 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 14:22
|
  |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Думаю что режим подачи топлива не может быть признаком класса печей. Я полагаю что основной признак "ракетности" это полугаз. Если проще , то перенос большой части генерации тепла в пламенную зону топки. |
Тогда все ракеты надо переделывать. У Берга, во всяком случае, точно.
Топливник лучше брать тогда как у Шевякова-Лукашевича.
|
|
|
|
  |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 14:27
|
|
| alarin писал(а): |
| Вы Юрий Михайлович похоже не обратили внимание на тот факт, что печи и ракеты стартуют одинаково. |
Не то, чтобы не обратил. Но даже и не видел. Ракетных печей не видел...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 14:41
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вы Юрий Михайлович похоже не обратили внимание на тот факт, что печи и ракеты стартуют одинаково. |
Не то, чтобы не обратил. Но даже и не видел. Ракетных печей не видел... |
Так и я печей Кузнецова не видел. А вдруг они правда зеленые, без СО2 обходятся.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 15:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Эту схему знаю хорошо. Это переделка из ПТО-2500. Когда-то в советском журнале давно публиковалась, наверно, может быть, и от Рязанкина. У одного соседа была такая, работала шикарно. А потом Толя покойный тоже сделал такую, но увеличил высоту топки с трех, наверно, до 5-6 кирпичей. И все! Мог только кашу разваривать на плите собакам часами в кастрюле в самом заду.  |
Не понял... у Рязанкина высота топки как раз 5 рядов, в фильме столько же, в ПТО вообще 10...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 15:48
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Думаю что режим подачи топлива не может быть признаком класса печей. Я полагаю что основной признак "ракетности" это полугаз. Если проще , то перенос большой части генерации тепла в пламенную зону топки. |
Тогда все ракеты надо переделывать. У Берга, во всяком случае, точно.
Топливник лучше брать тогда как у Шевякова-Лукашевича. |
Так в том и дело , что никто не знает что такое ракетная печь. Если брать за основу 10 принципов Виньярски, то Берг и "рядом не стоял". У Виньярски печка строго варочная и колосниковая. А без кастрюли на райзере ракетных печек по Виньярси быть не может. 
Надо все же нам тут уговориться , что мы имеем ввиду когда говорим "ракета" .. А то уже как то неприлично , столько написано, а о чем никто не знает. И Бергу отпишем.. дескать .. "слушали.. постановили" .. что его печи признанны не ракетными, что бы он там не примазывался к тенденциям мирового ракетного печестроительства. 
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
206.55 КБ |
| Просмотров: |
25 раз(а) |
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 16:04
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| У Виньярски печка строго варочная и колосниковая. |
Почему это строго колосниковая? 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 16:43
|
|
| Vad писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| У Виньярски печка строго варочная и колосниковая. |
Почему это строго колосниковая? |
8. Use a grate under the fire
grate - колосниковая решетка
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 16:47
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 16:49
|
|
| Vad писал(а): |
| у Рязанкина высота топки как раз 5 рядов, в фильме столько же, в ПТО вообще 10... |
Так и в уличных плитах порой не глядя лепят под десять, да еще с глухим подом.
Потом заказчики, чтобы чаёк вскипятить, топят охапками по-бешеному.
Для кипячения лучше пониже. На 5 рядов уже лучше делать перевал под плитой.
А ПТО армейская, перекрытие топки берегут, наверно.
Много особенностей. Плита для кипячения или для варки (готовки). Или плюс духовка. Или плюс еще и щиток (шведка). На стальном листе, бывает, варится, а на чугунном нет. Даже вид дров и их размер влияет. Умение истопника требуется. Но в любом случае печь гореть будет и что-нибудь даст, хотя бы для отопления.
Делал когда-то классификацию по размерам. Но никуда не пошло. Искать не хочется.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
123.05 КБ |
| Просмотров: |
20 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Пт 13 Май 2022, 16:50), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 16:49
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
8. Use a grate under the fire
grate - колосниковая решетка |
Нет, там говорится не о колосниковой решётке, а о том, что мелкие палочки, которые планируется сжечь чисто, надо располагать (по потоку воздуха) равномерной решёткой.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 17:02
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Надо все же нам тут уговориться , что мы имеем ввиду когда говорим "ракета" .. А то уже как то неприлично , столько написано, а о чем никто не знает. И Бергу отпишем.. дескать .. "слушали.. постановили" .. что его печи признанны не ракетными, что бы он там не примазывался к тенденциям мирового ракетного печестроительства. :cool: |
Давайте договоримся. Я не против.
Ильф и Петров про "договор" детей лейтенанта Шмидта:
"В краткой вступительной речи Балаганов выразил надежду, что братья найдут общий язык и выработают, наконец, конвенцию.
По проекту Балаганова весь Союз Республик следовало разбить на тридцать четыре эксплуатационных участка, по числу собравшихся. Никто из членов корпорации не имеет права вторгаться на чужую территорию с целью заработка.
Против новых принципов работы никто не возражал. Весь спор произошел из-за дележа участков.
Никому не нужны были видавшие виды Москва, Ленинград и Харьков.
Очень плохой репутацией пользовались также далекие, погруженные в пески восточные области. Их обвиняли в незнакомстве с личностью лейтенанта Шмидта"...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 17:44
|
|
| demin_c писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно. Интересно, есть кто-нибудь, кто попытался вникнуть в суть?
Что там полезного по факту. Особливо для печников.
А то намеки, что там есть "очень важные выводы о том, что такое ракетная топка", не очень убеждают... |
Я так понял, что там исследуются способы ввод ВВ - снизу или поверх огня и ступенчатое...
| Цитата: |
1. Введение
Почти три миллиарда человек, главным образом в странах с низким и средним уровнем дохода (LMIC), все еще полагаются на традиционные печи, которые используют топливо из биомассы в качестве основного источника энергии для отопления и приготовления пищи (Bonjour et al., 2013). Сжигание топлива из биомассы в традиционных и открытых печах выделяет большое количество бытового загрязнения воздуха (HAP), включая окись углерода (CO) и мелкие твердые частицы (PM2.5). Сжигание топлива из биомассы в помещении является крупнейшим источником HAP и может привести к значительным сердечно-сосудистым и респираторным заболеваниям, которые, по оценкам, вызвали 5 миллионов преждевременных смертей и 147 миллионов лет жизни в 2017 году (State of Global Air 2019. Специальный доклад, n.d.). Сжигание биомассы в бытовых кухонных и отопительных печах также негативно влияет на изменение климата, поскольку оно генерирует около 25% мировых выбросов черного углерода (BC) (Bond et al., 2013). В то время как процент населения мира, которое полагается на твердое топливо, снижается, темпы прогнозируемого роста населения в ближайшие десятилетия являются самыми большими в LMIC. Это приводит к постоянному или, возможно, увеличению воздействия HAP и биомассы, генерируемой BC, на большую часть Африки, Южной Америки и Азии (State of Global Air 2019. Специальный отчет, n.d.), и вызывает потребность в различных улучшенных решениях для приготовления пищи, которые обеспечивают низкие выбросы и высокую эффективность для топлива из биомассы.
Одним из наиболее распространенных улучшенных решений для приготовления пищи для топлива из биомассы является ракетная печь с естественной тягой, состоящая из простой камеры сгорания с боковой подачей и короткий вертикальный изолированный стояк, на котором сидит кастрюля. Ракетные печи с естественной тягой являются привлекательным улучшенным решением для приготовления пищи благодаря простой, недорогой и прочной конструкции, а также минимальным изменениям в процессе приготовления пищи при замене традиционной кухонной плиты или трехкаменного огня (TSF). В сравнительном исследовании лабораторных характеристик 22 улучшенных кулинарных решений было показано, что ракетные печи с естественной тягой имеют значительное улучшение эффективности приготовления и выбросов твердых частиц (PM2.5) по сравнению с TSF (Jetter et al., 2012). Уровень выбросов мелких частиц испытанных ракетных печей с естественной тягой все еще значительно превышал рекомендуемые ВОЗ руководящие принципы (Всемирная организация здравоохранения, 2014). Недостаточность выбросов улучшенных решений для приготовления пищи усугубляется тем фактом, что производительность печи обычно ухудшается при перемещении из лаборатории в реалистичные полевые условия. Роден и др. сравнили полевые и лабораторные выбросы традиционных и улучшенных печей на биомассе и обнаружили, что в среднем полевые выбросы в три раза выше, чем измеренные в лаборатории (Roden et al., 2009). Было также показано, что концентрации ТЧ 2,5 в домах, использующих улучшенные печи из биомассы, в 10-12 раз превышают рекомендуемое ВОЗ руководство 25 мкг /м3 (Smith et al., 2007; Yip et al., 2016). Причины, связанные с ухудшением измеренных в полевых условиях характеристик, включают использование неидеализированной и не высушенной древесины (Roden et al., 2009), вариации в работе печи и неполное внедрение улучшенной печи из-за укладки печи, комбинированное использование улучшенных и традиционных печей в одном домашнее хозяйство (Yip et al., 2016).
Традиционные методы приготовления пищи и ракетные печи с естественной тягой выделяют высокие уровни PM2.5 из-за неполного сгорания твердого топлива из биомассы. Для достижения почти полного окисления летучих древесных газов и смягчения производства HAP должно быть достаточное смешивание кислорода и газофазного топлива, температуры сгорания выше 850C и достаточное время пребывания древесного газа в этой высокотемпературной, богатой кислородом среде (Nussbaumer, 2003). Поток в ракетной печи с естественной тягой определяется плавучестью и низким числом Рейнольдса камеры сгорания (1000-2000) в результате получается ламинарное или слабо турбулентное диффузионное пламя, в котором смешивание кислорода и газофазного топлива преимущественно обусловлено молекулярной диффузией. Ограниченная степень смешивания и короткое время пребывания газофазного топлива из-за небольшой высоты печи приводит к среде сгорания и потока, которая недостаточна для полного окисления топлива.
Глобальные темпы электрификации растут; однако почти 850 миллионов человек во всем мире все еще не имеют надежной электросети, включая 65% стран Африки к югу от Сахары (SSA) (Kizilcec, 2020). Значительная часть этого населения (80%) живет в сельской местности, где расширение сетки является сложной задачей. Для решения проблемы электрификации сельских районов солнечные домашние системы (SHSs) стали повсеместными в SSA с почти 700 000 пользователей и 5-летними прогнозируемыми темпами роста 70-80% (BNEF and World Bank, n.d.). Несмотря на растущую доступность электричества в домах, внедрение электрических решений для приготовления пищи было низким (Pattanayak et al., 2019), а внедрение СВС в Кении, как было показано, не привело к сокращению использования топлива из биомассы для домашнего приготовления пищи (Wagner et al., 2021).. Это во многом связано с тем, что большинство SHSS, продаваемых в Восточной Африке (88%), по-прежнему являются системами начального уровня (<10 Вт), используемыми в основном для базового освещения и зарядки мобильных телефонов (GOGLA, 2017), но с достаточной мощностью для небольшого вентилятора. Растущая доступность электроэнергии, либо через сетевую мощность, либо через SHSs, предоставляет новую возможность улучшить производительность печи из биомассы за счет внедрения технологии впрыска воздуха с приводом от вентилятора.
Технология впрыска воздуха десятилетиями использовалась в маломасштабных и промышленных системах сжигания биомассы для снижения производства вредных отходов и контроля скорости горения системы. Исследования в области промышленных систем сжигания биомассы были сосредоточены на первичном впрыске воздуха (воздух под огнем) для контроля скорости горения и выбросов (Buchmayr et al., 2015; Nussbaumer, 2003) и вторичном впрыске воздуха (воздух над огнем) для увеличения смешивания газофазного топлива и кислорода и снижения выбросы (Choi et al., 2016; Vanormelingen & Van Den Bulck, 1999). Для достижения обеих целей использовались поэтапные стратегии впрыска воздуха, которые включают как под, так и над струями воздуха (Regueiro et al., 2016).
Исследователи исследовали возможность включения стратегий впрыска воздуха с приводом от вентилятора в кухонные плиты ракетного типа с целью улучшения смешивания и сокращения выбросов твердых частиц (Caubel, 2020; Caubel et al., 2018; Raman et al., 2013; Udesen, 2019). Системы впрыска воздуха включают несколько взаимозависимых переменных, включая расход, скорость струи диаметр отверстия, количество струй и расположение, поэтому проектирование и разработка этих систем могут занять несколько итераций. Существует ограниченная информация или принципы проектирования для руководства разработчиками печей по правильным стратегиям впрыска воздуха, а неправильный впрыск воздуха может привести к негативному воздействию на тепловые характеристики и выбросы (Caubel, 2020; Caubel et al., 2018; Rapp et al., 2016). Исследования систем впрыска воздуха для ракетных печей в основном сосредоточены на единой структуре для впрыска воздуха - первичных (под огнем) или вторичных (над огнем) систем, и в сообществе отсутствует сравнение различных стратегий впрыска воздуха. Насколько известно авторам, ни одно исследование не исследовало осуществимость и влияние использования поэтапного подхода к впрыску воздуха в печи с боковой подачей.
В этой статье мы разрабатываем и анализируем три стратегии впрыска воздуха в ракетную печь биомассы с использованием вычислительной гидродинамики и экспериментов. Мы рассматриваем нагнетание воздуха над огнем и под огнем независимо, используя концепции проектирования систем сжигания биомассы промышленного масштаба. Затем мы рассмотрим ступенчатую систему впрыска воздуха, которая сочетает в себе оптимальные характеристики струи из чисто систем над огнем и под огнем. Мы выделяем ключевые переменные потока и их влияние на производительность, предлагая принципы проектирования для будущих разработчиков печей и области для дальнейшего исследования. Особое внимание уделяется проектированию практических систем впрыска воздуха, чтобы их можно было легко включить в производственную печь с простыми методами изготовления и низкими требованиями к давлению вентилятора. |
как бы для этого, по моему мнению, не обязательно использовать ракету... |
Принудительная подача воздуха может быть выполнена как при помощи нагнетательного вентилятора, так и при помощи дымососа...
Пиролизные котлы ATMOS и другие работают исключительно на дымососах...
В Пиролизной ракете роль дымососа успешно заменяет тяга от райзера... Это многократно отмечалось на практике...
В кухонной ракете подобное также присутствует, но металл в таких условиях долго на живет... На основе практики (её набрали достаточно) не более года...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 18:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так и в уличных плитах порой не глядя лепят под десять, да еще с глухим подом.
Потом заказчики, чтобы чаёк вскипятить, топят охапками по-бешеному.
Для кипячения лучше пониже. На 5 рядов уже лучше делать перевал под плитой.
А ПТО армейская, перекрытие топки берегут, наверно.
Много особенностей. Плита для кипячения или для варки (готовки). Или плюс духовка. Или плюс еще и щиток (шведка). На стальном листе, бывает, варится, а на чугунном нет. Даже вид дров и их размер влияет. Умение истопника требуется. Но в любом случае печь гореть будет и что-нибудь даст, хотя бы для отопления. |
Особенностей много, 10 или 5 рядов, на стальном греет лучше, чугун не греет, некоторые берегут перекрышку, некоторые делают щиток. Вот оказывается что главней, а качество сжигания для науки даже не на втором и даже не на третьем месте. Почему же такие претензии к ракете, которая совсем даже не ракета, а модернизированная печка типа печки Рязанкина, из новых материалов...
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 18:31
|
|
| demin_c писал(а): |
| Почему же такие претензии к ракете, которая совсем даже не ракета... |
Не знаю, как у кого, но лично у меня претензий к ракете ни малейших, у меня претензии к тем, кто, эээ... путает соседа, который напевает в ванной Карузо - с самим Карузо...
Начиная прямо с главного: идея "сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло" - ни разка не ракетная, поскольку никто из оригинальных) ракетчиков на самом деле и не делал, и даже не высказывал ничего подобного.
А вот откуда эта идея взялась, и почему стала патологически популярной, и как вообще сплелась с настоящими ракетными идеями и принципами - вопрос именно к перепевателям и их слушателям...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 20:16
|
|
Сия патология есть объективная реальность, которая во всей красе была продемонстрирована народу.
Причем сначала была теория, а потом практика точно оной соответствующая....
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 20:35
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Пиролизные котлы ATMOS и другие работают исключительно на дымососах...
В Пиролизной ракете роль дымососа успешно заменяет тяга от райзера...
В кухонной ракете подобное также присутствует... |
Да, во всех этих случаях наблюдается локальность горения.
То есть, фактически, равномерная подача горючего и горение без нагрева "бункерной" древесины.
Надо дополнить мой ряд пиролизным котлом. https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=195403#195403
Пиролизный котел по сути это та же шахтная печь, но с выводом вниз дымососом.
Правда, термин "пиролизная" ракета как-то не очень в чем-то.
Тем не менее, спасибо за системную подсказку.
Все эти случаи объединяют принципы топки.
А разделяют райзеры.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 20:51
|
|
| demin_c писал(а): |
| Почему же такие претензии к ракете, которая совсем даже не ракета, а модернизированная печка типа печки Рязанкина, из новых материалов... |
По мнению Владимира СПб, ракета отличается наличием райзера.
С этой точки зрения, мне кажется, чтобы сделать ракету надо избавиться от избыточной щелевидности восходящего канала. Сделать его круглым или хотя бы квадратным, чтобы добиться радиальной однородности течений и температур, усилить тем самым тягу и степень догорания. То же относится и к гребенке Мераника.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 22:14
|
|
| alarin писал(а): |
Сия патология есть объективная реальность, которая во всей красе была продемонстрирована народу.
Причем сначала была теория... |
... и таки где именно она была? 
Или там её больше нет, и вообще нигде её больше нет? 
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1330
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 22:49
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Давайте договоримся. Я не против.
Ильф и Петров про "договор" .... |
"Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" ... А вот согласия добиться среди "ракетчиков" .. это очень трудная задача. Попробуем убрать из нагромождения слов о ракетах второстепенные вещи и выделить главное.
1. Сразу убираем термин "печи" ... Имееет смысл говорить о топке. А уж что в качестве утилизатора (кастрюля, теплообменик или кирпичный) это не важно.
2. Убираем несущественные конструкутивные отличия.. Нам пока без разницы кругый райзер или квадратный, есть колосник или нет.
3.Что остается. без чего ракеты не будет. Все "ракеты" объединяет один факт... интенсивное горение газа в отдельном рабочем объеме. Т.е выделение пламенной зоны из общего объема топки. Отдельно отмечу , что это не формальное выделение некого объема для горения.. надо еще это горение там организовать. Просто наличие некого канала за топливником еще не делает топку ракетной. Что бы заставить в этом канале газ гореть мы должны подать в этот объем горючий газ с некой теплотворной способностью. Т.е не просто продукты сгорания из топливника, а полугенераторный газ.
Таким образом предлагаю называть ракетным топливником такую конструкцию , которая обеспечивет подачу полугаза в рабочую зону пламенного пространства и сжигание его в этой зоне.
В случае если процессы горения завершаются в топливнике, то это топливник "полного цикла". Если весь газ сгорает в отдельной пламенной зоне.. то это обычный газогенератор. Т.о полугазовая (раетная) топка занимет промежуточное положение между обычной топкой и газгеном.
Озвученный подход не нов . Еще в 1941 году вышла статья
Норкин Н.Н., Макаров И.А. Отопление печей полугенераторным газом.
Если упростить опредение до края , то получается что наличие райзера с интенисивно горящим в нем газом .. это и есть ракета.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4881
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 13 Май 2022, 23:27
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| наличие райзера с интенсивно горящим в нем газом .. это и есть ракета. |
Ясно.
Значит, топливник не нужен. Дрова тоже...
Задача для печников упрощается.
Посмотрим, что скажут начальники ракетного цеха.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
