 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
 Добавлено:
Ср 7 Июль 2021, 09:30
|
  |
Прелюдия.
Очень часто, на просторах интернета, стал встречаться метод определения эффективности водонагревателей(котлов) с помощью приборов учета тепла. Имеет ли он место быть, и почему этого метода нет ни в одном стандарте? Попробуем разобраться? Или тема не интересна?
ЗЫ. Вспомнился случай десятилетней давности. Пресловутое испытание котла в Полушкино. Похоже это первый случай который встретился мне. Тогда вроде как большинство поддались харизме Бацулина и согласились с "Определением эффективности работы водяного регистра", что ни что иное как метод "по тепловому прибору". Там есть одна засада, которая дала противникам КИК говорить о малой эффективности(24%) котлов по воде. На самом деле в отчете не учтена разница нагрева воды при старте и окончании замеров.
Но я еще тогда написал, что намеряли не факты а то что хотели намерить. 
Ну да бог с ним, не в этом дело. Вопрос все таки в том, можно пользоваться данным способом или нет?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
  |
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 7 Июль 2021, 09:58
|
|
Теплосчетчик то в СО ставится, а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. Посему тема конечна интересная, нужная и полезная, но без фанатизма на эксклюзивность, поскольку ТС отловит только часть тепла....
|
|
|
 |
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 13:35
|
|
| vladgri писал(а): |
| ... в отчете не учтена разница нагрева воды при старте и окончании замеров... |
Вы имеете в виду то, что по мере прогрева системы, достоверность учёта теплоты той методикой, сомнительна?
|
|
|
 |
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 18:06
|
|
| alarin писал(а): |
| а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. |
Этот момент не интересен. Только по "жидкости"
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Пт 9 Июль 2021, 18:25
|
|
| Шура писал(а): |
Вы имеете в виду то, что по мере прогрева системы, достоверность учёта теплоты той методикой, сомнительна? |
И нагрева и остывания.
ЗЫ. ПУТы предназначены для учета потребления тепла. т.е. невзирая на ляпы, погрешности и ошибки, если бы данные снимались до соответствия конечных температур начальным, можно было бы с погрешностью в 20-30% оценить эффективность системы по данному методу(Бацулина)(соответственно исправив ляпы и ошибки ).
Для более точного определения необходимы еще данные по изменению температуры помещения, объем теплоносителя и его характеристики. А так же, что всего хуже, жуткая аналитика. Простейшим интегрированием не отделаться.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 05:30
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| а тепло может и минуя его выходить и полезно использоваться. |
Этот момент не интересен. Только по "жидкости" |
По жидкости ведь есть измерение расхода и дельты температур подачи и обратки. Погрешность может быть только в зависимости плотности теплоносителя от температуры. Или есть еще какой интересный момент?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 08:20
|
|
| alarin писал(а): |
| По жидкости ведь есть измерение расхода и дельты температур подачи и обратки. |
Всё было бы так, если бы не рост/падение температур и подачи и обратки.
Допустим в проточном водонагревателе-температура подачи стабильна, температура забора зависит от расхода. Меряем, считаем, всё ОК.
Или при квартирном отоплении с прибором учета-температура подачи стабильна, температура обратки зависит от теплопотерь. Опять ОК.
Как поступать с нашим случаем? Измеряем потребление и всё, считаем что это эффективность котла? А если потребителей тепла добавить/убавить, что произойдет?
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 08:38
|
|
Если я правильно понял, то имеется ввиду получение тепла в петлю от измеряемой подачи до обратки и отбор тепла из обратки на ее отрезке от счетчика до котла?
Но я собственно и имел ввиду, в раннем посте что следует учитывать и тепло, которое не заходит/выходит в измеряемый контур теплоносителя. Просто тогда писал о измерительном имея ввиду измерительный стенд где источник тепла один, а пути его его разные. А на бытовом уровне такого рода флуктуации весьма значительны, поскольку только электросчетчик может накрутить под 300 кВт, которые в итоге тоже перейдут в тепло. Ну и понятно, что расход измеряется объемом проходящего теплоносителя, а он зависит от температуры. Т е на подаче расход будет всегда больше чем на обратке. Но его в принципе можно учесть в поправочном коэффициенте при расчетах. Надо только чтобы счетчик знал какой теплоноситель в системе.....Или я все же не правильно что- то понял?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 10:13
|
|
| alarin писал(а): |
| Или я все же не правильно что- то понял? |
Ага.
Причем это вот, всё?
Допустим у тебя стоит квартирный прибор учета тепла и ты единственный потребитель теплоцентрали. Согласно логики учета эффективности теплоцентрали по ПУ, если вдруг тебе станет жарко и ты прижмешь подачу, то эффективность теплоцентрали уменьшится. Прибор же врать не будет.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 11:15
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Или я все же не правильно что- то понял? |
Ага.
Причем это вот, всё?
Допустим у тебя стоит квартирный прибор учета тепла и ты единственный потребитель теплоцентрали. Согласно логики учета эффективности теплоцентрали по ПУ, если вдруг тебе станет жарко и ты прижмешь подачу, то эффективность теплоцентрали уменьшится. Прибор же врать не будет. |
И? Мне то какое дело до эффективности теплоцентрали, я за гигакаллории плачу. Или вопрос эффективности в плоскости уменьшения теплоемкости теплоносителя? Но тогда причем здесь счетчик?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:23
|
|
| alarin писал(а): |
| И? Мне то какое дело до эффективности теплоцентрали, я за гигакаллории плачу. |
А мне какое дело до твоих гигакаллорий и затрат?
| alarin писал(а): |
Или вопрос эффективности в плоскости уменьшения теплоемкости теплоносителя? |
При чём здесь это?
Ладно.
Еще раз о влиянии потребителей тепла(про остальное потом) на "эффективность по ПУ"
Допустим имеется некий нагреватель с эффективностью "неизвестно %". Собственные потери(на изоляции, на погодные условия Марса и.т.д.) допустим 500Вт в час. В него "закачено" 15Квт тепла. Имеется потребитель тепла с ПУ который потребляет 1кВт в час.
Вопрос1. Какова будет эффективность нагревателя согласно показаниям ПУ при полном расходе тепла.
Вопрос2. Тот же но потребление тепла будет 2кВт в час.
И наконец, тот же вопрос с потребление тепла 14.5кВт в час.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:52
|
|
Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...?
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 12:57
|
|
| alarin писал(а): |
| Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...? |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 13:11
|
|
| vladgri писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Но очевидно, что потребление распределится на потери и используемое тепло. Чем меньше потребление, тем больше потери и меньше эффективность нагревателя. Ты хочешь сказать, что оценка с помощью ПУ в таком случае покажет , что наш нагреватель фуфломициновый? А при потреблении вблизи номинала даст очень даже годный источник...? |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. |
Ну, так это опять же вопрос паразитных тепловых потоков. Если ПУ в составе стенда, то можно и какую либо методологию типа термостатирования предусмотреть. А в бытовых условиях, полностью согласен, ПУ это лишняя трата денег на колочение понтов. Можно и без ПУ методику оценки подобрать .
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 13:53
|
|
| alarin писал(а): |
| Ну, так это опять же вопрос паразитных тепловых потоков. |
Это только самый явный "подводный камень".
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
Шура
Зарегистрирован: Чт 8 Январь 2009, 20:09
Сообщения: 4142
Регион: Москва - Тамбов
|
| Добавлено:
Сб 10 Июль 2021, 23:02
|
|
| vladgri писал(а): |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. |
Т.е., по сути, в Полушкино намерили не эффективность нагревателя как такового, а количество тепла потреблённого системой? И если бы, например, сжигали бы меньше дров в каждом опыте, то намерили бы бОльшую эффективность, и наоборот?
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Вс 11 Июль 2021, 05:46
|
|
| vladgri писал(а): |
Не нагреватель, а оценка его эффективности с помощью ПУ чистейший фуфломецин. |
Тогда получается стоит рассматривать и другие, в том числе косвенные методы оценки эффективности и методологии лежащие в основе оценки. Например измерение температуры и состава отходящих газов , а также организации полного сгорания твердого остатка будет одним из из методов. Разумеется как и ТР по устранению паразитных утечек тепла. Либо сравнительный анализ с ЭЭ источником, ведь ТЭНы часто устанавливают в котел для резервирования. Добавить ЭЭ счетчик и пересчитать электричество в тепло. Такую методологию можно и в контроллер в виде алгоритма забить, да еще статистическую ошибку рассчитать, получится вполне достоверный результат. Контроллеры ведь сейчас весьма часто являются штатным устройством. Кстати именно такой набор датчиков ставят немцы на свои агрегаты....
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 11 Июль 2021, 06:09
|
|
| Шура писал(а): |
Т.е., по сути, в Полушкино намерили не эффективность нагревателя как такового, а количество тепла потреблённого системой? |
Это очевидно.
| Шура писал(а): |
И если бы, например, сжигали бы меньше дров в каждом опыте, то намерили бы бОльшую эффективность, и наоборот? |
Быстрее всего нет. Котел должен работать на номинале.
А вот изменения в СО(увеличение радиаторов, установка насоса, увеличение объема теплоносителя с помощью дополнительной емкости-аккумулятора) могут кардинально изменить показания ПУ.
Однако это всё равно не будет эффективностью котла, быстрей эффективностью данной СО.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Вс 11 Июль 2021, 06:32
|
|
| alarin писал(а): |
Тогда получается стоит рассматривать и другие, в том числе косвенные методы оценки эффективности и методологии лежащие в основе оценки. Например измерение температуры и состава отходящих газов , а также организации полного сгорания твердого остатка будет одним из из методов. Разумеется как и ТР по устранению паразитных утечек тепла. Либо сравнительный анализ с ЭЭ источником, ведь ТЭНы часто устанавливают в котел для резервирования. Добавить ЭЭ счетчик и пересчитать электричество в тепло. Такую методологию можно и в контроллер в виде алгоритма забить, да еще статистическую ошибку рассчитать, получится вполне достоверный результат. Контроллеры ведь сейчас весьма часто являются штатным устройством. Кстати именно такой набор датчиков ставят немцы на свои агрегаты.... |
Всё это, может быть и интересно, но вряд ли стоит обсуждать в данной теме.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции. |
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2909
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Пн 12 Июль 2021, 08:57
|
|
Разумеется, это не для обсуждения, а скорее показать направление альтернативы тепловому счетчику.
А в продолжении темы - какие каменья могут быть?
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
