 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
 Добавлено:
Вс 12 Декабрь 2021, 16:36
|
  |
| demin_c писал(а): |
| Я дилетант и потому про преимущества мне судить трудно. Но, оппоненты (в этой и др. темах) утверждают что приемуществ нет. Я и сам сомневаюсь, хотя в приведённых мною ссылках и примерах исполнения наверняка не все дилетанты как я. Не могут столько людей одновременно ошибаться. Ну а если они ошибаются, то оппоненты могли бы показать ошибочность ихних утверждений о приемуществе "ракеты", так как у них есть некоторые возможности для реализации этого..., в отличии от меня. |
Хорошо, что Вы считаете себя дилетантом. Это похвально. Сразу вспоминаешь шутки наших заслуженных физиков: "Дурак, понимающий, что он дурак, наполовину гений". Не примите это за оскорбление. Все мы, каждый в какой-то области можем назвать себя дураком, и значит наполовину гением. Так вот, чтобы рассуждать о качестве того или иного изделия надо знать его характеристики, чтобы можно провести сравнение. Иначе как? Вы привели массу графиков. Это хорошо. А есть ли в этом толк? Графики и характеристики имеют смысл для
анализа только для конкретных печей. Для какой печи эти графики? Какая конструкция исследуемой печи? Сколько дров и какой влажности сжигается за одну топку? Какой высоты печная труба? Эти графики делали даже не дилетанты а печные лохи. Правда заграничные. Какие выводы можно сделать? А ни каких. Посмотрите как снимают графики при испытании топки Эко+ или в других случаях. На все эти вопросы есть ответ. Хотя и даже и в их этом случае возникают вопросы. Но уже гораздо меньше. Так все-же есть ли еще вопросы к Вашим приведенным графикам? Есть. Например малое время горения закладки. Для большинства графиков около 30 мин. Что это за печь с таким малым временем горения? Какие средние значения О2,СО2,СО, коэффициента избытка воздуха для каждого графика? Должна быть или таблица, или эти значения на каждом графике. Этого нет. Можно только прикинуть. Средние значения СО2 около 5-7%. Это альфа 4-3. Значит температура продуктов сгорания 600-750 грС. Причем это температуры и параметры на измеряемом участке. А если посмотреть на всем участке горения с учетом догорания углей, то будет гораздо хуже. Какие там 1000 грС? Их нет и в помине. Значит лопается представление о высокой температуре в райзере. Заодно и о чистом горении в нем при высокой температуре. Сколько раз просил измерить температуру в райзере. Заграничные ракетные лохи этого не понимают да они далеко, а наши ракетчики не умеют или категорически не хотят. Но упорно рассказывают про чистое горения. Возникает вопрос, каким ГА делались замеры? Это очень важно, какой там стоит датчик СО? Если он показывает такие маленькие значения СО, то возможно при больших значениях СО он начинает сильно врать. Надо это понять. Из графиков видно, что значения КПД не соответствуют выходным температурам. КПД на графиках значительно выше реального на 6-7 %. Поскольку в зону замеров не входит участок догорания углей, а именно он создает основные выбросы, то реальные выбросы СО могут быть намного больше. Еще много можно сказать и про ожидаемую радость от низких температур на входе в трубу для повышения КПД, и про недостатки конструкции (колпака) и т.д. Пока хватит.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
    |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 06:33
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Хорошо, что Вы считаете себя дилетантом. |
Да, я точно знаю, что я ничего не знаю... И конечно я сомневаюсь, потому что хоть и vladgri разъяснил мне по поводу цвета дыма, и того что при оптимальной альфе цвет будет полупрозрачный как у меня, но в этом прозрачном дыме может быть много СО. Хотя это волнует меня, как дилетанта, очень мало, и уж точно покупать газоанализатор я, ради этого, не собираюсь, достаточно будет извещателя о превышении СО.
Я рад, что мы наконец то выяснили, что графики есть. Графики от разных исследователей, разнообразные и в большом количестве. Надеюсь выяснили, что печки тоже есть... Даже двухколпаковые. Осталось выяснить условия измерений и прибор которым измеряли, вот например Testo 330-2 https://batchrocket.eu/en/workings#results Можно ещё найти, но боюсь весь сайт сюда не перенести, вон и Колчин видимо беспокоится что я много ссылок привёл, но и свою тоже разместил https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=175763#175763 для сравнения. Впрочем Берг тоже не печник, конечно не такой дилетант как я, но всё же испытания по "ГОСТу" в его интересы не входит. А вот Вам как исследователю, я думаю, было бы интересно разобраться...
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 08:25
|
|
Оказывается колокольчик в нос нужно вставить и Ку сделать. Тогда некий конструктивизм в теме появляется с элементами ахинеи конечно. Но на то он и Чатланин, чтобы правду матку пороть. Сказал правда, значит правда, особенно если Нелох одобрит. 
|
|
|
|
 |
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 08:41
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 12:09
|
|
| demin_c писал(а): |
| Осталось выяснить условия измерений и прибор которым измеряли, вот например Testo 330-2 А вот Вам как исследователю, я думаю, было бы интересно разобраться... |
А чего там разбираться. Взял и посмотрел. С одним зондом до 2000 ппм. Это 0,2%. С другим 500 ппм. Это 0,05%. В колосниковых печах нормальные средние выбросы СО=0,3-0,5%. И выше. А на отдельных участках до 1,0 %. Это 10000 ппм. У меня датчик замеряет от 0,01 % до 1,5-2,0 %. Это 100-20000 ппм. Совсем другой диапазон. Кому надо, тот пусть и разбирается.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
| Описание: |
|
| Размер файла: |
70.27 КБ |
| Просмотров: |
45 раз(а) |
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 12:19
|
|
| demin_c писал(а): |
| Впрочем Берг тоже не печник, конечно не такой дилетант как я, но всё же испытания по "ГОСТу" в его интересы не входит. А вот Вам как исследователю, я думаю, было бы интересно разобраться... |
Мне-то зачем с этим разбираться, и тратить свое время. "Чудаков" всяких много. И они могут столько наворотить, что и академия наук не разберется. Пусть делают. Им интересно и хорошо. Только не надо всем сразу верить и бросаться что-то повторять. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 12:56
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Только не надо всем сразу верить и бросаться что-то повторять. |
Так есть высокая температура в райзере или нет? Те ссылки которые я нашёл, по Вашему мнению, спорные и верить им не надо? Или вот фотография - подделка? А кому тогда верить? Если так рассуждать, то и Вам верить не стоит...
п.с. до 0,05% и до 0,2% это же лучше, чувствительнее чем 1,5-2%? Или я чего то не понимаю?
|
|
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 13:20
|
|
Чтобы с этим вопросом закончить и больше к нему не возвращаться.
| alarin писал(а): |
При использовании конденсации водяного пара к КПД можно добавить еще 10%. И это все при относительно простой и нематериалоемкой конструкции. Дополнительно - многотопливность и возможность полной автоматизации процесса горения.
Мало преимуществ? |
Хорошее преимущество. Что это значит? Для того, чтобы не было конденсата, надо чтобы температура дымовых газов на выходе из трубы была не меньше 90 грС. Тогда вся влага улетает в воздух. И ни как не вредит. Но для того, чтобы испарить эту
влагу, а в дровах ее очень много необходимо потратить тепло. Поэтому дрова характеризуются высшей теплотворной способностью и низшей. В расчетах принимается именно низшая теплотворная способность дров. А разница в тепле расходуется только на испарение влаги, получаемой от сгорания водорода. Для абсолютно сухих дров это 4800 ккал-высшая и 4500 ккал низшая. Это примерно 7 %. Это только н на испарение влаги от водорода. Для дров с влажностью 30% количество воды в самой древесине на один килограмм 0,3 л. С учетом влаги от водорода почти 0,5 л. Если эту влагу не удалять в воздух, то просматривается большая выгода по экономии тепла. Но при этом возникает конденсат в трубе. Для кирпичных труб это совершенно не приемлемо. Но для сендвича это можно сделать. Для газовых котлов именно так и делают. Но там мало влаги в газе. Там температура на входе в трубу около 60 грС. А тяга создается вентилятором. Подходит ли этот метод для бытовых, где влаги очень много? Скорее всего нет. Конечно интересно наблюдать, как из дымовой трубы идет белый пар. Дыма не видно. Ну прям "чистое сгорание". Красота. Вот оно. Летом красиво. А что будет зимой в мороз 10-15 грС. А если -25 грС. По закону физики пар начнет превращаться в лед. И что будет? Андрей нам сейчас точно все расскажет и успокоит. Да и второй вопрос: при низких температурах в трубе будет низкая тяга. Как это скажется на процессе сгорания дров? В этом случае вентилятор в трубу ставить нельзя. При его отказе остановить процесс горения дров сразу не удасться. Все это в целом очень стремно. Но для ракетчиков нет невозможного. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
Шевяков Владимир
Зарегистрирован: Вс 12 Декабрь 2010, 15:00
Сообщения: 681
Регион: г. Москва
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 13:37
|
|
| demin_c писал(а): |
| Шевяков Владимир писал(а): |
| Только не надо всем сразу верить и бросаться что-то повторять. |
Так есть высокая температура в райзере или нет? Те ссылки которые я нашёл, по Вашему мнению, спорные и верить им не надо? Или вот фотография - подделка? А кому тогда верить? Если так рассуждать, то и Вам верить не стоит...
|
То, что Вы не понимаете это не страшно. Каждый принимает для себя, верить или не верить. Интернет он такой. Если на фото температура по Фаренгейту 2446 грФ это 1341 грС. Это вполне возможно. А где она там? Это дело Вашей веры.
| Цитата: |
| п.с. до 0,05% и до 0,2% это же лучше, чувствительнее чем 1,5-2%? Или я чего то не понимаю? |
Лучше, смотря для чего? Если измерять малые значения СО, то да. Но большие значения Вам не измерить. Вы же не сможете замерить напряжение в сети 220 В вольтметром на 100 В. Все заканчиваем. Удачи.
|
_________________
Совершенству нет предела.С уважением. Владимир Викторович.
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 13:54
|
|
Я согласен 1341 С Ещё один вывод для себя сделал - высокая температура в райзере есть!
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 14:22
|
|
Вы же знаете Владимир Викторович, что с понижением температуры растет "тяга" ДТ, а следовательно растет расход газов. И труба должна быть утепленной. А еще для водителей, для осушения стекла рекомендуют использовать кондиционер... Ну в общем вы поняли....
|
|
|
|
|
|
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 18:28
|
|
Ребят, если говорить о так называемых ракетах, то это не про горение, это про воздух, а точнее..... ,U ракета это наглядное пособие для уч-ков 1-3 классов про то, как "похожа" вода на газ. Просто наглядное пособие. Как в лаборантской любой средней школы.
Всем докторам и кандидатом в них рекомендуется заняться своим делом.
Газовый анализ та ещё точная наука. Эти анализаторы при горении метана вопросы оставляют. У дров столько всего, что если разберутся лет через сто, то уже хлеб
|
|
|
|
|
|
tuomob
Зарегистрирован: Пн 26 Сентябрь 2011, 16:45
Сообщения: 2237
Регион: Тула
|
| Добавлено:
Пн 13 Декабрь 2021, 19:34
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2142
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 04:38
|
|
| Шевяков Владимир писал(а): |
Чтобы с этим вопросом закончить и больше к нему не возвращаться.
| alarin писал(а): |
При использовании конденсации водяного пара к КПД можно добавить еще 10%. И это все при относительно простой и нематериалоемкой конструкции. Дополнительно - многотопливность и возможность полной автоматизации процесса горения.
Мало преимуществ? |
Хорошее преимущество. Что это значит? Для того, чтобы не было конденсата, надо чтобы температура дымовых газов на выходе из трубы была не меньше 90 грС. Тогда вся влага улетает в воздух. И ни как не вредит. Но для того, чтобы испарить эту
влагу, а в дровах ее очень много необходимо потратить тепло. Поэтому дрова характеризуются высшей теплотворной способностью и низшей. В расчетах принимается именно низшая теплотворная способность дров. А разница в тепле расходуется только на испарение влаги, получаемой от сгорания водорода. Для абсолютно сухих дров это 4800 ккал-высшая и 4500 ккал низшая. Это примерно 7 %. Это только н на испарение влаги от водорода. Для дров с влажностью 30% количество воды в самой древесине на один килограмм 0,3 л. С учетом влаги от водорода почти 0,5 л. Если эту влагу не удалять в воздух, то просматривается большая выгода по экономии тепла. Но при этом возникает конденсат в трубе. Для кирпичных труб это совершенно не приемлемо. Но для сендвича это можно сделать. Для газовых котлов именно так и делают. Но там мало влаги в газе. Там температура на входе в трубу около 60 грС. А тяга создается вентилятором. Подходит ли этот метод для бытовых, где влаги очень много? Скорее всего нет. Конечно интересно наблюдать, как из дымовой трубы идет белый пар. Дыма не видно. Ну прям "чистое сгорание". Красота. Вот оно. Летом красиво. А что будет зимой в мороз 10-15 грС. А если -25 грС. По закону физики пар начнет превращаться в лед. И что будет? Андрей нам сейчас точно все расскажет и успокоит. Да и второй вопрос: при низких температурах в трубе будет низкая тяга. Как это скажется на процессе сгорания дров? В этом случае вентилятор в трубу ставить нельзя. При его отказе остановить процесс горения дров сразу не удасться. Все это в целом очень стремно. Но для ракетчиков нет невозможного. Удачи. |
Блин, для того чтобы утверждать, то что утверждаете Вы Про высшую и низшую теплотворную способность не обязательно иметь регалии (ктн)...
По температурам д/газов - см. вложение, по кирпичным каналам и влаге - делайте санацию...
По тяге у ракетчиков... Райзер решает множество неразрешимых для Вас проблем...
Причем в грамотно-спроектированной системе за счет саморегуляций...
К примеру в -25*С система увеличивает скорость прохождения газов по дымоходу и пар превратится в лед в метре-полутора от оголовка... и выпадет легким инием...
Как в песне - "Синий, синий иней лег на провода..."
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
138.57 КБ |
| Просмотров: |
39 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 05:37
|
|
Значит с температурой разобрались - высокая в райзере может быть. Теперь надо решить вопрос, как это влияет на чистоту и эффективность горения. Где то в книгах встречал что положительно, но не помню где. То есть я хотел бы найти не голословное утверждение, а авторитетное с доказательствами, одобряемыми печниками.
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 05:58
|
|
| demin_c писал(а): |
| То есть я хотел бы найти не голословное утверждение, а авторитетное с доказательствами, одобряемыми печниками. |
Лучшее доказательство - авторитетный учебник физ-химии, но он не одобряем печниками. Однако противоречие....
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 07:31
|
|
Вот кажется нашёл, в уже цитируемой мной ранее книге. На графике видно, что при увеличении температуры уменьшается количество угарного газа и снижается в ДГ количество оставшегося кислорода (альфа). Вероятно справедливо и обратный вывод - если температура в райзере высокая, то в ДГ не может быть высокой концентрации оставшегося кислорода и угарного газа.
|
| Описание: |
| Зависимость состава ДГ от температуры |
|
| Размер файла: |
48.87 КБ |
| Просмотров: |
36 раз(а) |
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 07:45
|
|
Ещё одна цитата с графиком, из которого я делаю вывод, что при высокой температуре и скорости потока, происходит качественное перемешивание горючей смеси и лучшая диффузия кислорода к углям, то есть лучше горит (угли способны поглотить "любое" количество кислорода). Это скорее всего относится к углям перед портом. Для реализации этого желательно иметь высокую топку с как можно более низким расположением хайла/порта, чтобы чтобы образовывалось как можно больше тлеющих углей на пути воздуха к порту. А чтобы скорость была высокая порт должен быть узким, и соответственно температура будет высокая в небольшой области возле порта. А раз угли способны поглотить "любое" количество кислорода, надо бы добавить его именно в этом месте.
|
| Описание: |
| Скорость потока и температура углей |
|
| Размер файла: |
88.48 КБ |
| Просмотров: |
37 раз(а) |
|
|
|
|
|
Дмитрий Галанин
Зарегистрирован: Вс 17 Январь 2016, 06:37
Сообщения: 1384
Регион: Пермь
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 07:54
|
|
| demin_c писал(а): |
| Я согласен 1341 С Ещё один вывод для себя сделал - высокая температура в райзере есть! |
А я вот не согласен! Глядя на "приборчик", на "шнурочек" и на "разъёмчик" возникает куча вопросов. Для каждого диапазона измерений применяются свои методы. Такими приборчиками и идущим к ним штатно зондами можно с более-менее приемлемой точностью измерять диапазоны примерно до 600 по цельсию. Что там на дисплее? Цена на огурцы?
|
_________________
Дмитрий Галанин
Redston. Brand new stoves.
www.Redston.ru
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 924
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Вт 14 Декабрь 2021, 08:07
|
|
| Дмитрий Галанин писал(а): |
| А я вот не согласен! Глядя на "приборчик", на "шнурочек" и на "разъёмчик" возникает куча вопросов. Для каждого диапазона измерений применяются свои методы. Такими приборчиками и идущим к ним штатно зондами можно с более-менее приемлемой точностью измерять диапазоны примерно до 600 по цельсию. Что там на дисплее? Цена на огурцы? |
Согласен, точность с ростом температуры падает, путь даже на 100 или 200 градусов, или даже 300. Но 1000 всё равно остаётся, Причём опровергнуть легко - измерьте сами...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
