 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 14:35
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
По в топках нет замкнутого объема. Есть поток по трубе. Поток газа при нагреве ускорится.
А если сменит скорость, то сменит кинетическую энергию.
|
Ну наконец то. 
А теперь всё это применительно к изолированному "райзеру" vs холодному "райзеру"? |
Насчет райзера я не понимаю. Я его на затрагиваю.
Есть горизонтальная труба. В ней поток газа. Нагреваем газ. Скорость увеличивается. То есть, давление (статическое) снижается. Работа над газом совершается?
Потом охлаждаем. Скорость снижается. То есть, статическое давление повышается. Совершается ли работа со знаком минус?
В результате суммарная работа равна нулю... |
Давайте сначала; нет в трубе никакого потока. Газ есть , а потока нет. Откуда он там. Дымовую трубу мы еще не сложили, чтобы Архимеда нанять. Теперь греем газ в трубе. Вот теперь поток возникнет, далее по тексту... А если мы возьмем длинную трубу и оба конца ее опустим в ведра с водой. Греем середину. Что получим?
Не, у нас только оплаты за работу не бывает, а у природы все четко. Двинул с места - заплати....
|
|
|
   |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 15:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В результате суммарная работа равна нулю... |
Если не вдаваться в подробности, то да. Но у Вас некоторые ошибки в постановке вопроса.
ЗЫ. Формулировка первого закона ТД для потока звучит примерно так "теплота подведенная к рабочему телу потока, расходуется на повышение энтальпии рабочего тела и увеличение кинетической энергии потока". В случае если рабочее тело воздействует на какое либо механическое устройство то добавляется "производство технической работы".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 16:09
|
|
А чтобы создать поток, эту самую энергию следует потратить, из энтальпии....
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 18:44
|
|
| alarin писал(а): |
| А чтобы создать поток, эту самую энергию следует потратить, из энтальпии.... |
Затраты на кинетику? Да элементарно -
формула проста =(wвых^2-wвх^2)/2
в случае потока в теплоизолированном(адиабатном) канале равны нулю
в случае с теплообменом отрицательное значение.
ЗЫ. Есть еще работа на преодоление трения. Но при трении выделяется теплота трения, равная работе трения. qтр=lтр
ЗЫЗЫ. Ну и последнее. Есть еще работа проталкивания, намеки на которую есть в постах Юрия Михайловича. Она равна работе "впихивания" газа в участок потока и "выпихивание" этим газом предыдущей порции. Так как "впихивание" отрицательная работа то работа проталкивания будет равна p*vвых-p*vвх или R(tвых-tвх) откуда следует, что это функция состояния газа.
Подставив эти значения в формулу первого закона термодинамики получим занимательную картину
qвнеш+qтр=uвых-uвх+p*vвых-p*vвх+lтех+(wвых^2-wвх^2)/2
а так как энтальпия определяется как i=u+pv а qтр вещь бесполезная поскольку равна lтр можно записать так qвнеш=iвых-iвх+lтех+(wвых^2-wвх^2)/2, а так как в печах техническая работа равна нулю и увеличение кинетической энергии ничтожно по сравнению с внешней энергией нагрева газа то получаем qвнеш=iвых-iвх
ЗЫЗЫЗЫ. И никакими ухищрениями данную ситуацию изменить не получится.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 19:56
|
|
| vladgri писал(а): |
qвнеш+qтр=uвых-uвх+p*vвых-p*vвх+lтех+(wвых^2-wвх^2)/2
|
читать как
qвнеш+qтр=uвых-uвх+p*vвых-p*vвх+lтех+(wвых^2-wвх^2)/2 + lтр
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 20:20
|
|
Что то я не представляю, как можно впихать в поток, которого еще нет. А создается он как раз пиханием. А далее в задачке было как в 220 литров еще запихать 132. Что то не так в рассуждениях. Нет материального баланса....
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 20:32
|
|
| alarin писал(а): |
| Что то я не представляю, как можно впихать в поток, которого еще нет. А создается он как раз пиханием. А далее в задачке было как в 220 литров еще запихать 132. Что то не так в рассуждениях. Нет материального баланса.... |
Вы много чего ещё не представляете.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 20:39
|
|
| alarin писал(а): |
| Единственно, что действительно может быть помехой это, как вы правильно заметили возможность образования зон с избыточным давлением. Здесь конечно есть необходимость подумать о безопасности и защите от дурака. Но колпаковые конструкции ведь применяются в массах, там то тоже самое происходит.... |
Разработчики колпаковых печей обычно уверяют (успокаивают), что в колпаках создается разрежение за счет высокой тяги именно дымовой трубы в атмосферу.
А у масс-ракет дымовой трубы нет. А горячий райзер усугубляет.
Остается надеяться только на герметичность аппарата.
С этим тоже возможны проблемы. Особенно при кирпичном опускном канале.
В принципе, по-честному, масс-ракеты не для жилья. Да и в гараже условно применимы.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 20:52
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Боюсь, коротенько не получится. А развернуто - печники вряд ли читать будут. |
Лучше очень коротенько. На пару страниц. Время не тратить. Печники сообразят.
Изложить принцип, суть (ракетой не называть, поскольку ее нет, никакой).
И схему печи. Вот и всё. 
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 20:54
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
В результате суммарная работа равна нулю... |
Если не вдаваться в подробности, то да. |
Это хорошо. Спасибо.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 20:59
|
|
| vladgri писал(а): |
Затраты на кинетику? Да элементарно -
формула проста =(wвых^2-wвх^2)/2 .... |
Да... Накидали формул. Печники не поймут. И я тоже.
Лучше изложите по-русски, что хотели разъяснить и донести.
А то заинтриговали. Ну а затем в "трясину" знаний завели...
*Кстати, изобарическая и изохорная теплоты сгорания равны между собой? Как считаете?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 5 Июль 2020, 21:08
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Что то я не представляю, как можно впихать в поток, которого еще нет. А создается он как раз пиханием. А далее в задачке было как в 220 литров еще запихать 132. Что то не так в рассуждениях. Нет материального баланса.... |
Вы много чего ещё не представляете. |
В физ-химии оперируют внутренней энергией, энтальпией и энергией Гибса (Гельгольца). Куда прицепить кинетическую энергию? С самолета печку сбросить? Опять же из какой черно-белой дыры поток берется, к которому вы все эти потенциально-кинетические энергии прикладываете. Конечно, я такую альтернативу не представляю, ну только что в атомном реакторе, где тепло действительно из кинетической энергии добывают. Может с самого начала? сначала поток создадим?
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 05:09
|
|
| Шура писал(а): |
Почему же дровяная колонка то не дымит долго, практически совсем?
Вот и "райзер" у ней неутеплённый да ещё и теплопроводный, и теплообменный канал, хоть и водоохлаждаемый, но подъёмный, т.е. всё с точностью до наоборот против "ракеты", а не дымит и эффективность приличная... |
Вы уже в который раз приводите в пример свою колонку, упоминаете "приличную эффективность", но до сих пор не замерили температуру дымовых газов на оголовке трубы. По Вашим словам там зонт постоянно прогорает. О какой эффективности может идти речь?
Или давайте по другому. Можете сказать сколько воды на какую температуру нагрели и сколько каких дров сожгли. Тогда каждый сам сможет прикинуть эффективность колонки и особенности ее горения.
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 05:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, изобарическая и изохорная теплоты сгорания равны между собой? |
Нет. Изобарическая больше.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 07:00
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да... Накидали формул. Печники не поймут. И я тоже.
Лучше изложите по-русски, что хотели разъяснить и донести.
А то заинтриговали. Ну а затем в "трясину" знаний завели...
|
Печникам оно и не нужно.
По русски-вся энергия сгорания дров переходит в энтальпию(теплосодержание) дымовых газов. За исключением разумеется хим. и мех. потерь.
О них и нужно говорить при выборе размера и конструкции топки. А не о каких то мифических внутренних потерях.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 07:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Топочка у вас тесная. Да и дрова мелкие.
Холодная труба тут не при чем.... |
Это понятно, вернее, многим известно из опыта, однако, вероятно, что не всем, и в первую очередь очарованным "ракетчикам", понятен физический смысл бездымного горения колонки и "райзеров" всех мастей.
| Юрий Хошев писал(а): |
У меня топка здоровенная 400х600х700 для 5 кг дров. Вот и дымит даже при верхнем розжиге минут десять.. |
А что мешает загружать в топливник гостовское количество дров, тогда, при правильной подаче воздуха и дымить не должно.
| Юрий Хошев писал(а): |
А Огонь-Батарея бывшего Термофора может дымить еще дольше.. |
На мой взгляд и опыт, в продукции термофора очень мало инжерерной науки и очень много маркетинга.
|
|
|
 |
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 09:23
|
|
| Шура писал(а): |
Это понятно, вернее, многим известно из опыта, однако, вероятно, что не всем, и в первую очередь очарованным "ракетчикам", понятен физический смысл бездымного горения колонки и "райзеров" всех мастей.
|
А может дело в том, что тепловоспринимающая поверхность Вашей колонки значительно меньше производимой дровами теплоты и вся эта "излишняя" теплота идет на выход на рабочий режим? А далее просто в атмосферу?
Большие печи - бОльшая эффективность усвоения тепла и большая теплоемкость. Чтобы вывести такую печь на рабочий режим нужно значительно больше времени. В них нет "лишних" мощностей для быстрого прогрева. Возможно стоит как раз подумать над быстрым разгоном теплоемких печей, ведь в рабочем режиме они как раз вполне эффективны. У ракет добиваются значительно меньшей теплоемкости и за счет этого быстрый выход на рабочий режим.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 10:45
|
|
Ну, что же, поскольку наши аэродинамики с задачкой не справились, придется продолжить самому.
На самом деле они эту задачу решают, правда похоже не зная ее условий. Т е устраняют следствие, а не причину....И так, не получается по простому впихнуть в топку, которая хорошо работает при низкой температуре, дополнительный воздух при попытке повышения температуры продуктов горения без уменьшения сгорания секундной массы топлива в стехиометрическом соотношении с воздухом. (я далее так и буду писать для простоты "секундного сгорания" с Вашего позволения...). Если представить печь в виде той самой перевернутой буквы U, у которой в одной ветке тепло выделяется, а в другой отбирается, то будет понятно, что газ нагревается, уменьшается его плотность, он "всплывает", а при охлаждении во второй ветви плотность газа растет и он "тонет". если объем газа будет сопоставим с объемом внутренней части нашей буквы U, то такое устройство будет себе работать по реакции С+О2=СО2, из которой мы видим, что объемы газов на входе О2 равен объему газов на выходе СО2. Т е весь процесс зависит только от степени нагрева и степени охлаждения. Собственно товарищ Карно пришел к тому же выводу, хотя в его диаграмме еще и работа упоминалась. Ну поскольку аэродинамики считают, что у нас в системе работы нет, то у нас и результат соответственно аналогичный французу.
Теперь от идеального состояния перейдем к реальному и начнем с конвективки. Опять же назовем ее просто ТО, меньше букв и понятнее. В силу того что в печах используется теплоемкость материала в нисходящем канале, по мере его поглощения начнет расти температура поверхности ТО, а следовательно и температура"тонущего" газа, что незамедлительно скажется на секундном горении., вплоть до его полного прекращения, когда температура поверхности ТО сравняется с температурой газа в восходящем канале. Выходов из это ситуации 3: Охладить ТО, увеличить температуру горения или поставить газовый насос. Мне лично работ по охлаждению ТО не попадалось, поэтому оставляем 2 способа. Самым традиционным насосом является дымовая труба, в которой Архимед тем быстрее работает, чем горячее получает газ из ТО. Поскольку ТО и труба хорошо балансируются между собой, то остается только предупредить пропускную способность девайсов и не поджарить архимеду пятки, а то он может так поработать, что и конвективке ничего не останется для запаса. Но в нашем случае мы договорились, что при рассмотрении задачи мы отправляем Архимеда в отпуск. Т е традиционного насоса у нас нет. Поэтому остаются 2 варианта греть топку и охлаждать конвективку.
В силу того, что в теме организовался некоторый срач по самому началу, до конвективки мы пока так и не добрались. Хотя именно она сейчас у нас самая интересная. Ну а пока все же разберем что же происходило с топкой.....Продолжение следует.
|
|
|
|
|
Александр Тимошенко
Зарегистрирован: Ср 28 Ноябрь 2018, 05:16
Сообщения: 152
Регион: Красноярский край
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 10:46
|
|
Еще потеоретизирую развивая предыдущее высказывание... Получается, что если мы сделаем слишком эффективную печь с точки зрения отбора тепла, то ее будет практически нереально вывести на рабочий режим без специального "разгона". Значит должен быть запас мощности для выхода на рабочий режим. Но после выхода на рабочий режим нам эта мощность не нужна - ее надо "отключить" и, возможно, "включить" на этапе дожига углей.
Чем больше запас мощности, тем быстрее выход на рабочий режим. Чем меньше запас - тем дольше, а может и совсем не выйдем на рабочий режим при меньшей закладке или увеличенном интервале протопки (через раз когда тепло на улице). Если "лишнюю" мощность не отключать, то эффективность печи снижается, но, возможно, это меньшее из зол на которые можно согласиться при условии максимального упрощения.
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пн 6 Июль 2020, 11:15
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
*Кстати, изобарическая и изохорная теплоты сгорания равны между собой? |
Нет. Изобарическая больше. |
А у меня (термодинамически) изобарическая теплота сгорания получается меньше.
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=183127#183127
Правда, куда уходит работа по циклу - не понятно.
Так или иначе, я очень обеспокоен этим вопросом. Поскольку боюсь, что современное человечество не правильно рассчитывает КПД дровяных печей.
*ГОСТы 147 и 33399 рассчитаны для очень умных людей.
С экрана не поймешь детали. Надо будет вывести на печать и разбираться.
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
