 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
 Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 14:10
|
  |
| demin_c писал(а): |
| ...ракетное сжигание подразумевает отличное управление, причём для этого ничего делать не придётся - саморегуляция..., есть обратная связь как положительная так и отрицательная... |
Уф... давайте это пока отложим, можно?
А если хотите, то просто посчитайте, что правы.)
|
|
|
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 14:37
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Так вы же задали внеочередной вопрос про эффективность. |
Я задал вопрос про эффективность топки.
Однако ладно, ещё раз: как я понимаю, главная идея Вашей топки - сперва всё сжечь, а только потом отбирать тепло.
При этом "сперва всё сжечь" подразумевает, что максимальная теплоизоляция зоны горения позволит получить не только полное сжигание, но и максимальную температуру газа на выходе из топки, я не ошибаюсь?
Вот я и поинтересовался, какую именно температуру на выходе из топки Вы получили в реале... |
В топке полное сжигание происходит только на угольной фазе. Т е твердого остатка и то с оговорками.... Температура газа из топки должна быть такая, чтобы смешавшись с ВВ суммарная температура получалась большей или равной температуре самовоспламенения газовой смеси данного химического состава. Для древесины это порядка 500-600 градусов, для Летучих энергетического угля 620-650 градусов, для конверсионного сжигания твердого остатка 800-850 градусов.
Температуру в райзере во всех случаях следует ограничивать до 1150 градусов.
|
|
|
|
 |
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 16:37
|
|
Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 17:52
|
|
| Vad писал(а): |
Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло? |
У меня в ресивере около 650 градусов. Это связано с тем, что катализатор устойчив только до 750 градусов.
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 17:59
|
|
| Vad писал(а): |
Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло? |
Очень давно, когда я еще только начинал размышлять о том что мне строить, я провел во дворике несколько экперементов. Накидал без раствора несколько схем топок и наблюдал за ними. Вот один из них . В принципе он и послужила прототипом для постройки уже реального в печку. Но сам по себе макет дырявый напрочь. Просто кирпичи без раствора , местами уплотнены керамоватой. И райзер так же из ваты 30мм с шамотной пленкой на жидком стекле. До режима полугаза там еще как до луны. Толивник еще холодный , а дров меньше половины. Но на выходе райзера 830 град. Я сожалею что тогда не допер загнать его в реальный ракетный режим.
https://www.youtube.com/shorts/pSoK28rCG_E
|
|
|
|
 |
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 18:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Давайте не будем торопиться. Всякое дело начинается с истоков.
Начнем сначала. Почему Вас привлекает использование полугаза? Что Вы хотите в итоге получить? Какой прогнозируемый результат? Я не спрашиваю как Вы собираетесь получать в топке полугаз, это отдельная тема
|
Меня этот режим не привлекает и я его использую редко. Для нормальной генерации полугаза надо иметь стабильно горячий топливник и дозированную подачу. В бытовой дачной печи это сделать трудно. Если бы я себе делал котел, я бы этот режим использовал. |
Владимир, я же Вас спросил не о том, как стабильно получить полугаз. И какие трудности надо преодолеть. Поскольку Вы, на мой взгляд, являетесь сторонником полугаза и даже его пропагандистом. Я Вас просил уточнить, почему Вы считаете использование полугаза более прогрессивным способом улучшить характеристики печи? И какие? Если Вы не считаете,
что использование полугаза улучшает характеристик печи, тогда так и скажите. Иначе я в недоумении. О чем говорить. Тогда я буду считать, что Вы согласны с тем, что применение полугаза в бытовых печах это заблуждение, на мой взгляд, граничащее с не пониманием процессов в печи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
  |
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 18:20
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
Давайте не будем торопиться. Всякое дело начинается с истоков.
Начнем сначала. Почему Вас привлекает использование полугаза? Что Вы хотите в итоге получить? Какой прогнозируемый результат? Я не спрашиваю как Вы собираетесь получать в топке полугаз, это отдельная тема
|
Меня этот режим не привлекает и я его использую редко. Для нормальной генерации полугаза надо иметь стабильно горячий топливник и дозированную подачу. В бытовой дачной печи это сделать трудно. Если бы я себе делал котел, я бы этот режим использовал. |
Владимир, я же Вас спросил не о том, как стабильно получить полугаз. И какие трудности надо преодолеть. Поскольку Вы, на мой взгляд, являетесь сторонником полугаза и даже его пропагандистом. Я Вас просил уточнить, почему Вы считаете использование полугаза более прогрессивным способом улучшить характеристики печи? И какие? Если Вы не считаете,
что использование полугаза улучшает характеристик печи, тогда так и скажите. Иначе я в недоумении. О чем говорить. Тогда я буду считать, что Вы согласны с тем, что применение полугаза в бытовых печах это заблуждение, на мой взгляд, граничащее с не пониманием процессов в печи. |
Так я так и сказал.. Всему свое место. В бытовой дачной печи нормально сделать полугазовую топку не получиться. А вот в котле этот режим вполне уместен. Я ничего не пропгандирую. Находясь в ракетной теме я веду полемику с формчанами об этом режиме. Другое дело , что некоторые конструктивные "ракетные" решения вполне применимы и в топках полного цикла , что я и сделал в своей топке. Но сам по себе режим полугаза имеет право на жизнь. Шахтные котлы тому явное доказательство.
PS . На мой взгляд режим полугаза имеет приемущества в том , что на первичный процесс газификации уходит меньшее количество воздуха , а сжигание полугаза в отдельном объеме и подача туда вторички , приводит к лучшим условиям для образования смеси и в итоге более полному сгоранию с меньшей альфой. Т.е пропорции генерации перераспределяюся в сторону увеличения выхода тепла в пламенной зоне. В обычном топливнике и режиме сжигания добиться равномерного смешения ПГ с воздухом невозможно из больших кусков топлива. Эта нераномерность и вынуждает давать больше первичного воздуха , большая часть которого становитья паразитной.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 20:17
|
|
| alarin писал(а): |
| Vad писал(а): |
Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло? |
У меня в ресивере около 650 градусов. Это связано с тем, что катализатор устойчив только до 750 градусов. |
Очень сложно это всё воображать без чертежа, хотя бы самого простенького...
Катализатор с камерой дожига у Вас идёт сразу после райзера, если я верно понял?
А зачем это всё там? сам райзер чего-то не дожигает? почему?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 680
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 20:50
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
PS . На мой взгляд режим полугаза имеет приемущества в том , что на первичный процесс газификации уходит меньшее количество воздуха , а сжигание полугаза в отдельном объеме и подача туда вторички , приводит к лучшим условиям для образования смеси и в итоге более полному сгоранию с меньшей альфой. Т.е пропорции генерации перераспределяюся в сторону увеличения выхода тепла в пламенной зоне. В обычном топливнике и режиме сжигания добиться равномерного смешения ПГ с воздухом невозможно из больших кусков топлива. Эта нераномерность и вынуждает давать больше первичного воздуха , большая часть которого становитья паразитной. |
Владимир, извините, я человек иногда бываю очень въедливый и очень дотошный. Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что недодавая воздух на каком-то этапе сгорания дров, и получая полугаз, а потом сжигая этот полугаз с "альфа" ближе к единице, то в итоге мы обеспечим сжигание дров с меньшим количеством воздуха. Т.е. в итоге будет меньший расход воздуха и более высокий КПД, и при этом суммарные выбросы СО будут меньше, т.к. полугаз сгорая с "альфа" около единицы даст меньшие выбросы СО. Правильно ли я Вас понимаю? Это очень важный момент.
Я опять-таки не рассматриваю сложность этого мероприятия.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 21:41
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Владимир, извините, я человек иногда бываю очень въедливый и очень дотошный. Если я Вас правильно понял, то Вы считаете, что недодавая воздух на каком-то этапе сгорания дров, и получая полугаз, а потом сжигая этот полугаз с "альфа" ближе к единице, то в итоге мы обеспечим сжигание дров с меньшим количеством воздуха. Т.е. в итоге будет меньший расход воздуха и более высокий КПД, и при этом суммарные выбросы СО будут меньше, т.к. полугаз сгорая с "альфа" около единицы даст меньшие выбросы СО. Правильно ли я Вас понимаю? Это очень важный момент.
|
Сгорание с меньшей альфой однозначно приведет к повышению температуры газа на выходе. Однако относительно выбросов CO вопрос скорее к химикам, например к Андрею. Насколько я (далеко не химик) понимаю, много зависит от наличия в составе полугаза H2O и температуры газов. Кажется в районе 820 град находися точка равновесия реакции , продуктом которых становятся либо CO , либо CO2. Так что допускаю что выбросы могут и быть больше в процентном составе. Но при этом помним что и абсолютные объемы газа падают, а их температура растет.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 21:51
|
|
| alarin писал(а): |
Для начала надо все же разобраться как организован процесс в котором приоритет принадлежит химии второго типа.
|
Этот аппарат мне уже давно известен. Пояснений не требуется.
По сравнению с простейшими подобными "изделиями" Вы усложнили топливник, сделали ГК (для охлаждения ПГ? в нарушение "сначала сожги), затем поставили раздвижной порт (вместо задвижки прямого хода), в порт ввели воздух (а не перед портом), райзер разогрели предварительно до температуры самовоспламенения (не только для того, чтобы создать тягу) и т.п.
Аппарат сложный, особенно если хотите предварительно перемешать ПГ с воздухом до вторичного воспламенения. Но понятный как пример комбинации газогенератора + горелка.
Каждый день растапливать такой - это ужасно (тем более не глядя "на огонь"). Проще изготовить стандартный газогенератор.
Для понимания процессов меня интересует больше сводка обещанных Вами данных:
| alarin писал(а): |
1. Необходимо определить температуры самовоспламенения получаемых пирогазов.
2. Необходимо определить концентрационные пределы протекания химической реакции в режиме горения, а также рассмотреть зависимость состава продуктов от температуры.
3.Определить остаточные концентрации горючего и кислорода , и установить время выдержки газов от температуры
|
Кстати, не понятен уже ранее упоминавшийся Вами термин "температурный предел воспламенения" (не для жидкости, а для древесины).
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
110.69 КБ |
| Просмотров: |
18 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: Юрий Хошев (Вт 17 Май 2022, 22:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 22:07
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| Ракетная топка - это топка на твердом топливе, продукт газификации которого (полугаз) сжигается преимущественно в отдельно выделенной рабочей зоне пламенного пространства топки. |
Раньше Вы... считали, что дожечь - это значит фактически утеплить (в смысле нагреть). |
Я уже писал, что свою топку ракетной не считаю. |
Не понятно, что Вы хотите. |
хотеть мне нечего |
Ясно. Но поскольку Вы являетесь "лопатой", с помощью которой я пытаюсь раскопать суть, хотелось бы, чтобы Вы изложили эту формулу не как идею, а как способ или устройство (то есть конкретной в форме, принятой в патентоведении).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 22:24
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Vladimir-spb писал(а): |
| На мой взгляд режим полугаза имеет приемущества в том , что на первичный процесс газификации уходит меньшее количество воздуха , а сжигание полугаза в отдельном объеме и подача туда вторички , приводит к лучшим условиям для образования смеси и в итоге более полному сгоранию с меньшей альфой. |
Вы считаете, что недодавая воздух на каком-то этапе сгорания дров, и получая полугаз, а потом сжигая этот полугаз с "альфа" ближе к единице, то в итоге мы обеспечим сжигание дров с меньшим количеством воздуха. Т.е. в итоге будет меньший расход воздуха и более высокий КПД, и при этом суммарные выбросы СО будут меньше, т.к. полугаз сгорая с "альфа" около единицы даст меньшие выбросы СО. |
Ожидаемый мотив сформулирован Владимиром Викторовичем удачно и понятно.
Но КПД можно увеличить только получением гомогенной горючей смеси с низкой альфа. А вот чистота сгорания при этом может и понизиться. Ведь самовоспламениться могут только смеси с содержанием СО выше 5-10%, а более низкие концентрации полетят в трубу. Но подождем, что скажет Аларин.
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 22:35
|
|
Раз пошёл разговор за химию, то я со своими уточнениями могу подождать, почитаю и подумаю пока сам...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4875
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 17 Май 2022, 23:24
|
|
| Vad писал(а): |
| Раз пошёл разговор за химию... |
Ну какая там особая химия... Просто словом "полугаз" еще больше нас запутывают.
Ну какой полугаз в шахтной печи? Грязный... :D
Полугаз СО+Н2 загрязнен дымом С и органикой СН.
В крематорах все "запахи" СН сжигаются в раскаленной топке.
В газогенераторах "запахи" СН сжигаются в раскаленных углях.
А в ракетах "запахи" СН тянут в раскаленный райзер и только там сжигают.
Мне кажется, Владимир СПб и Демин считают ракетой такую печь, из топки которой вылетают в дымовой канал (трубу) горящие недогоревшие газы.
А хорошей ракетой считают ракету с утепленным каналом.
Чтоб все "сжигал", не охлаждал и тягу побольше давал.
А почему из топки вылетают недогоревшие газы (из-за того, что не успело сгореть или из-за того, что воздуха не хватило) предпочитают умалчивать.
И вообще... Чем температура 830град удивила?
|
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 00:28
|
|
На текущий момент я понимаю всё меньше, и особенно мало - как эта вся конструктивная мешанина должна упростить химию, когда по факту продуцируется грязища...
|
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1329
Регион: S-Pb
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 00:47
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ясно. Но поскольку Вы являетесь "лопатой", с помощью которой я пытаюсь раскопать суть, хотелось бы, чтобы Вы изложили эту формулу не как идею, а как способ или устройство (то есть конкретной в форме, принятой в патентоведении). |
Юрий Михайлович... хоть горшком назовите .. но по патентам я увы.. не спец. Общее мое понимание ракетного принципа я попытался изложить. И надо признать что не вижу в нем что то особо нового. Эти идеи было опробированы уже давно. Посмотрите на топку Кирша... по сути и есть полугазовая топка. Или топку Лукашевича , как для дров , так и для угля. То же принцип. Так же сформулировно и теоретическое обосноваие . Вот еще раз ссылочка на эту работу.
https://www.twirpx.club/file/3732545/
То что сейчас называют это все модным словом "ракета" , так суть от этого не меняется.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
61.22 КБ |
| Просмотров: |
19 раз(а) |
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2503
Регион: Беларусь
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 01:41
|
|
| Vladimir-spb писал(а): |
| Посмотрите на топку Кирша... по сути и есть полугазовая топка. |
Шахтные топки Кирша создавались для сжигания мокрых кругляков такой влажности, что никак иначе они бы тупо не горели. Для чего и нужна была угольная яма под вертикальной шахтой...
Кроме того, эти топки имели вовсе не сжатый до предела порт, а огромные газовые окна-зеркала горения.
И разумеется - очень немаленькие пламенные объёмы, иногда - длиной во всю жаровую трубу котла...
И разумеется, они были просты как стакан водки, особенно вертикальная.
Так что какие-то параллели с ракетами тут, эээ... не целиком уместны...
***
И даже если рассмотреть самые современные шахтные домашние котлы, то при работе на дровах... скажем так, они имеют немало химически-горящих проблем несмотря на автоматику, заковыристые эксперименты с колосниками, выделенные камеры дожигания, бесконечные вариации сечений и очертаний газовых окон и т. п. прибамбасы, уж не говоря о водяном охлаждении шахты...
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 04:26
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| ...фото с показаниями градусников. Верхний показывает температуру исходящих газов топки - 646 градусов и температуру низа райзера -1210 градусов. Ну с учетом температуры отходящих в 65 градусов, думаю хороший результат. |
Температура в основании райзера мне покамест не интересна, а вот температура на выходе из топки - сразу по завершении горения - интересна, и очень... и она у Вас меньше 700 градусов Цельсия?! 
Обалдеть... я ожидал (реалистично) минимум 800... |
Как раз низ райзера и интересно... Это именно та зона (высокотемпературная), что обеспечивает чистоту, эффективность и качество горения!!! Именно эта зона и является ТОПКОЙ в ракетной системе...
А то что назвали топкой Вы, является топливником, камерой загрузки дров (шахтой), камерой термолиза (газификации)... На выходе из неё и нужна такая усредненная температура, которая обеспечивает самовоспламенение горючих газов...
Она (усреднённая температура) может быть и ещё ниже, так как горение уже идёт...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 05:12
|
|
| Vad писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Vad писал(а): |
Погодите.)
Какая температура газа после всех смешений и сжиганий?
Когда уже всё сгорело и можно снимать тепло? |
У меня в ресивере около 650 градусов. Это связано с тем, что катализатор устойчив только до 750 градусов. |
Очень сложно это всё воображать без чертежа, хотя бы самого простенького...
Катализатор с камерой дожига у Вас идёт сразу после райзера, если я верно понял?
А зачем это всё там? сам райзер чего-то не дожигает? почему? |
Да, катализаторная решетка установлена в ресивере сразу за райзером. Катализатор служит для доокисления угарного газа. Сжечь его при высокой температуре без большого избытка воздуха невозможно. Равновесие в химической реакции С+СО2=2СО сдвинуто вправо. СО горит только в случае если его концентрация превышает 12%. И если в составе газа нет СО2. Ну и нас есть растопка, когда в райзере еще нет условий для горения и есть угольная фаза, с малым газовыделением и большим тепловыделением. Чтобы перевести горение угольной фазы в ракетный режим требуется разогреть топку до 800-900 и более градусов. В тоже время температуру горения в райзере следует ограничивать на уровне 1150 градусов. Автоматика то с этим делом справилась бы, а вот ручное управление вряд ли возможно. Вы как будете определять на глазок эту температуру, концентрацию СО и количество ВВ?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
