|
|
|
Автор |
Сообщение
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 15:28
|
|
alarin писал(а): |
Вы вопросы вглубь задавайте... |
Ну так я и спросил, что эти 600 кВт? Ракета? Диаметром полметра?
Я не хочу придираться. Но температуры вспышки и температурные пределы воспламенения - это только для жидкостей. И как их применить к газам и тем более дровам - не совсем ясно.
Но Вы ведь вкладываете в это какой-то физический смысл, который и хочется понять.
По сути, есть определенные пределы концентраций газов в воздухе, при который может воспламеняться. И есть температуры самовоспламенения, при которых эти концентрации могут самовоспламениться (или воспламениться от постороннего источника).
На практике есть проблемы получения в райзере и нужных концентраций, и нужных температур. Даже в печи, при падении концентрации внутри факела (пламени, языка) горение прекращается. То есть, бывает так, что и в "горящих" языках пламени ничего не горит (в смысле не окисляется с самопроизвольным подъемом температуры). Но окисляется за счет того, что в факеле хватает ранее приобретенной температуры для медленной реакции, но не хватает для подъема температуры. Это значит, что сколько ВВ не подавай, факел ярче не вспыхнет. Как Вы увидите, что в пламени нет оболочки, значит горения там уже нет (но есть окисление с выделением тепла, но без подъема температуры). А у Вас горение "гаснет", потом снова "поджигается"... И проблем Вы не видите.
Там везде есть высокие температуры. Но они порой бесполезно тратятся. Если локально в топке 1200, то на выходе 600.
Вы правильно (не запутанно) сказали: "в топке горит на растопочном этапе, горит непосредственно под ГО. Значит есть области локального "перегрева", т е газов, которые еще не обменялись теплом с окружающим миром. То, чего наверное называют пламенем. :) Ну тоже по сути зажигалки. Потом то они пропадают, но возможно свое дело сделать успевают".
То есть где-то горит 1200, потом мешается с газами и получается 600. Потом в этих 600 Вы намешиваете воздух и пытаетесь вновь поджечь факел с получением локально 1200, а потом после смешения получается вновь 600. Вот Вад и спрашивает, куда делась температура в райзере? Локально она была, а потом усреднилась в холодном и пропала.
Что в итоге. Мне кажется, если где-то появилась температура факела, надо ее беречь. Не давать ей "охладиться". И подавать именно туда на сжигание загазованные газы (полугазы) из топки - если не воспламенятся, так хоть окислятся. В этом и есть, наверно, смысл "сначала сжечь, а потом отобрать".
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 15:43
|
|
Я здесь опять в полном недоумении: и чисто инженерно конструкция, мягко говоря, усложнена, и химия усложнена так, что дальше, кажется, уже некуда - и собственно процесс горения как будто специально делается крайне неустойчивым и непредсказуемым...
И это если сохранять максимальную доброжелательность, т. е. не требовать никаких аппаратных или любых других доказательств, а отталкиваться только от того, что пишет сам автор...
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 16:04
|
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 17:05
|
|
Юрий Хошев писал(а): |
Что в итоге. Мне кажется, если где-то появилась температура факела, надо ее беречь. Не давать ей "охладиться". И подавать именно туда на сжигание загазованные газы (полугазы) из топки - если не воспламенятся, так хоть окислятся. |
Вот... и в Вашей схеме прорисовывается такой элемент как порт (газовое окно). "Туда" это именно порт . Место с максимальной локальной теплонапряженностью.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 17:26
|
|
Юрий Хошев писал(а): |
alarin писал(а): |
Я в самом начале описания химии предложил оценить печные процессы с точки зрения их соответствию изобарическому базису. А в этом базисе V1T2=V2T1-const Отсюда и следующее чудо. Когда газ из объема V1 с температурой Т1 перетекает в объем V2, то у него естественно должно произойти изменение температуры из Т1 в Т2. ... Так, что общение с учебниками не менее полезно поиска первоисточников... |
Вы уже не в первый раз так поясняете эту формулу.
Но такой трактовки нет ни в одном учебнике.
Поскольку в этой формуле газ "не перетекает из объема в объем", а изменяет свой собственный объем (расширяется или сжимается).
То есть, в частности, газ после нагрева течет по каналу быстрее.
Или, при горении (нагреве) газ совершает работу (из-за расширения) и охлаждается (по сравнению с изохорическим процессом). А потом при охлаждении в канале газ совершает "отрицательную" работу и разогревается (препятствует своему охлаждению). По формуле H=E+PV=const прибавки не определяющие (не существенные для печников), но заметные. |
Это формула из изобарического процесса. Он мне больше нравится, чем остальные. В изобарическом процессе давление постоянное и в нашем случае так оно и есть. Печь то открыта в атмосферу. А какие то там флуктуации давления не существенны.Так, что газ расширяется или сжимается под действием температуры занимая "или освобождая "печные объемы. Вообще не вижу здесь никаких противоречий. Газ нагревается и стремится занять объем. Ну, объем у нас геометрически замысловат. Ну и что с того? Чтобы занять объем газу придется двигаться.... И напомню, что у меня вплоть до ТО вся футеровка имеет низкую теплоемкость. Т е теплообмен сведен к минимуму. В этом случае за счет чего будет происходить изменение температуры фиксируемое приборами?
ПС Там Владимир Григорьевич санитаров просил. Вызовите ему кто-нибудь...
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 17:34
|
|
Vad писал(а): |
И какую же работу совершает камера дожигания, которая так плотно кушает?) |
Вы внимательно прочитали предыдущий пост? Камера дожига не может ничего кушать. Она наоборот даже может подкидывать энергии за счет тепла дожига. Вот вы с Юрием Михайловичем разберитесь в этом вопросе. Если ресивер имеет больший объем чем райзер, то температура в нем меняется пропорционально объемам. Есть конечно и теплопотери на теплообмен со стенками, у меня получилось менее 20%. Но в целом картина остается такой. А вот если объем ресивера уменьшаем, то в нем растет температура. И мы можем наблюдать такую картинку как на фото....
|
Описание: |
|
Размер файла: |
232.22 КБ |
Просмотров: |
18 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 17:53
|
|
Юрий Хошев писал(а): |
alarin писал(а): |
Вы вопросы вглубь задавайте... |
Ну так я и спросил, что эти 600 кВт? Ракета? Диаметром полметра?
Я не хочу придираться. Но температуры вспышки и температурные пределы воспламенения - это только для жидкостей. И как их применить к газам и тем более дровам - не совсем ясно.
Но Вы ведь вкладываете в это какой-то физический смысл, который и хочется понять.
По сути, есть определенные пределы концентраций газов в воздухе, при который может воспламеняться. И есть температуры самовоспламенения, при которых эти концентрации могут самовоспламениться (или воспламениться от постороннего источника).
На практике есть проблемы получения в райзере и нужных концентраций, и нужных температур. Даже в печи, при падении концентрации внутри факела (пламени, языка) горение прекращается. То есть, бывает так, что и в "горящих" языках пламени ничего не горит (в смысле не окисляется с самопроизвольным подъемом температуры). Но окисляется за счет того, что в факеле хватает ранее приобретенной температуры для медленной реакции, но не хватает для подъема температуры. Это значит, что сколько ВВ не подавай, факел ярче не вспыхнет. Как Вы увидите, что в пламени нет оболочки, значит горения там уже нет (но есть окисление с выделением тепла, но без подъема температуры). А у Вас горение "гаснет", потом снова "поджигается"... И проблем Вы не видите.
Там везде есть высокие температуры. Но они порой бесполезно тратятся. Если локально в топке 1200, то на выходе 600.
Вы правильно (не запутанно) сказали: "в топке горит на растопочном этапе, горит непосредственно под ГО. Значит есть области локального "перегрева", т е газов, которые еще не обменялись теплом с окружающим миром. То, чего наверное называют пламенем. Ну тоже по сути зажигалки. Потом то они пропадают, но возможно свое дело сделать успевают".
То есть где-то горит 1200, потом мешается с газами и получается 600. Потом в этих 600 Вы намешиваете воздух и пытаетесь вновь поджечь факел с получением локально 1200, а потом после смешения получается вновь 600. Вот Вад и спрашивает, куда делась температура в райзере? Локально она была, а потом усреднилась в холодном и пропала.
Что в итоге. Мне кажется, если где-то появилась температура факела, надо ее беречь. Не давать ей "охладиться". И подавать именно туда на сжигание загазованные газы (полугазы) из топки - если не воспламенятся, так хоть окислятся. В этом и есть, наверно, смысл "сначала сжечь, а потом отобрать". |
Не Юрий Михайлович, температуры вспышки или самовоспламенеия можно отнести к парам жидкости, а не к самим жидкостям. Т е по сути к газам. Водород ведь, тоже может быть жидкостью. Но мы как то привыкли его газом считать а не паром....
Да, райзер на 600 кВт полуметровый в диаметре. Но, что с того? Там и топка почти 3 кубометра....
А на счет получения нужных концентраций вы абсолютно правы. Но здесь ведь тоже такой момент, если произошел срыв горения, райзер переходит автоматически в режим дожигателя. Однако в конструкции учтены эти моменты. Вы же видели конструкцию порта? Вот сами проанализируйте. Там на мой взгляд достаточно несложно выявить механизм инициирования воспламенения . А вот второй порт, от Перелесника, он действительно в большей степени "зажигается" от топки. И на практике он показывает более стабильные результаты, правда при использовании монотоплива. И вы Юрий Михайлович сходите на котлы, там вроде четко расписано-разрисовано, что куда подается. Чтобы не путаться где 600, а где 1200 и что в чего втекает.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 18:47
|
|
alarin писал(а): |
Это формула из изобарического процесса. Он мне больше нравится, чем остальные. В изобарическом процессе давление постоянное и в нашем случае так оно и есть. Печь то открыта в атмосферу. А какие то там флуктуации давления не существенны. |
Интересно у Вас устроено: там, где "флуктуации давления" Вам нужны - они объявляются существенными (например, в порте), а где нет - нет...
Ну ладно, я просто оставлю это здесь.(С)
alarin писал(а): |
Камера дожига не может ничего кушать. Она наоборот даже может подкидывать энергии за счет тепла дожига. Вот вы с Юрием Михайловичем разберитесь в этом вопросе. Если ресивер имеет больший объем чем райзер, то температура в нем меняется пропорционально объемам. Есть конечно и теплопотери на теплообмен со стенками, у меня получилось менее 20%. |
В итоге я не понял, эта камера у Вас всё-таки подкидывает энергии(С) или теряет?
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 19:01
|
|
alarin писал(а): |
В изобарическом процессе давление постоянное... газ расширяется или сжимается под действием температуры, занимая "или освобождая" печные объемы. |
Редактируем так:
В изобарическом процессе давление постоянное... объем 1 кг (или 1 моля) газа изменяется пропорционально абсолютной температуре.
alarin писал(а): |
Если ресивер имеет больший объем чем райзер, то температура в нем меняется пропорционально объемам... если объем ресивера уменьшаем, то в нем растет температура. |
А это отредактировать вообще невозможно.
Ни температура газа, ни его объем не зависят от объема полостей.
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 19:05
|
|
Vad писал(а): |
alarin писал(а): |
Это формула из изобарического процесса. Он мне больше нравится, чем остальные. В изобарическом процессе давление постоянное и в нашем случае так оно и есть. Печь то открыта в атмосферу. А какие то там флуктуации давления не существенны. |
Интересно у Вас устроено: там, где "флуктуации давления" Вам нужны - они объявляются существенными (например, в порте), а где нет - нет...
Ну ладно, я просто оставлю это здесь.(С)
alarin писал(а): |
Камера дожига не может ничего кушать. Она наоборот даже может подкидывать энергии за счет тепла дожига. Вот вы с Юрием Михайловичем разберитесь в этом вопросе. Если ресивер имеет больший объем чем райзер, то температура в нем меняется пропорционально объемам. Есть конечно и теплопотери на теплообмен со стенками, у меня получилось менее 20%. |
В итоге я не понял, эта камера у Вас всё-таки подкидывает энергии(С) или теряет? |
Я и говорю, ответы бывают в учебнике. Ну не переписывать же их на форуме. Сходите хотя бы в Википедию, там и ссылки случаются и в целом вопросы расписаны доступно. Посмотрите в первую очередь понятие термодинамических систем и аксиоматику термодинамики. Думаю что то да свяжется в логическую цепочку....
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 19:09
|
|
А вдруг я (известный лентяй и бездарь) пойму "Вики" вместе с учебниками как-то неправильно?
Потому и спрашиваю у Вас. Во избежание, так сказать...
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 19:11
|
|
alarin писал(а): |
Юрий Хошев писал(а): |
alarin писал(а): |
Вы вопросы вглубь задавайте... |
Ну так я и спросил, что эти 600 кВт? Ракета? Диаметром полметра? |
Да, райзер на 600 кВт полуметровый в диаметре. Но, что с того? Там и топка почти 3 кубометра... |
Так это ракета? На дровах? Без вентиляторов? Из чего райзер изготовлен?
Какая хоть схема? Это же очень важно, чтобы Петров знал.
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 20:14
|
|
Чтобы никто не вызвал санитаров мне) - опять хочу понять главное: зачем ракетность нужна печникам?
Больше века назад простейшие кирпичные топки бытовых отопительных печей спокойно выдавали 1000 на дровах и 1250 на угле. О чём есть внятные протоколы испытаний, которые проводил, скажем, упоминавшийся здесь Лукашевич, да и не только он...
Соответственно, баланс между КПД и экологией тоже подбирался практически как душа пожелает - даже в самых примитивных подовых топках старых голландок.
Что ж выигрывается по сравнению с - благодаря ракетным решениям?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 20:20
|
|
Юрий Хошев писал(а): |
alarin писал(а): |
В изобарическом процессе давление постоянное... газ расширяется или сжимается под действием температуры, занимая "или освобождая" печные объемы. |
Редактируем так:
В изобарическом процессе давление постоянное... объем 1 кг (или 1 моля) газа изменяется пропорционально абсолютной температуре.
alarin писал(а): |
Если ресивер имеет больший объем чем райзер, то температура в нем меняется пропорционально объемам... если объем ресивера уменьшаем, то в нем растет температура. |
А это отредактировать вообще невозможно.
Ни температура газа, ни его объем не зависят от объема полостей. |
Тогда позвольте задать вопрос? От чего зависит температура газа в случае отсутствия теплообмена?
Второе утверждение действительно отдает бессмыслицей. Но давайте все же рассмотрим его подробнее. И главное ответ на вопрос.
ПС Не смущает, что закон Бернулли выполняется только для случаев отсутствия изменения количества вещества. Или в этом вопросе мне обратится к учебникам?
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 22:09
|
|
Vladimir-spb писал(а): |
Сгорание с меньшей альфой однозначно приведет к повышению температуры газа на выходе. Однако относительно выбросов CO вопрос скорее к химикам, например к Андрею. Насколько я (далеко не химик) понимаю, много зависит от наличия в составе полугаза H2O и температуры газов. Кажется в районе 820 град находися точка равновесия реакции , продуктом которых становятся либо CO , либо CO2. Так что допускаю что выбросы могут и быть больше в процентном составе. Но при этом помним что и абсолютные объемы газа падают, а их температура растет. |
Надо отметить, что спрашивать у Андрея бесполезно. Но исходя из общей тенденции ракетчиков, которую Вы тоже поддерживаете, можно посчитать, что сжигание полугаза, конечно же в райзере, приведет к более чистому сгоранию дров. Значит мы с вами приходим к мнению, что получение пирогаза и сжигание его в райзере не только увеличивает КПД, но приводит и к более чистому сгоранию дров. Вы согласны с этим?
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Vladimir-spb
Зарегистрирован: Вт 24 Январь 2017, 17:28
Сообщения: 1328
Регион: S-Pb
|
Добавлено:
Ср 18 Май 2022, 23:50
|
|
Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir-spb писал(а): |
Сгорание с меньшей альфой однозначно приведет к повышению температуры газа на выходе. Однако относительно выбросов CO вопрос скорее к химикам, например к Андрею. Насколько я (далеко не химик) понимаю, много зависит от наличия в составе полугаза H2O и температуры газов. Кажется в районе 820 град находися точка равновесия реакции , продуктом которых становятся либо CO , либо CO2. Так что допускаю что выбросы могут и быть больше в процентном составе. Но при этом помним что и абсолютные объемы газа падают, а их температура растет. |
Надо отметить, что спрашивать у Андрея бесполезно. Но исходя из общей тенденции ракетчиков, которую Вы тоже поддерживаете, можно посчитать, что сжигание полугаза, конечно же в райзере, приведет к более чистому сгоранию дров. Значит мы с вами приходим к мнению, что получение пирогаза и сжигание его в райзере не только увеличивает КПД, но приводит и к более чистому сгоранию дров. Вы согласны с этим? |
Владимир Виктрович, думаю что вывод к которому Вы пришли в отношении выбросов чистоты сгорания дров в части CO , неверен. Я не согласен с Вашим утверждением по следующим причинам.
1. Для генерации полугаза мы переводим горение в топливнике в режим ограничеиня доступа кислорода, почти тления. В этом режиме прямой выход CO в сотни раз больше чем при пламеном горении.
2. Этот огоромный выход CO есть шанс скомпенсировать в пламенном объеме. Там достаточные температуры для сгорания грязного полугаза , но для переобразования CO + O2 -> CO2 +O недостаточно кислорода. Поэтому ВВ необходим при входе в райзер.
3. Но мы не можем избыточно вкачивать воздух в пламенную зону из за угозы потери КПД. Поэтому на выходе такой топки будет скорее всего повышеные показатели по CO.
4. Что бы дожечь CO , выясняется что эффективным способом может быть паровое дутье. И тогда оксид углерода выгорает по схеме CO + OH <-> CO2 + H.
Таким образом при выйгрыше в КПД есть большие шансы увидеть высокие показатели CO. Уменьшение их возможно по трем направлениям температура, воздух, вода.
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 675
Регион: г. Москва
|
Добавлено:
Чт 19 Май 2022, 01:02
|
|
Vladimir-spb писал(а): |
Владимир Виктрович, думаю что вывод к которому Вы пришли в отношении выбросов чистоты сгорания дров в части CO , неверен. Я не согласен с Вашим утверждением по следующим причинам.
1. Для генерации полугаза мы переводим горение в топливнике в режим ограничеиня доступа кислорода, почти тления. В этом режиме прямой выход CO в сотни раз больше чем при пламеном горении.
2. Этот огоромный выход CO есть шанс скомпенсировать в пламенном объеме. Там достаточные температуры для сгорания грязного полугаза , но для переобразования CO + O2 -> CO2 +O недостаточно кислорода. Поэтому ВВ необходим при входе в райзер.
3. Но мы не можем избыточно вкачивать воздух в пламенную зону из за угозы потери КПД. Поэтому на выходе такой топки будет скорее всего повышеные показатели по CO.
4. Что бы дожечь CO , выясняется что эффективным способом может быть паровое дутье. И тогда оксид углерода выгорает по схеме CO + OH <-> CO2 + H.
Таким образом при выйгрыше в КПД есть большие шансы увидеть высокие показатели CO. Уменьшение их возможно по трем направлениям температура, воздух, вода. |
Владимир, я полностью согласен с Вашем ответом. Подведем итог: Вы считаете, что получение полугаза и его дальнейшее сжигание может привести к повышению КПД печи, но при этом будут повышенные выбросы СО. А если добавить ВВ в райзер и снизить СО, то мы можем снизить КПД. Но тогда Ваш подход противоречит подходу ракетчиков, сторонником которых я Вас считал и которые заявляют, что именно дожигание полугаза в райзере обеспечивает и чистое сгорание дров и более высокий КПД. Значит ракетчики не правы со своим райзером. Как бы Вы этот вопрос согласовали с ракетчиками. Меня они не послушают. А Андрею я уже пять раз задавал вопрос: Какие преимущества он видит при сжигании дров в ракете? Не могли бы Вы это прояснить?
|
_________________ Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2137
Регион: Новосибирск
|
Добавлено:
Чт 19 Май 2022, 04:27
|
|
Шевяков Владимир писал(а): |
Vladimir-spb писал(а): |
Владимир Виктрович, думаю что вывод к которому Вы пришли в отношении выбросов чистоты сгорания дров в части CO , неверен. Я не согласен с Вашим утверждением по следующим причинам.
1. Для генерации полугаза мы переводим горение в топливнике в режим ограничеиня доступа кислорода, почти тления. В этом режиме прямой выход CO в сотни раз больше чем при пламеном горении.
2. Этот огоромный выход CO есть шанс скомпенсировать в пламенном объеме. Там достаточные температуры для сгорания грязного полугаза , но для переобразования CO + O2 -> CO2 +O недостаточно кислорода. Поэтому ВВ необходим при входе в райзер.
3. Но мы не можем избыточно вкачивать воздух в пламенную зону из за угозы потери КПД. Поэтому на выходе такой топки будет скорее всего повышеные показатели по CO.
4. Что бы дожечь CO , выясняется что эффективным способом может быть паровое дутье. И тогда оксид углерода выгорает по схеме CO + OH <-> CO2 + H.
Таким образом при выйгрыше в КПД есть большие шансы увидеть высокие показатели CO. Уменьшение их возможно по трем направлениям температура, воздух, вода. |
Владимир, я полностью согласен с Вашем ответом. Подведем итог: Вы считаете, что получение полугаза и его дальнейшее сжигание может привести к повышению КПД печи, но при этом будут повышенные выбросы СО. А если добавить ВВ в райзер и снизить СО, то мы можем снизить КПД. Но тогда Ваш подход противоречит подходу ракетчиков, сторонником которых я Вас считал и которые заявляют, что именно дожигание полугаза в райзере обеспечивает и чистое сгорание дров и более высокий КПД. Значит ракетчики не правы со своим райзером. Как бы Вы этот вопрос согласовали с ракетчиками. Меня они не послушают. А Андрею я уже пять раз задавал вопрос: Какие преимущества он видит при сжигании дров в ракете? Не могли бы Вы это прояснить? |
А я вот не сильно согласен...
Во-первых с определением "полугаз"...
В моем понимании "полугаз", это то что не полностью сгорело, т.е. половина сгорела, а половина осталась и требует дожигания (как в африканской ракете)...
Всё что является продуктом термолиза, называется пиролизным газом (швель-газом)...
Он в свою очередь может быть ПГ с внутренним нагревом и внешним нагревом... С совершенно разным составом (калорийностью), которые в свою очередь очень прилично зависят от температуры...
https://disk.yandex.ru/i/BG2CJlK5Ay_Sdg
https://disk.yandex.ru/i/bFwHMVj10gfQQA
Во-вторых не согласен с Вашими трактовками альфы (избытком воздуха)...
Она верна только для печек с плавающими газами...
Это архаика...
Будущее за дутьём и высокотемпературным горением...
Надеюсь Вы поняли, что это имеет прямое отношение к - "преимущества при сжигании дров в ракете?"?
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
Добавлено:
Чт 19 Май 2022, 11:47
|
|
Почитал, особенно меня заинтересовало - моделирование, оптимизация и управление. Так как сам являюсь программистом АСУ. В начале делаются многочисленные оговорки и допущения: - условия стационарные, плотность средняя, газ идеальный, скорость реакции бесконечно большая, вторую производную отбрасываем, излучение не учитываем... Это конечно упрощает вычисления... Далее идут вычисления..., даже блок-схема представлена. В итоге: ".. управлять таким агрегатом в автоматическом режиме затруднительно прежде всего потому, что математическое описание всех взаимосвязанных процессов не разработано в необходимом объеме. А без непрерывного анализа их состояния, без расчета достаточно точных управляющих воздействий вести процесс в оптимальном режиме практически невозможно." Это потому что: - есть неопределённость, неоднородность, и состав топлива непостоянный и сырьё разное, да и субъективный фактор не учесть. Короче, в конечном итоге всё зависит от истопника..., впрочем можно ему помочь отображая разные параметры.
Так подобным образом можно запросто предъявить ракету.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1295433
https://libraryno.ru/4-1-teoriya-goreniya-gazovyh-smesey-davlenie-pri-vzryveenergiya-vzryva-teorgorandbax/
https://clck.yandex.ru/redir/nWO_r1F33ck?data=NnBZTWRhdFZKOHRaTENSMFc4S0VQSUpBWnBKRUc3YmpLR3AyV19YdjRqQjZLalNzYXpoWkxxZm1FQ3NsdF8xcVE4TzNIN1VOaldQNU0zYUUxOE5JeUttbHhqVURhcl9ZckZsM3RQTlVaS1Z2RmFrMGl5VXhsdEJFblktMkJLdmxjb2xaWl83Q2IwM29PY0M5QjhnSkR4TXRsb0cySVQyNE5DbnU4UTVtUWR0aEpEekVVbzNqT2c&b64e=2&sign=a09d7ddbe65854ab3167c92f7f0641da&keyno=17
|
|
|
|
|
Vad
Зарегистрирован: Вт 7 Декабрь 2021, 10:41
Сообщения: 2490
Регион: Беларусь
|
Добавлено:
Чт 19 Май 2022, 12:42
|
|
demin_c писал(а): |
В итоге: ".. управлять таким агрегатом в автоматическом режиме затруднительно прежде всего потому, что математическое описание всех взаимосвязанных процессов не разработано в необходимом объеме. А без непрерывного анализа их состояния, без расчета достаточно точных управляющих воздействий вести процесс в оптимальном режиме практически невозможно." Это потому что: - есть неопределённость, неоднородность, и состав топлива непостоянный и сырьё разное, да и субъективный фактор не учесть. Короче, в конечном итоге всё зависит от истопника..., впрочем можно ему помочь отображая разные параметры. |
Да, всё так, и спорить с этим можно, но сложно.)
Поэтому рост кол-ва отслеживаемых показателей - вместе с ростом кол-ва каналов управления - в какой-то очень-очень скорый) момент вылетает из критерия "стоимость/эффективность", причём далеко-далеко...
А что самое парадоксальное - все эти сложности прекрасно понимались ещё век назад, причём без всякой кибернетики.)
Поэтому инженеры-котлостроители прежде всего занимались оптимизацией самого "простого"))) одностадийного горения, это раз, а два - искали вовсе не лучший, а оптимальный набор показателей и кнопок управления.)
И такой набор был примерно тогда же и найден: поддувало + шибер дымохода + температура перед дымоходом + постоянный обзор пламени без открытия топочной дверки, т. е. через специальный глазок.
Почему именно такой набор? потому, что при опытном глазке) кочегара этот набор позволял топить достаточно полно и чисто - вообще без всякого газоанализа... что доказывали внезапные газоанализы.)))
А для домашних печек к этому списку естественно добавляется постоянный обзор не только пламени, но и углей - а также особое искусство истопника-кочегара, а именно оптимальное формирование и розжиг такой закладки дров, которая горит не оптимальным слоем, а от и до.
И отсюда совершенно очевидно, каковы самые назревшие современные печные домашние решения... и это ну никак не автоматизация чёрт-знает-сколько-стадийного процесса...)))
P. S.: ...так что да, весь это комплекс проблем прежде всего касается, пожалуй, кибернетики), т. е. должен быть наиболее понятен как раз АСУ-специалисту...
|
Последний раз редактировалось: Vad (Чт 19 Май 2022, 13:21), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|