - холодный течёт по низам, горячий спокойно стоит в колпаках, вверху. Причём обратите внимание: Смирнов не углубляется ни в какие молекулярно - кинетические, он просто рассказывает про свою практику, т.е. то, что есть на самом деле. |
Смирнов про малекулярно-кинетическую теорию не слышал ни разу, потому и не углублялся... Он вообще честно сказал, что не знает и сам не понимает...
И эксперты тоже не пришли к единому мнению, то ли опускается воздух через дымоход (хотя Подгорнов задал вопрос: "Как холодный воздух полезет в горячую трубу?"), то ли печь сосет воздух через неплотности в кладке... |
Смирнов МКТ не знает, но описывает реально происходящее достаточно наглядно для тех, кто хочет понять явление с точки зрения МКТ.
Неплотности в кладке исключены, печь сосёт воздух именно через дымоход, и причиной этого является уменьшение объёма остывающих дымовых газов, которые тем не менее имеют температуру существенно превышающую температуру внешнего воздуха и потому не опускаются вниз колпака, освобождается лишь объём в самом низу возле топки, куда и устремляется холодный тяжёлый внешний воздух и через нижнюю часть вертикального хайла проникает в топку к тлеющим углям.
| Цитата: |
| Виктор Михайлович писал(а): |
| И роль задвижки играет не холодный воздух, а именно объём колпака, вмещающий горячие газы и не дающий им вылететь в трубу. |
Сам колпак (кирпич) воспринимает тепло от горячих газов, нагреваясь сам остужает газы, вынуждая последние опускаться на фоне более горячих... Это и есть СДГ по Кузнецову... |
А неоткуда в это время браться "более горячим" - угли пока выделяют слишком мало продуктов сгорания. Поэтому идёт уменьшение объёма дымовых газов и заполнение освободившегося объёма воздухом подсасываемым из трубы. И только с увеличением интенсивности горения (по прежнему тления, а не пламенного горения) с участием подсосанного воздуха, происходит образование заметного количества новых горячих дымовых газов восполняющих объём газов в колпаке и вытесняющих в трубу наиболее остывшей части с температурой по Смирнову порядка 40-60°С. И этот процесс: остывания - подсоса воздуха в топку - усиления горения углей - добавки горячих газов в колпак с вытеснением в трубу наиболее остывших периодически повторяются до полного сгорания углей.
| Цитата: |
СДГ по Смирнову это подъем по одному или двум (наиболее горячим колодцам) горячих пирогазов с горением в этих колодцах и опускание горячих ДГ по остальным... Но продукты горения обязаны выйти в дымоход и пока они не выйдут никакой холодный воздух никуда не опустится... |
Это ваша фантазия не соответствующая описанию процессов Смирновым. Горение происходит в топке, и колодцы в этом режиме дожига уже прогреты и заполнены газами с примерно одинаковой температурой - печь у Смирнова прогревается РАВНОМЕРНО.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
