Ясно что на фазе розжига без дыма не обойтись. Остается только сделать эту фазу максмально быстрой.
Спасибо. Наверно, все правильно.
Правда, требуют пояснения детали типа "подать туда воздух мимо сопротивления основной закладки". А также, как поможет Ваш утепленный райзер избавиться от дыма - он должен быть весь очень горячим? За счет горения в нем дыма, как у Аларина?
Мимо закладки ...имется ввиду что на фазе розжига колосник и все что на нем лишнее. Воздух можно подавать как первичный верхний воздух , обдувающий закладку.
При полном топливнике и верхнем розжиге мы имеем бурный процесс за хайлом (окном). Райзер из керамволокна в этом случае прогревается очень быстро. Но конечно если использовать шамот, то результат будет много хуже. Я уже не говорю о вариантах, которые тут популярны, типа отправить дымовые газы прямо из топливника в опускные каналы. Или любят здесь "по Кузнецову" сделать пламягаситель из набра щелевых хайл.
-4.jpg
Описание:
Размер файла:
122.44 КБ
Просмотров:
101 раз(а)
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 11 Январь 2021, 17:06
Vladimir-spb писал(а):
прогревается очень быстро. Но конечно если использовать шамот, то результат будет много хуже. Я уже не говорю о вариантах, которые тут популярны, типа отправить дымовые газы прямо из топливника в опускные каналы. Или любят здесь "по Кузнецову" сделать пламягаситель из набра щелевых хайл.
О каком "результате" Вы упоминаете?
Высокая температура в райзере? Высокое пламя? Высокая тяга? Отсутствие дыма из трубы? Или...
Опускной канал можно ли утеплять для Вашего "результата"?
И что такое "на фазе розжига колосник и все что на нем лишнее"?...
О каком "результате" Вы упоминаете?
Высокая температура в райзере? Высокое пламя? Высокая тяга? Отсутствие дыма из трубы? Или...
Опускной канал можно ли утеплять для Вашего "результата"?
И что такое "на фазе розжига колосник и все что на нем лишнее"?...
- Поскольку тема про дым в фазе растопки, то результатом можно считать минимизацию этого дыма.
- Утеплять опускные каналы нет резона. На них лучше снимать тепло.
- В фазе розжига более полезен подовый режим , а колосник и лежащая на на нем закладка создает серьезное сопротивление первичному воздуху.
Вот ролик недавно снял. Он немного о другом, но фаза розжига и дым там показаны. На розжиг и прогрев трубы ушло около 15 минут. И дыма было очень умеренно.
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
Добавлено:
Пн 11 Январь 2021, 19:52
Цитата:
(Впрочем, я не знаю, какое у Вас терминологическое отличие топки от топливника).
Пояснение находится в самом сообщении. Топливник это емкость с топливом, источник газообразного топлива в случае использования дров, газогенератор или полугазогенератор. Топка это ёмкость где происходят топочные процессы, а именно горение факела.
Попытка использовать прозоры между поленьями в качестве топки чревата переходом этих прозоров в разряд топливника, и только охлаждающий воздух с коэффициентом 3 снизу спасёт положение и не даст температуре расти унося тепло с большим количеством продуктов. Именно это нехитрую систему некогда придумали так называемые конструкторы на все руки от скуки. эта система используется именно в епчках - в инвалидных отопительных приборах вчерашнего дня.
Для того, чтобы розжиг был бездымный, нужны сухие смолистые мелкие растопочные дрова, много воздуха только бокового. Никакого воздуха снизу. Мелкие дрова при большом избытке быстро образуют слой горячего кокса, который в дальнейшем служит в нескольких ролях, одна роль в том, что этот поверхностный горящий кокс является своего рода фильтром для поступающих снизу газов. За счёт этого фильтра усредняется состав, выравнивается. Так же этот кокс является рассекателем потока газов. Так же этот кокс является регулятором интенсивности газовыделения из нижележащего топлива и эта регулировка происходит изменением направления потока воздуха. Емкость над всем этим хозяйством образует уже топку, где сгорают проникающие через кокс газы, а ниже кокса это топливник. Совмещение топливника и топки самая дурацкая история за всю историю систем сжигания. Как уже указывалось выше лечится интенсивной продувкой, при которой не выжать больше 70% КПД как с бубнами не затанцуйся. И дымный разгон не вылечится тоже в такой уродливой компоновке, ничем, никакие танцы тут не помогут. И количество частиц тоже лидирует в этом случае. Низ печи уже по опускным нагревается продуктами весьма посредственно. Одна радость 10-15 кг дров в час умудряются прогонять. Но и эта радость под вопросом, для живучести печи.
Если дрова имеют повышенную возбудимость, то при разработанной Хельмом компоновке используются различные ингибиторы газовыделения которыми заполняются прозоры - пеллеты, опилки, угольная мелочь. Угольная мелочь тоже может быть насыпана поверх дров и тогда всё пойдёт ровнее и стабильней. Не понятно Хельму, ведь такая простая и очевидная схема обойдена вниманием печных мыслителей. Саботаж это или раздолбайство? Нет. Проблема в том, что готовить могут все. а тут даже маленькие дети способны приготовить огонь из дров, поэтому и рождаются разного рода иллюзии. А когда возникают иллюзии, тогда учению (науке) приходит конец и рождается ИБД. Смотрите первое сообщение Хельма.
Основной секрет бездымного розжига в том, что на пути факела не должно быть никаких дров, дрова отдельно, факел отдельно. Если даже обугленная хорошо головешка находится на пути факела дальше его истока или дальше первой трети его длинны, даже в разогретой среде, дым буде по любому, как ни танцуй, спасет только вторая камера с вторым воздухом, но это уже когда камера разогрета и это специально так сконструированное устройство. То есть максимально короткий фронт источника газов с преобладанием его ширины над длинной. И никаких факелов вверх.
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 11 Январь 2021, 20:47
Vladimir-spb писал(а):
Вот ролик недавно снял.
Спасибо. Посмотрел с удовольствием. Этот ролик в чем-то перекликается с Вашим более ранним фильмом.
"Бурный процесс за хайлом" не смог увидеть. Зато увидел дымление из трубы при растопке.
В целом, я очень рад, что Вы довольны своей печкой.
Но я бы обязательно дополнил ее рядом стоящей буржуйкой.
Качество жизни в Вашем жилище мгновенно разительно улучшилось бы...
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Пн 11 Январь 2021, 20:51
Хельм писал(а):
Совмещение топливника и топки самая дурацкая история за всю историю систем сжигания.
Ясно. Хорошо написано.
В этом-то и заключается принципиальная разница наших с Вами взглядов.
Хельм
Зарегистрирован: Вт 16 Июнь 2020, 21:07
Сообщения: 454
Регион: РФ
Добавлено:
Пн 11 Январь 2021, 21:43
Цитата:
В этом-то и заключается принципиальная разница наших с Вами взглядов.
"Ты за кого? За Луну или за Солнце? ..."
Да, разница конечно есть, и именно во взглядах. Взгляд рождает наблюдение, за наблюдением следуют предварительные выводы, а после этих выводов действия, а за этими действиями - результаты и окончательные выводы. И тут уж никуды неубечь.
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Вт 12 Январь 2021, 12:39
Хельм писал(а):
И дуть желательно снизу, тут без вариантов. Для этих целей компоновка с решёткой - лучшее решение.
Хельм писал(а):
много воздуха только бокового. Никакого воздуха снизу.
То снизу. То сбоку... Надо как-то определяться.
Воздух я подавал сбоку в подовый топливник рис1. При растопке (в условиях отсутствия тяги трубы) я вижу, как клубы дыма идут вверх и потом хаотично опускаются по стенкам. Решил поставить рециркуляционную трубу в топливник, чтобы восходящий дым упорядоченно возвращался вниз прямо в растопку и сгорал. Рециркуляция стала работать заметно лишь при малом диаметре рециркуляционной трубы 120мм. Тогда рециркуляционную трубу делать глупо - надо ее превратить в хобот основной дымовой трубы рис2.
Тогда стандартную кирпичную печь, например, типа ПТО, можно было бы дополнить короткой металлической трубой "прямого хода" для сжигания белого дыма при растопке. А после прогрева топки этот прямой ход перекрывать, хотя бы вьюшкой через прочистное отверстие.
Пламя растопки под хоботом создает самотягу хобота. Весь воздух с дымами начинает засасываться именно в хобот. А там раскаленные горящие газы в виде пламени. Дым испаряется и сгорает. То есть играет роль сам вход в хобот. Но хобот можно и утеплить для самотяги и продолжительного дожигания СО.
.jpg
Описание:
Размер файла:
52.39 КБ
Просмотров:
80 раз(а)
.jpg
Описание:
Размер файла:
28.12 КБ
Просмотров:
67 раз(а)
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Чт 14 Январь 2021, 23:04
Юрий Хошев писал(а):
В горячем топливнике дыма не будет.
Топка по мере своего прогрева перестает дымить белыми дымами - азрозолями "органического углерода ОС" (в отличие от черных дымов сажистых аэрозолей "элементарного углерода EC") либо при образовании над дровами сплошного "зонтика пламен" (рис1) или при облучении дров тепловым потоком порядка 14кВт/м2 (рис2).
Образование этих условий - длительный процесс. Поэтому при розжиге желательно иметь возможность создать маленькую начальную микротопку из лучины растопки, которая не только бы нагревала дрова и топку, но и сжигала дымы от растопки и от дров (рис3). Подобный узел мог бы использоваться как "вживляемый имплантант" в существующие печи печей.
Имплантант не гарантирует, конечно, полностью бездымного розжига во всех случаях, но может способствовать бездымному розжигу при грамотной укладке дров. Основной недостаток - возможное дымление через негерметичную загрузочную дверку печи в жилое помещение.
.jpg
Описание:
Размер файла:
110.18 КБ
Просмотров:
81 раз(а)
.jpg
Описание:
Размер файла:
195.68 КБ
Просмотров:
75 раз(а)
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Чт 14 Январь 2021, 23:21
Юрий Хошев писал(а):
сжигала дымы от растопки и от дров
Пояснение.
Рис1. Сжигание органического углерода СН (паров) в кислороде воздуха может происходить в процессе поверхностного горения при встрече реагентов на раскаленной поверхности (твердой, например, спирали ТЭНа или газообразной, например, в форме открытого огня).
Рис2. При повышенных концентрациях СН в воздухе процесс поверхностного горения может переходить "во взрыв" - в пламена, распространяющиеся в горючей смеси в виде всполохов (что наблюдалось, в частности, в арийках Кирилки или в горниле Андрея).
.jpg
Описание:
Размер файла:
80.6 КБ
Просмотров:
67 раз(а)
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Чт 14 Январь 2021, 23:40
Юрий Хошев писал(а):
в отличие от черных дымов сажистых аэрозолей "элементарного углерода EC"
Пояснение. Черное сажистое дымление в канальных печах в литературе обычно связывают с недостатком вторичного воздуха, когда высота пламен становится больше высоты топливника-топки. Поэтому отличают высокие и недостаточно высокие топливники-топки.
Причины срыва горения пламен (с образованием черного дыма - сажи) в дымовом канале называют разные (узость канала, "переохлаждение" пламени, недостаток кислорода, слишком интенсивное горение дров при излишней "газификации"). Так или иначе, даже в раскаленном кирпичном топливнике бушующее пламя (даже залезающее в каналы вплоть до среза трубы) моментально успокаивается при подаче мощного вторичного воздуха.
Кроме того, имеются и темнокрасные сажистые дымления в горнилах русских печей.
Процессы черного дымления в этой теме не рассматриваются.
Топка по мере своего прогрева перестает дымить белыми дымами - азрозолями "органического углерода ОС" (в отличие от черных дымов сажистых аэрозолей "элементарного углерода EC") либо при образовании над дровами сплошного "зонтика пламен" (рис1) или при облучении дров тепловым потоком порядка 14кВт/м2 (рис2).
Образование этих условий - длительный процесс. .
Ну по сути вы говорите о создании локальной зоны с высокой теплонапряженностью а пламеном пространстве. Эту мысль Вы явно у "ракетчиков" свистнули .. Шучу конечно... Эта мысль была еще до ракетчиков.
Основная проблема ... это как сделать более быстрым этот "длительный процесс". Так то же уже обсуждали:
- интенсифицировать процессы на стадии розжига (самотяга райзера + возух)
- уменьшить теплопотери из топки (легкая нетеплоемкая футеровка пламенной зоны)
- локализация зоны (микротопка) начального розжгига (верхний розжиг)
Позволил себе нарисовать в проекте вариант реализации.
Что Вы думаете об этом?
Юрий Михайлович прав... Не стоит растаскивать тему.. Юра, укажи в какой теме мы можем обсудить твою конструкцию... и я там скажу все что думаю.
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
Добавлено:
Пт 15 Январь 2021, 06:11
Вот, реальное воплощение ВСУ для растопки. Сгорел просто ком бумаги, но по сажистым отложениям видно распределение температур....
DSC02850-1.jpg
Описание:
Размер файла:
773.27 КБ
Просмотров:
68 раз(а)
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Пт 15 Январь 2021, 10:06
Vladimir-spb писал(а):
Юрий Хошев писал(а):
Топка по мере своего прогрева перестает дымить белыми дымами - азрозолями "органического углерода ОС" (в отличие от черных дымов сажистых аэрозолей "элементарного углерода EC") либо при образовании над дровами сплошного "зонтика пламен" (рис1) или при облучении дров тепловым потоком порядка 14кВт/м2 (рис2).
Образование этих условий - длительный процесс. .
Ну по сути вы говорите о создании локальной зоны с высокой теплонапряженностью а пламеном пространстве. Эту мысль Вы явно у "ракетчиков" свистнули .. :) Шучу конечно... Эта мысль была еще до ракетчиков.
Основная проблема ... это как сделать более быстрым этот "длительный процесс". Так то же уже обсуждали:
- интенсифицировать процессы на стадии розжига (самотяга райзера + возух)
- уменьшить теплопотери из топки (легкая нетеплоемкая футеровка пламенной зоны)
- локализация зоны (микротопка) начального розжгига (верхний розжиг)
Ну это я, конечно, свистнул. Но не у ракетчиков. Настоящие ракетчики о дымах не говорят.
С Вашими соображениями согласен. Но слишком уж они общефилософские. Размыты как-бы намеками.
"Локальные зоны с высокой теплонапряженностью а пламеном пространстве" - для простого человека это надо пояснять и растолковывать. И почему локальные? Это только при розжиге неизбежно локальные...
И Ваша топка (то есть райзер?) почему футерованной должна быть при растопке?
Для создания самотяги? Или как-то что-то лучше сжигает?
Это вход в райзер при растопке должен быть опутан пламенем.
*Если бы топку предварительно электронагревать, а тягу электровозбуждать, то многие проблемы снялись бы "в зародыше".
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4865
Регион: Москва
Добавлено:
Пт 15 Январь 2021, 10:14
alarin писал(а):
по сажистым отложениям видно распределение температур....
Ну а что дальше? Как это распределение использовать?
*Само по себе окно внизу - хорошо. Оно должно быть закрыто пламенем. Как у Игоря Васильева, например,....
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
Добавлено:
Пт 15 Январь 2021, 11:01
alarin писал(а):
Вот, реальное воплощение ВСУ для растопки. Сгорел просто ком бумаги, но по сажистым отложениям видно распределение температур....
Такую сажу видел только на картинках.
ИМХО, недостаточно воздуха. Расчета топливника не было, данные для строительства были взяты ассоциативно.
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
Добавлено:
Пт 15 Январь 2021, 11:07
Юрий Хошев писал(а):
alarin писал(а):
по сажистым отложениям видно распределение температур....
Ну а что дальше? Как это распределение использовать?
*Само по себе окно внизу - хорошо. Оно должно быть закрыто пламенем. Как у Игоря Васильева, например,....
Так оно и есть. в этом месте и начинается горение, а по форме колосника легко представить, как оно протекает. При этом основному топливу достается лишь излучение и малая толика горячих газов, который "мажут" мимо ГО. Т е основная закладка начинает гореть "кончиками". Белый дым от этих кончиков как раз и смешивается с пламенем из "ВСУ" . В общем когда основная закладка начинает разгораться, газовый тракт успевает набрать температуру самовоспламенения текущей ГВС. далее, на основную закладку открывается подача воздуха, либо снизу, либо сверху, по желанию. Запас топлива в ВСУ примерно 1:10 от основной закладки и его хватает для работы в качестве запальной свечи и прогрева всей топки до температуры выше 450 градусов. Далее начинается вторичное горение уже в райзере, ПВ в основной топке закрывается, и подача контролируется по температуре входящих газов в ГО. Обычно это около 550 градусов. при 90-95% перекрытии сечения каналов подачи ПВ. Так и будет гореть дальше, пока из дров не будет вытянут "последний литр ПГ". В итоге в топке остается только древесный уголь . Его много, практически он повторяет геометрию той дровины, из которой он получился. Далее следует "угольный этап"...
Вроде все, о чем писал Юрий Михайлович выполняется. На сколько точно и качественно, это уже другой вопрос. Оценить наверное можно опять по приведенному фото. Например тот же U -образный колосник, и его участие в горении на растопочном этапе...
Ну по сути вы говорите о создании локальной зоны с высокой теплонапряженностью а пламеном пространстве.
С Вашими соображениями согласен. Но слишком уж они общефилософские. Размыты как-бы намеками.
"Локальные зоны с высокой теплонапряженностью а пламеном пространстве" - для простого человека это надо пояснять и растолковывать. И почему локальные? Это только при розжиге неизбежно локальные...
И Ваша топка (то есть райзер?) почему футерованной должна быть при растопке?
Для создания самотяги? Или как-то что-то лучше сжигает?
Это вход в райзер при растопке должен быть опутан пламенем.
*Если бы топку предварительно электронагревать, а тягу электровозбуждать, то многие проблемы снялись бы "в зародыше".
Мы же про фазу розжига говорим.. На этой фазе у нас энергии маловато... Только локально , в рамках Вашей микротопки, мы можем создать ее приличную концентрацию для дымосгорания.
Верхняя часть топки должна иметь низкую теплопроводность и теплоемкость. Кирпич и металл не годятся. Они заберут то минималльную энергию начального этапа. Т.е нужен слой на поверхности , который оставит энергию в пламенном пространстве. Отсюда и футеровка из керамоволокна.
Райзер на этом этапе нужен в первую очередь для быстрой самотяги.
Если у нас электричесва завались и оно дешевое.. Им можно и электронагревать и электровозбуждать... то и печка не нужна. Лишняя она в этой электроцепи
Юрий Хошев писал(а):
Черное сажистое дымление в канальных печах в литературе обычно связывают с недостатком вторичного воздуха, когда высота пламен становится больше высоты топливника-топки. Поэтому отличают высокие и недостаточно высокие топливники-топки.
Вот Вы меня в размытости упрекаете.. А кто эти достойные люди, которые в абстрактной литературе пишут очень спорные вещи, вы не сообщаете.
Давайте я попробую сослаться на конкретного человека , Кржишталловича. Переведем сказанное им на современный язык.
Топка должна иметь высокую теплонапряженность пламенного пространства для обеспечени "дымосгорания" , которое дает существенный (по оценкам Кр. в 3 раза) прирост генерации теплоты. Процессы горения должны закончиться в топке и порт (хайло) в этом играет не последнюю роль, как и регулировка воздуха.
.jpg
Описание:
Размер файла:
186.39 КБ
Просмотров:
83 раз(а)
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
Добавлено:
Пт 15 Январь 2021, 12:10
Vladimir-spb писал(а):
Давайте я попробую сослаться на конкретного человека , Кржишталловича. Переведем сказанное им на современный язык.
Не нужно ничего додумывать и переводить. Особенно если язык хромает.
_________________ Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете добавлять приложения в этом форуме Вы можете скачивать файлы в этом форуме
Шучу конечно... Эта мысль была еще до ракетчиков.
