 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
 Добавлено:
Сб 26 Сентябрь 2020, 21:18
|
  |
Прошу совета. Приглашаю мастера для квалифицированной консультации и последующего выполнения работ.
Больная - печь (отопительная, совмещенная с угловым камином).
Дата рождения - 2007 г.
Место рождения - Владимирская обл., Александровский район, дер.Нововоскресенское (недалеко от бетонки, полпути от Сергиева Посада до Александрова)
Родители - местный печник выложил ее по выбранной мною схеме из журнала, немного усовершенствовав раскладку (заранее прошу печника не ругать, он любитель и сразу предупреждал, что может получиться плохо. На мой взгляд получилось хорошо, более 10 лет она нас грела и радовала).
Анамнез - эксплуатировалась успешно с момента рождения в бревенчатом доме в осенне-зимний период по выходным. Камин топился эпизодически, дымил частенько.
Пострадала от потопа - протечка воды со второго этажа. Сильно намокла, размыло швы кладки (есть сквозные промоины), сместились отдельные кирпичи кладки (в топке свод похоже просел, как-бы выдавило отдельные кирпичи в задней стенке камина, сместилась труба, хотя возможно это было и до потопа, а я не замечал). Отдельные повреждения точно были до потопа (откалывались куски кирпича в топке).
Вопросы:
Можно ли лечить больную? Если можно, то как лучше это сделать (замазка швов, замазка швов с подпихиванием утеплителя, частичная переборка)?
Дополнительный вопрос - как называется эта печь? Раскладка из журнала - не помню какого...
Буду признателен за советы. Приглашаю мастера на выездную консультацию (за разумное вознаграждение) - на месте бываем по выходным. Очень надеюсь, что найдется мастер, который возьмется вылечить больную.
|
| Описание: |
| Внешний вид печи. На трубе видны потеки. Два шва (они выделяются) затирал сам несколько лет назад - уже тогда была небольшая трещина |
|
| Размер файла: |
125.14 КБ |
| Просмотров: |
319 раз(а) |
|
Последний раз редактировалось: АлександрНВ (Сб 26 Сентябрь 2020, 21:36), всего редактировалось 1 раз |
|
    |
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 26 Сентябрь 2020, 21:33
|
|
Фотографии пострадавшей
|
| Описание: |
| трещина (расходится шов) на задней стенке |
|
| Размер файла: |
82.79 КБ |
| Просмотров: |
270 раз(а) |
|
| Описание: |
| Вид справа от щитка над камином. Вот так разошелся шов. Внутрь в шов свободно входит нож (15 см) |
|
| Размер файла: |
83.8 КБ |
| Просмотров: |
273 раз(а) |
|
| Описание: |
| вид задней стенки камина. Желтые кирпичи выступают (наверное на 1 см). Раньше (до потопа) такого не замечал... |
|
| Размер файла: |
94.45 КБ |
| Просмотров: |
272 раз(а) |
|
| Описание: |
| Вид свода топки. Куски кирпича откололись уже давно. А вот шов раскрылся похоже только после потопа. Такое впечатление, что кирпичи просели |
|
| Размер файла: |
171.98 КБ |
| Просмотров: |
302 раз(а) |
|
| Описание: |
| вид с другой стороны. Подкопченость над топкой была до потопа (при растопке естественно немного дымила, но это нам не мешало). После потопа печку около месяца просто проветривали, потом два раза топил несколькими щепками... |
|
| Размер файла: |
123.71 КБ |
| Просмотров: |
266 раз(а) |
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Сб 26 Сентябрь 2020, 22:13
|
|
Еще Немного деталей... Вот такая ситуация... Очень ждем совета. Конечно были бы счастливы, если бы нашелся мастер, который взялся бы нашу больную вылечить.
|
| Описание: |
| Вид в трубу камина. Видны потеки |
|
| Размер файла: |
128.63 КБ |
| Просмотров: |
256 раз(а) |
|
| Описание: |
| Смещение трубы. Труба сместилась немного несколько лет назад (до потопа) - выдавило бревнами перекрытия. Замазал трещинку сам, убрал бревна, обеспечил зазор с утеплителем. После потопа труба сместилась сильно - наверное на 1 см |
|
| Размер файла: |
129.43 КБ |
| Просмотров: |
286 раз(а) |
|
|
|
|
|
liss
Зарегистрирован: Ср 17 Октябрь 2012, 09:30
Сообщения: 59
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Вс 27 Сентябрь 2020, 10:31
|
|
Судя по "анамнезу" только сносить. С дымоходом отдельная "песня". Если произошло смещение дымохода, смотрите фундамент.
|
|
|
|
|
|
Алексей Коллега
Зарегистрирован: Вт 22 Июнь 2010, 19:04
Сообщения: 305
Регион: Москва-Королёв-Щёлково МО
|
| Добавлено:
Вт 29 Сентябрь 2020, 21:35
|
|
Трубу могло отломить домом. лопнуло(сгнило) одно бревно и....поехали
|
_________________
Разберёмся...
|
|
 |
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Сентябрь 2020, 00:18
|
|
Уважаемые Мастера печного дела! Помогите, пожалуйста, принять правильное решение.
По озвученному выше вопросу получил пока в общей сложности три ответа (один из них непосредственно в форуме). И ответы эти диаметрально противоположны...
Первое мнение (озвучено лично) - ничего страшного, можно замазать швы снаружи (подпихнув в глубину швов базальтовый уплотнитель).
Второе мнение (озвучено по e-mail) - лучше перекладывать печь, но можно и ремонтировать.
Третье мнение (в форуме) - сносить однозначно.
С учетом достаточно высокого уровня ответственности решения, которое мне предстоит принять на основе собранного консилиума) и малого опыта (это моя единственная печь), очень хотелось бы попросить "помощи зала" - напишите пожалуйста свое аргументированное мнение.
Особо отмечу - благодарен всем высказавшимся (написавшим) вне зависимости от результата консилиума за потраченное время и внимание к моей проблеме. Понимаю, что достоверную диагностику сложно делать на основе фото, тем не менее на анализа основе мнений и советов нескольких опытных Мастеров можно наверное выбрать правильную стратегию. Поможете?
|
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Сентябрь 2020, 00:28
|
|
| liss писал(а): |
| Судя по "анамнезу" только сносить. С дымоходом отдельная "песня". Если произошло смещение дымохода, смотрите фундамент. |
Благодарю за Ваше мнение!
Фундаменты, что у дома, что у печки, не очень стабильные (глинистые грунты). Тем не менее позволю себе высказать предположение, что труба сместилась по причине давления со стороны намокших после потопа досок потолка. Такого быть не может? Нельзя ли эту часть проблемы решить перекладкой трубы? Насколько критично смещение канала трубы относительно выхода из печи на 1см?
Сносить печь необходимо в силу всей совокупности повреждений (труба, швы, выдавливание)? Или это совсем неудачная конструкция, которую не имеет смысла спасать?
|
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 30 Сентябрь 2020, 00:31
|
|
| Алексей Коллега писал(а): |
| Трубу могло отломить домом. лопнуло(сгнило) одно бревно и....поехали |
Спасибо за внимание к проблеме!
Так какое Ваше мнение по поводу стратегии лечения? Переложить трубу возможно? Или печь все равно перекладывать всю?
|
|
|
|
|
|
liss
Зарегистрирован: Ср 17 Октябрь 2012, 09:30
Сообщения: 59
Регион: Нижний Новгород
|
| Добавлено:
Ср 30 Сентябрь 2020, 06:47
|
|
Сносить печь необходимо в силу всей совокупности повреждений (труба, швы, выдавливание)? Или это совсем неудачная конструкция, которую не имеет смысла спасать?[/quote]
Сами и ответили. Еще по дымоходу, если его переломило стропилой, необходим комплекс противопожарных мероприятий по защите.
Можно конечно и замазать швы, но печь изначально судя по фото дымила, а камин вообще не жизнеспособен. Да вы и сами говорите, что камином редко пользовались.
|
|
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Ср 30 Сентябрь 2020, 15:00
|
|
| АлександрНВ писал(а): |
Прошу совета. Приглашаю мастера для квалифицированной консультации и последующего выполнения работ.
Больная - печь (отопительная, совмещенная с угловым камином).
Дата рождения - 2007. Сильно намокла, размыло швы кладки (есть сквозные промоины), сместились отдельные кирпичи кладки (в топке свод похоже просел, как-бы выдавило отдельные кирпичи в задней стенке камина, сместилась труба, .¡!!!!!!!. |
1.Нарушение газоплотности печи- могилки всей семьи ,с одним днем поминовения. Гугл,-угорела семья.
Уверены что можно вылечить печь, надежно и гарантированно,за недорого через задний проход условно говоря?
2.Труба -это и угореть и сгореть можно, просто немного подождать нужно.
Гугл,-возгорание сажи в трубе, видео.
3.Есть еще вариант,- застраховать дом и поселить тещу.
Гугл,-есть ли ад.
4. Снести,поставить временно буржуйку,
Копить деньги на хорошую ,красивую печь
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 1 Октябрь 2020, 00:09
|
|
Владимир, принял Ваше мнение. Спасибо!
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| Нарушение газоплотности печи |
Усвоил термин, буду иметь в виду.
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| Уверены что можно вылечить печь, надежно и гарантированно,за недорого через задний проход условно говоря? |
Именно потому что не уверен сюда за советом и пришел. Хотя получил до этого консультацию платную от "фирмы" (писать название фирмы пока не буду) - заделаем все быстро, замажем, базальта подпихнем, еще столько же простоит - насторожило это, возможно ли. Про недорого вообще разговор пока не заходил.
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| Труба - это и угореть и сгореть можно, просто немного подождать нужно. |
Понял про возможность возгорания сажи в трубе и выхода огня на прилегающие конструкции. Трещин быть не должно. И надо исключить возможность их появления-расширения в дальнейшем. Спасибо!
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| Копить деньги на хорошую ,красивую печь |
Ваше мнение - печь изначально была не хорошая и не красивая... Наверное это дело вкуса. Меня печь радовала и внешне и своей надежностью. Проработала до потопа более 10 лет. Разгоралась почти всегда легко. Быстро прогревался экран над камином (при топке печи). Хорошо держала тепло. С камином проблемы были изначально-дымил на старте(возможно неправильно топил). После установки решетки под угли стало намного лучше... Но радовался недолго - случился потоп... Возможно Вы считаете конструкцию неудачной? В случае переборки такую же не стоит повторять?
Еще раз спасибо за готовность помочь советом!
|
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 1 Октябрь 2020, 00:18
|
|
| liss писал(а): |
| а камин вообще не жизнеспособен. Да вы и сами говорите, что камином редко пользовались. |
Подскажите,пожалуйста, из чего видно, что камин не жизнеспособен? По Вашему мнению в случае разборки печи такую же конструкцию не стоит повторять, правильно я понял? Есть конкретные нарушения, которых надо избежать?
|
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 1 Октябрь 2020, 00:36
|
|
Еще один совсем непонятный для меня момент, который хотелось бы прояснить (Почти по поговорке про одного дурака, который сотню мудрецов поставит в тупик своими вопросами)...
Большинство дефектов проявились ПОСЛЕ того, как печь размыло текущей по ней водой. Понятно, что швы размыло - там не цементный раствор, вода глину вымыла и получились щели... Понятно (наверное), что после размывания швов просели кирпичи свода топки (на них давят кирпичи сверху)... Понятно (хотя и не до конца), почему труба поехала. Была под давлением от досок, Доски набухли, стали толкать сильнее. Связующий раствор размяк и кирпичи стали скользить в сторону... Но почему выехали желтые (шамотные???) кирпичи из топки в камин? Именно после намокания? Почему появилась щель справа от щитка камина (ее явно не просто размыло - она разошлась)? Какой механизм этих деформаций?
Видимо именно эти деформации и делают простое замазывание швов недейственным лечением, они могут в дальнейшем прогрессировать? Я правильно понимаю?
|
|
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Чт 1 Октябрь 2020, 11:09
|
|
По фото не видно, но мое мнение что, камин и печь просто прислонены друг к другу,под непонятным углом (есть вид сверху,хоть карандашом)? как бы сами по себе стояли, без перевязки,но возможно из печи в верхнюю часть камина,каким то образом заведен один дымооборот,вы писали что камин нагревается во время топки печи.
(Про разную скорость нагрева конструкции я писал)ошибка конструкции,(конечно бы не повторял эту конструкцию)при переборке.
Далее труба,
Печник не опытный и весовую нагрузку от у трубы скорее всего поставил на шамотную внутреннюю часть печи, тонны 3 не меньше,
Сами посчитайте ,высоту вашей не знаю.кирпичь с раствором 4 кг.
Дом сдвинул трубу, угловая нагрузка всех этих тонн,вылезла в камин, и раздвинула, ониже не перевязаны, камин и печь, да и былибы,все равно б сломала.
Далее фундамент,
если у вас не плита,а лента и печь на отдельном , своем фундаменте,то их, я имею ввиду печь и дом,нельзя ни где соединять, только через мягкую вату и тоненькие декоративные плинтуса, на двух "обувных" "гвоздиках, чтоб подвижки фундаментов были независимы.
Ну и вот ,-мой вкус,с большим стеклом на Ваш фундамент как раз))).
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37
| Описание: |
|
| Размер файла: |
766.1 КБ |
| Просмотров: |
253 раз(а) |
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 2 Октябрь 2020, 00:26
|
|
Владимир, отдельное спасибо за аргументированное мнение!
| vladimir-krestyanin писал(а): |
| По фото не видно, но мое мнение что, камин и печь просто прислонены друг к другу,под непонятным углом (есть вид сверху,хоть карандашом)? как бы сами по себе стояли, без перевязки... |
Про конструкцию...Ни чертежа, ни рисунка ни фото сверху к сожалению сейчас нет (раскладку пытаюсь найти - не получается пока). Прикладываю фото крыши и фото задней стены. На словах - весь комплекс вписан в квадрат 5 x 5 кирпичей. Собственно печь 3x5. Камин занимает угол примыкающего прямоугольника 2 x 4. В нем собственно фасадом камина срезан угол 2 x 3. Кладка насколько я могу понять перевязана. В полость за экраном камина явно выведен канал дымохода от печки. Труба стоит над фасадом печки. фундамент отдельный от дома. У дома фундамент лента.
За несколько лет до потопа (после образования очень маленького смещения трубы) я замазал образовавшуюся трещинку и расчистил примыкание досок (вернее полубревен) потолка от трубы. Заменил полубревна на доски (на фото они светлые). Оставшийся зазор 1см проложил листовым мягким негорючим материалом (каким не помню, ???асбестовая вата???), прикрыл его декоративными брусками (не касающимися трубы). После потопа все кусочки утеплителя выдернул соответственно на фото их нет.
По компоновке нам подходит (нравится) именно скошенный камин, на мой взгляд так удобнее и красивше. Большие стеклянные дверки в камин было бы здорово!
В любом случае спасибо Вам! Еще несколько моментов мне прояснили...
|
| Описание: |
| Вид верха задней стены. Левая часть это зад камина. |
|
| Размер файла: |
89.3 КБ |
| Просмотров: |
186 раз(а) |
|
| Описание: |
| Немного видно крышу со стороны задней стены. ближе ко мне зады печки, дальше зады камина |
|
| Размер файла: |
93.02 КБ |
| Просмотров: |
158 раз(а) |
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 7 Октябрь 2020, 00:16
|
|
Уважаемые мастера!
Спасибо всем, кто принял участие в заочном консилиуме по поводу лечения нашей больной! Кое-какие мнения собрались. Хотя и не на все вопросы получается найти ответы... Похоже большинство за радикальный метод лечения - снести и построить новую - звучит как приговор... Понятно, что точный диагноз и правильное лечение можно определить при личном осмотре. Кто из уважаемых мастеров согласен посетить больную для осмотра? Кто может и хочет взяться за работы?
|
|
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 17 Декабрь 2020, 20:51
|
|
Уважаемые мастера и посетители форума!
Решил написать заключение - эпилог к приведенному здесь обсуждению. Возможно, это поможет кому-то в будущем избежать некоторых ошибок...
"Больную" посмотрел один из мастеров, участников форума. Его вердикт был не однозначным - рекомендовал разобрать и сложить новую печь, но в принципе брался и за ремонт (предупредил, что скорее всего попытки лечить "больную" к выздоровлению не приведут, конструкция и исполнение неудачные). Наблюдение за "больной" показало, что проблема прогрессирует - трещины заметно увеличивались, появлялись новые. Было принято решение о разборке :-(
Вскрытие показало следующее (моими словами):
1. Конструкция дымооборотов нерациональная - камин нормально работать не мог (удивительно, что работал, правда не очень хорошо).
2. Камин действительно был "прислонен" к телу печи - перевязки практически не было, при разборке фрагменты отваливались по 3-4 ряда целиком. Кроме того "прислоненным" (мало перевязанным) оказался фасад камина.
3. Топка была выполнена из огнеупорного кирпича фрагментарно, при этом огнеупорный и обычный кирпичи были перевязаны - соответственно это и послужило видимо причиной "выезжания" части кирпичей на задней стенке камина (видимо при намокании швов ослабла их несущая способность и сказались ранее накопленные в силу температурных деформаций напряжения и давление от трубы).
4. Самый большой "подарок" ждал меня в трубе. В распушке (борове, выдре - как правильно назвать это утолщение в месте прохода трубы через перекрытие я не знаю) вместо утолщения стенок для снижения температуры поверхности и защиты перекрытия от перегрева было сделано расширение дымового канала. Стенки трубы в месте расширения имели толщину в полкирпича (как и в остальных частях трубы), а канал расширялся. В этой "камере" откладывалась сажа и при ее возгорании, как писали здесь выше, с учетом трещин в трубе рядом с этим местом, могло полыхнуть. Самое интересное, насколько я понимаю, увидеть такой "дефект" конструкции без применения спец оборудования ("эндоскопического") практически невозможно...
Получается, что не зря "больную" списали на инвалидность... Сейчас завершается возведение новой печи, очень надеемся, что она будет лучше прежней.
Спасибо еще раз всем, кто делился мнениями, участвовал в обсуждении!
Отдельно не могу не высказать свое возмущение "специалистами" фирмы (компании по ремонту печей), которые ко мне приезжали и уверяли, что проблемы устранимы за день работы (и несколько десятков тысяч рублей). Что-то меня насторожило тогда и решил посоветоваться здесь. Готов написать название этой фирмы здесь, если это не противоречит правилам форума...
|
|
|
|
|
|
vladimir-krestyanin
Зарегистрирован: Сб 4 Май 2013, 17:38
Сообщения: 796
Регион: санкт-петербург
|
| Добавлено:
Вс 20 Декабрь 2020, 15:52
|
|
| АлександрНВ писал(а): |
Уважаемые мастера и посетители форума!
Решил написать заключение - эпилог Было принято решение о разборке :-(
Вскрытие показало следующее (моими словами):
1. Конструкция дымооборотов нерациональная - камин нормально работать не мог (удивительно, что работал, правда не очень хорошо).. |
Чтобы камин работал 100%,труба должна быть над ним,а печь присоединена. Через рассечку.
Мало кто сделает по другому,(через дымовую камеру)рабочую конструкцию.
Только узкие специалисты,по каминам.либо суперпрофи.
Где же фотографии новорожденной.?
|
_________________
Ну что, Данила-мастер,не выходит каменный цветок?
печи,камины,барбекю,проекты.
8 931 303 07 37
|
|
|
|
АлександрНВ
Зарегистрирован: Вт 25 Август 2020, 20:52
Сообщения: 15
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 25 Декабрь 2020, 08:51
|
|
Фото новорожденной пока выставить на всеобщее обозрение не могу, поскольку процесс еще идет (уже второй месяц), а полработы, как известно не показывают. Ожидаем с нетерпением - зима однако, холодно. Уже скоро вроде.
|
|
|
|
|
|
Селиван Виктор
Проектировщик
Зарегистрирован: Сб 2 Январь 2010, 14:33
Сообщения: 6390
Регион: г.Челябинск
|
| Добавлено:
Пт 25 Декабрь 2020, 16:29
|
|
| АлександрНВ писал(а): |
Благодарю за Ваше мнение!
Фундаменты, что у дома, что у печки, не очень стабильные (глинистые грунты). Тем не менее позволю себе высказать предположение, что труба сместилась по причине давления со стороны намокших после потопа досок потолка. Такого быть не может? Нельзя ли эту часть проблемы решить перекладкой трубы? Насколько критично смещение канала трубы относительно выхода из печи на 1см?
Сносить печь необходимо в силу всей совокупности повреждений (труба, швы, выдавливание)? Или это совсем неудачная конструкция, которую не имеет смысла спасать? |
Печь реанимировать можно конечно. И подлечить можно -сделав её при этом угароопасной.
1. Замена полная трубы. Вместо кирпичной поставить металлический сэндвич. Это снизит весовые нагрузки.
2. Угароопасность. Расшить все швы на глубину до2см. Натянуть сетку металлическую и оштукатурить. Когда будут появляться трещины -белить печь. Печи в таком состоянии в деревнях поддерживают работоспособными десятилетиями.
3.Если печь работала -разобрать перекрышу печи -очистить тщательно каналы и обратно заложить. Печь после ремонта прослужит ещё пару десятков лет.
Но вопрос найдёте ли вы мастера -кто всё это ответственно сделает. Это могут сделать только деревенские мастера из глубинки -а их нет здесь на форумах и в интернете. А на форумах сидят в основном городские жители увидевшие в печах материальный интерес и подавшиеся в печники. Но не знающие деревенский уклад жизни. Не жившие в домах с печами. Если только в СНТ по выходным топили печки.
Раз печь работала -значит её можно реанимировать. Не факт из предложивших вам разобрать печь и построить новую что то лучше сделают. Да однозначно сделают красиво из современного кирпича. Назовут себя от како го нибудь известного печного брэнда для значимости. Но гарантия что сделают технически грамотно -лотерея. Может вам и повезёт
|
_________________
Я за здоровую конкуренцию в печном деле и за работу во благо потребителям услуг печника.Тел. +79507468555
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
