 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
 Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 06:21
|
  |
| alarin писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Хельм писал(а): |
| Цитата: |
| В конструкции Андрея участок створок после ввода ВВ и низ райзера (где рога) и будет своего рода ядром горения (камерой дожига), правда без крышки, что снижает эффект... |
есть простая формула - много воздуха - много продуктов горения - низкая температура продуктов горения. Всех схем в реальности может быть тысячи, и любая теория здесь и слепа, и глуха и мертва, пока ты эту схему не проверишь на практике по итогам. |
Вторичный воздух во всех ракетных конструкциях должен быть регулируемый, как в прочем и первичный...
Ещё бы тягу райзера зарегулировать... Типа шибера керамического на верхнем срезе... |
Беда у многих в том, что нет анализа конструкции при даже наличии полной информации.....
ВВ регулируется, с его помощью можно и ПВ регулировать помимо поддувальных заслонок. На верхнем срезе вместо шибера регулирующим элементом является газовая пробка. Ведь по сути райзер и нисходящий канал с ТО образуют превернутую U. Горячий газ будет стоять в ее вершине пока его не вытолкает райзер, либо пока он не потеряет температуру и не упадет в нисходящий за счет роста плотности. На практике оба процесса идут одновременно.
Все уже придумано и реализовано. Осталась только юстировка с помощью ГА. Но не думаю, что каждый печник свое творение подвергает такому анализу.... |
Отличие шибера (или иного механизма) от газовой пробки во времени регулирующего воздействия...
К примеру теплоноситель уже прогрелся до нужных параметров, а пробки газовой нет, чтобы мощность уменьшить, либо прекратить генерацию... Шибер исполнительный механизм перекроет и всё прекрасно, а пока пробка возникнет, придется окошки распахивать... А если теплоноситель в системе закипит?
Лучше шибер прикрыть, чем дрова из топки выгребать...
Нет, ну я конечно понимаю, что есть и другие средства управления горением (подача ВВ и ПВ)... Пример с шибером для демонстрации инерционности...
|
|
|
|
   |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 06:38
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Хельм писал(а): |
| Цитата: |
| В конструкции Андрея участок створок после ввода ВВ и низ райзера (где рога) и будет своего рода ядром горения (камерой дожига), правда без крышки, что снижает эффект... |
есть простая формула - много воздуха - много продуктов горения - низкая температура продуктов горения. Всех схем в реальности может быть тысячи, и любая теория здесь и слепа, и глуха и мертва, пока ты эту схему не проверишь на практике по итогам. |
Вторичный воздух во всех ракетных конструкциях должен быть регулируемый, как в прочем и первичный...
Ещё бы тягу райзера зарегулировать... Типа шибера керамического на верхнем срезе... |
Беда у многих в том, что нет анализа конструкции при даже наличии полной информации.....
ВВ регулируется, с его помощью можно и ПВ регулировать помимо поддувальных заслонок. На верхнем срезе вместо шибера регулирующим элементом является газовая пробка. Ведь по сути райзер и нисходящий канал с ТО образуют превернутую U. Горячий газ будет стоять в ее вершине пока его не вытолкает райзер, либо пока он не потеряет температуру и не упадет в нисходящий за счет роста плотности. На практике оба процесса идут одновременно.
Все уже придумано и реализовано. Осталась только юстировка с помощью ГА. Но не думаю, что каждый печник свое творение подвергает такому анализу.... |
Отличие шибера (или иного механизма) от газовой пробки во времени регулирующего воздействия...
К примеру теплоноситель уже прогрелся до нужных параметров, а пробки газовой нет, чтобы мощность уменьшить, либо прекратить генерацию... Шибер исполнительный механизм перекроет и всё прекрасно, а пока пробка возникнет, придется окошки распахивать... А если теплоноситель в системе закипит?
Лучше шибер прикрыть, чем дрова из топки выгребать...
Нет, ну я конечно понимаю, что есть и другие средства управления горением (подача ВВ и ПВ)... Пример с шибером для демонстрации инерционности... |
А куда пробка денется? Теплоноситель прогрелся, значит отбор тепла от газа падает, пробка увеличивается... Но это для котлов, а здесь больше о печах...Кирпич ТО точно не закипит, а в остальном логика будет та же.... С другой стороны использование того же РТ, который будет помимо поддувальной дверцы еще и ГО поворачивать....Здесь тоже вариантов множество...А еще дым труба, если на улице тепло, то ее тяга не велика. А значит и пробке деваться некуда.....
П С Посмотри новую ракету, что на ФХ сейчас завершается. Товарищ работает без дымовой трубы.....отвод газов в горизонтальном канале....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 07:10
|
|
| Кольчугин писал(а): |
Вторичный воздух во всех ракетных конструкциях должен быть регулируемый, как в прочем и первичный...
Ещё бы тягу райзера зарегулировать... Типа шибера керамического на верхнем срезе... |
Я планировал сделать регулировку ВВ из профильной трубы. Двигая её можно будет регулировать просвет порта, тем самым регулируя "тягу" райзера. Крышка тоже планируется, но только как отключение/включения в работу райзера. Но можно наверно и какую то ступенчатую регулировку сделать?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
219.08 КБ |
| Просмотров: |
133 раз(а) |
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
128.64 КБ |
| Просмотров: |
127 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 08:02
|
|
| alarin писал(а): |
А куда пробка денется? Теплоноситель прогрелся, значит отбор тепла от газа падает, пробка увеличивается... Но это для котлов, а здесь больше о печах...Кирпич ТО точно не закипит, а в остальном логика будет та же.... С другой стороны использование того же РТ, который будет помимо поддувальной дверцы еще и ГО поворачивать....Здесь тоже вариантов множество...А еще дым труба, если на улице тепло, то ее тяга не велика. А значит и пробке деваться некуда.....
П С Посмотри новую ракету, что на ФХ сейчас завершается. Товарищ работает без дымовой трубы.....отвод газов в горизонтальном канале.... |
У меня в системе отопления (см.вложение) дельта температур 11*С (зимой и летом), при 63*С котел включается и по достижении 74*С выключается (при (-) за бортом котел, работая в модуляции не выключался ни разу!!!)... При большей дельте мог бы быть смысл в регулировании пробкой...
С такой дельтой происходит устойчивая (практически постоянная) передача тепла газами водонаполненной стенке...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
78.24 КБ |
| Просмотров: |
140 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 08:38
|
|
В моем случае нет необходимости поддержания низкой разницы температур теплоносителя. Подача может быть 90, а обратка 30....
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 10:16
|
|
| alarin писал(а): |
| В моем случае нет необходимости поддержания низкой разницы температур теплоносителя. Подача может быть 90, а обратка 30.... |
Это печной принцип периодической протопки... У меня горит постоянно, и зимой, и летом... Потому как котел работает на бочку, которая готовит ГВС... А уже с бочки вода идет на распределение в систему отопления (в гребенки)... Стоит отключить насос радиаторного (контура теплых полов) контура и контур встаёт... Включить - запускается отопление... Сейчас насосы на отопление стоят...
Надо не забыть включить сегодня на пол часика, чтобы крыльчатки не прикипели...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 30 Июнь 2020, 15:04
|
|
| demin_c писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
Вторичный воздух во всех ракетных конструкциях должен быть регулируемый, как в прочем и первичный...
Ещё бы тягу райзера зарегулировать... Типа шибера керамического на верхнем срезе... |
Я планировал сделать регулировку ВВ из профильной трубы. Двигая её можно будет регулировать просвет порта, тем самым регулируя "тягу" райзера. Крышка тоже планируется, но только как отключение/включения в работу райзера. Но можно наверно и какую то ступенчатую регулировку сделать? |
Автоматизация Берговского порта.  Интересно, что получится. Труба правда будет расходником, но и печь не постоянного пользования.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 12:48
|
|
| Хельм писал(а): |
| я не способен понять, как это так реализовать горение в 10 литрах на 60кВт, и даже на 10кВт, без специальной продувки. |
Топливник 10 литров на мощность 60 кВт - это теплонапряженность 6000кВт/м3.
То есть раз в двадцать больше нормированного ГОСТом значения для дров.
Все должно по теории вылететь из топки, не догорев.
Поэтому не удивительно, что понять трудно даже практику.
Но для ракетчиков, как я понял, всё и должно вылетать в райзер?
В то же время, в топливнике с 6МВт/м3 время пребывания воздуха составляет порядка 100 миллисекунд.
А в двигателях внутреннего сгорания это время сгорания равно, наверно, 1-10 миллисекунд.
То есть дровяным топкам есть куда совершенствоваться.
В том числе, наверно, и за счет некой "специальной продувки" топки (турбонаддува).
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 17:58
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Хельм писал(а): |
| я не способен понять, как это так реализовать горение в 10 литрах на 60кВт, и даже на 10кВт, без специальной продувки. |
Топливник 10 литров на мощность 60 кВт - это теплонапряженность 6000кВт/м3.
То есть раз в двадцать больше нормированного ГОСТом значения для дров.
Все должно по теории вылететь из топки, не догорев.
Поэтому не удивительно, что понять трудно даже практику.
Но для ракетчиков, как я понял, всё и должно вылетать в райзер?
В то же время, в топливнике с 6МВт/м3 время пребывания воздуха составляет порядка 100 миллисекунд.
То есть дровяным топкам есть куда совершенствоваться.
В том числе, наверно, и за счет некой "специальной продувки" топки (турбонаддува). |
Юрий Михайлович, еще в 1912г. на Бон доказал, что после 775*С каждый последующий прирост температуры на 10*С приводит к двух-кратному ускорению химической реакции...
1200*С - 775*С = 425*С / 10*С = 42,5
т.е. скорость реакции увеличивается в 42,5 раза...
Так что все вылетит уже сгоревшим...
Хотя для полного сгорания хватает и 1000*С
1000-775 = 225/10 = 22,5 раза
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 22:38
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Хельм писал(а): |
| я не способен понять, как это так реализовать горение в 10 литрах на 60кВт |
Топливник 10 литров на мощность 60 кВт - это теплонапряженность 6000кВт/м3.
То есть раз в двадцать больше нормированного ГОСТом значения для дров.
Все должно по теории вылететь из топки, не догорев.
|
скорость реакции увеличивается в 42,5 раза...
Так что все вылетит уже сгоревшим...
|
В "нормальных" дровяных топках нет кинетического горения.
И поэтому экспоненциальную зависимость скорости реакции от температуры некуда пришить.
Скорости реакций и так бесконечно большие. То есть, имеется диффузионный режим, когда скорости выделения тепла (за счет химреакций) определяются скоростями подачи реагентов в реакционную зону.
Вы же, наверно, рассматриваете воспламенение и горение готовых смесей.
Тогда, конечно, температура влияет на концентрационные пределы и скорости распространения.
Но как Вы получаете эти смеси и как можете устойчиво "держать" этот режим на дровах в райзере, я не понимаю.
Всё это так не надежно.
=
*Этот пост у меня почему то ошибочно попал в ракетную тему, хотя предназначался в тему для расчетов топок. Поэтому не углубляюсь.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
480.4 КБ |
| Просмотров: |
131 раз(а) |
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 23:27
|
|
Хельм подпишется почти под каждым словом из цитаты ниже. Тут все, что нужно знать для того, чтобы уметь.
Почему разошлись так знания в разные стороны? Знания тех, кто творил реальность и тех, кто почувствовал себя Паваротти вопреки всему?
Некоторые причины Хельм тут называл. Как вы считаете, что случилось? Или просто махнули рукой - что с ними связываться?
| Цитата: |
Рабочее пространство с торцов оканчивается головками. Правильный выбор конструкции головок имеет большое значение для хорошей работы печей. Через головки в печь подают воздух и топливо. От того, с какой скоростью вводят в рабочее пространство воздух и топливо и насколько хорошо струи топлива и воздуха перемешиваются, зависят форма и ряд других характеристик факела, а от факела зависит и вся работа печи.
Головки должны обеспечить:
хорошую настильность факела по всей длине ванны (чтобы максимум тепла передать ванне и минимум — своду и стенкам);
минимальное сопротивление при отводе продуктов сгорания из рабочего пространства;
хорошее перемешивание топлива и воздуха для полного сжигания топлива в рабочем пространстве печи.
Чтобы удовлетворить первому и третьему требованиям, сечение выходных отверстий должно быть малым (чтобы скорости ввода воздуха и топлива были максимальными); для удовлетворения второго требования сечение, наоборот, должно быть максимальным. Эта двоякая роль головок (с одной стороны, служить для ввода в печь воздуха и топлива, а с другой — отводить продукты сгорания) ставит очень непростую задачу перед конструкторами при проектировании печей. |
Хотя цитата из Википедии, есть некоторые оговорки Хельма. Второе требование решается за счет объема и формы камеры при одинаковых сечениях влета и вылета. Если отбросить из расчетов регенераторные молоки с икрянками, то без всяких труб и прочих райзеров - на раз.
| Цитата: |
Спасибо, значит Вы тоже считаете эту конструкцию удачной? Буду думать в этом направлении.
|
Не то, чтобы третий сорт не брак, но не хуже других из последних разработок поступивших на рынок. Хорошее исполнение. Дали бы цифры, был бы лучше маркетинг и можно было бы спорить. Котлы в сети, неужели так трудно дать реальную цифру?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 2 Июль 2020, 23:52
|
|
| Хельм писал(а): |
Головки должны обеспечить:
хорошую настильность факела по всей длине ванны (чтобы максимум тепла передать ванне и минимум — своду и стенкам)... |
А как же с "довоенным" Нагорским? С правилом Сименса?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
438.23 КБ |
| Просмотров: |
133 раз(а) |
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 00:04
|
|
Одно другому не мешает. В тех условиях, когда что внизу, что вверху - все белым бело, хоть в лоб, хоть по лбу. Там не говорится, что свод и стены холодные, просто ставится определенный акцент на направление. Так как в противном случае перегрев свода будет выше чем можно для данного материала и в дополнение повышенная сепарация.
Но это в цитате не главное. Главное - влет, пространство, вылет. Настильность определяется направлением влета. Прижим сводом это как запихивание незапихуемого факела в райзер.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 00:19
|
|
| Хельм писал(а): |
| ставится определенный акцент на направление |
В статье Владимира СПб тоже говорится, что сгоревшие дымовые газы из топки дают общий нагрев рабочей камеры. А факел догорающих газов может дать локальный нагрев детали (или ванны) в рабочей камере.
То есть, можно "играться".
Но как это всё (Ваши и Владимира соображения) увязать с ракетой, портом и райзером?
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 00:29
|
|
У Хельма нет никаких соображений. Есть практические данные и выводы из них за века. Хельм не знает никакой ракеты, и не понимает для чего нужна эта трубка с надуманным по соображениям функционалом. Порт еще куда ни шло, он как бы по системным требованиям нормально. Автор порта с второй коробкой работает, глядишь, и до работы с паровозом дойдет, а не только о буферах будет печься.
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 05:48
|
|
| Хельм писал(а): |
| я не способен понять, как это так реализовать горение в 10 литрах на 60кВт |
Без кинетики никак, но райзер и даёт кинетику... Правда не 60кВт в 10литрах... раза в 3-4 меньше в 10 литрах...
| Юрий Хошев писал(а): |
В "нормальных" дровяных топках нет кинетического горения.
И поэтому экспоненциальную зависимость скорости реакции от температуры некуда пришить. |
Потому и предлагается "ракетная" топка для сжигания топлива, но только ГАЗОВОГО (в чистом виде)!!!
| Юрий Хошев писал(а): |
| Скорости реакций и так бесконечно большие... |
Они высокие, но далеко не бесконечные даже при t=1200-1300*С...
| Юрий Хошев писал(а): |
| ... имеется диффузионный режим, когда скорости выделения тепла (за счет химреакций) определяются скоростями подачи реагентов в реакционную зону. |
Это правило слоевого горения... Предлагается горение в слое использовать в качестве прикладного, для разложения твердого топлива на составляющие и доведения газовой составляющей до необходимого градуса...
| Юрий Хошев писал(а): |
Вы же, наверно, рассматриваете воспламенение и горение готовых смесей.
Тогда, конечно, температура влияет на концентрационные пределы и скорости распространения.
Но как Вы получаете эти смеси и как можете устойчиво "держать" этот режим на дровах в райзере, я не понимаю.
Всё это так не надежно. |
Да именно создание ТВС (топливно-воздушных смесей) и происходит как в конструкции Руслана @Perelesnikа, так и в конструкции Андрея Ларина... (см.вложение)
Проблема "устойчиво держать" и даже управлять реализована в упомянутых конструкциях...
Просьба... Отключите в мозгу Берга... Это мешает восприятию...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
371.43 КБ |
| Просмотров: |
180 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2908
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 06:45
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
В "нормальных" дровяных топках нет кинетического горения.
И поэтому экспоненциальную зависимость скорости реакции от температуры некуда пришить.
Скорости реакций и так бесконечно большие. То есть, имеется диффузионный режим, когда скорости выделения тепла (за счет химреакций) определяются скоростями подачи реагентов в реакционную зону.
Вы же, наверно, рассматриваете воспламенение и горение готовых смесей.
Тогда, конечно, температура влияет на концентрационные пределы и скорости распространения.
Но как Вы получаете эти смеси и как можете устойчиво "держать" этот режим на дровах в райзере, я не понимаю.
Всё это так не надежно.
=
*Этот пост у меня почему то ошибочно попал в ракетную тему, хотя предназначался в тему для расчетов топок. Поэтому не углубляюсь. |
Ракета и есть способ перевести горение в кинетическую область. И таки получилось и создавать эти смеси и устойчиво держать режим. Причем агрегата конструкция выполняется таким образом, что автоматически образуются обратные связи между физ-хим процессами. Управление - это как раз воздействие на эти обратные связи, позволяющие как контролировать весь процесс горения дров, так и менять его. Создан алгоритм такого управления и доказана его состоятельность хотя бы тем фактом, что "Перелеснику" удалось автоматизировать "ракету". Т е все горение идет под руководством контроллера, запрограммированным этим самым алгоритмом. Подробнее как это стало возможно отпишу в ответе на ваш вопрос по поводу "Изобарических процессов". И да, Берга в этих работах уже нет. Просто с помощью алгоритма была проверена состоятельность его практических таблиц. Оценка положительная, за проделанную работу ему большой Респект. Но его табличные значения расширены, алгоритм устанавливает зависимости по которым понятно, почему в таблице стоят такие цифры. И еще, понимая эти зависимости можно пользоваться его данными газового анализа, хотя бы для оценки полученного результата.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 06:55
|
|
Какой бред. 
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 07:45
|
|
| Кольчугин писал(а): |
...
Просьба... Отключите в мозгу Берга... Это мешает восприятию... |
А чем Берг плох то?
Вот если бы Руслан, в своём вполне хорошем но обычном шахтном котле, отключил бы Берга, точнее, убрал бы из своего котла, совершенно бесполезный там берговский "райзер", то получил бы ещё лучший результат.
|
|
|
|
 |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Пт 3 Июль 2020, 08:09
|
|
| vladgri писал(а): |
| Какой бред. |
"О догматизме Техника можно сказать следующее: по своей жёсткости и эффективности этот догматизм не уступает теологическому. В той части, которая касается знаний о ходе развития аппаратуры и организации, это не ощущается, поскольку здесь каждое новое изобретение неизменно уничтожает предшествующие достижения, отбрасывая их как ненужный хлам. Не знание как таковое, а вера в это знание делает технократов догматиками. Техник либо вообще не задумывается о нужности своего знания, либо не ставит её под сомнение. И более того! Он ещё и не терпит, чтобы другие задумывались о нужности его знания или ставили её под сомнение!"
(Friedrich Georg Junger; 1898–1977)
|
Последний раз редактировалось: Кольчугин (Пт 3 Июль 2020, 08:25), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
