 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
 Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 14:08
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
Сам в шоке.... 
|
|
|
|
   |
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Вт 2 Март 2021, 18:33
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
СО горит голубым...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
116.17 КБ |
| Просмотров: |
38 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 09:36
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
СО горит голубым... |
???
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 11:09
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
СО горит голубым... |
??? |
Продукты горения метана - вода, оксид углерода, двуокись углерода... Цвет пламени даёт оксид углерода... Водород горит белым...
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 11:39
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
СО горит голубым... |
??? |
Цвет пламени даёт оксид углерода |
???
|
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 12:05
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
СО горит голубым... |
??? |
Цвет пламени даёт оксид углерода |
??? |
Горит коксовый остаток... Цвет пламени - голубой...
Во вложении реакции... со стрелочками -продукты горения... немного СО2 и много СО...
Так вот он СО и горит голубым цветом в факелках... Метаном там и не пахнет...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
87.67 КБ |
| Просмотров: |
47 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 12:41
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
| Вообще то чистый СО горит голубым пламенем |
??? |
СО горит голубым... |
??? |
Цвет пламени даёт оксид углерода |
??? |
Так вот он СО и горит голубым цветом в факелках... |
???
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
49.54 КБ |
| Просмотров: |
65 раз(а) |
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 12:47
|
|
Кстати, очень важно, что в пламенах СО догорает в последнюю очередь.
То есть, по ВладГри, "пока не сгорят углеводороды СН, окись углерода не догорит" (типа того).
Это, видимо, и создает ореол вокруг углеводородных пламен...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
171.4 КБ |
| Просмотров: |
67 раз(а) |
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 13:49
|
|
Возможно голубой цвет пламени СО обусловлен сложением спектров либо переизлучением более коротковолнового диапазона. У нас в воздухе то всего хватает. На фоне желтого пламени горение СО действительно выглядит белесым. Доменный газ, горит веселым светлоголубым пламенем. В составе СО и немного водорода, СО2 и азот в балласте. СО и Водород не "светят" СО2 светит белым (а у нас разве есть такой спектр?) А может кто то не излучает , а поглощает так, что остается голубой цвет?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 17:34
|
|
| alarin писал(а): |
| Возможно голубой цвет пламени СО обусловлен... |
Спектр пламени абсолютно чистого СО - континуум (сплошной), то есть белый (серый).
https://www.ngpedia.ru/id464920p1.html
Голубой спектр излучения технического СО обусловлен примесью водорода, в присутствии которого появляется интенсивная синяя линия свечения молекулы СН (радикала в химической терминологии).
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 3 Март 2021, 20:52
|
|
| Кольчугин писал(а): |
| Во вложении реакции... со стрелочками -продукты горения... немного СО2 и много СО... |
Чтобы прояснить ситуацию с механизмами горения, представленными Кольчугиным, предлагаю комментарий.
1. Реакция взаимодействия веществ (химическая кинетика) может идти многостадийно.
Условно, к примеру, Кольчугин принимает, что модельная химическая реакция
АВ + С = АВС = АС + В
начинается через образование, например, некоего комплекса - сложной молекулы АВС и т.д.
Но если заглянуть подальше, то окажется, что (вне зависимости от пути реакции) в ходе накопления продуктов реакции начинает идти и ускоряться обратная химическая реакция. И рано или поздно устанавливается равновесие - некий "равновесный" состав (из А, В и С) уже перестает изменяться.
Этот равновесный состав определяется уже не скоростями химических реакций, а "константами химического равновесия" между разными веществами в смеси. Эти константы равновесия сильно зависят от температуры. Они давно рассчитаны исходя из экспериментально определенных свойств молекул и представлены в стандартизованном справочнике Глушко в четырех толстенных томах.
2. В ходе горения все химические реакции из-за высоких температур происходят очень быстро.
Если процессы перемешивания и повышения температуры в факеле происходят за доли секунды, то реакции до равновесного состава проходят за доли миллисекунды.
Таким образом, в факеле в каждой точке всегда имеется свое химическое равновесие, но при постоянно изменяющихся условиях.
Такое рассмотрение нестационарных процессов называется квазистационарным.
3. Излучение из зон горения определяется именно этими локальными равновесными составами и локальными температурами.
Интенсивность спектральных линий определяется количеством возбужденных атомов (или молекул) и вероятностями перехода в более низкое состояние с испусканием света.
4. Тем не менее, скорости реакций важны для понимания процессов в деталях.
Например, молекула СО, сталкиваясь с молекулой О2, должна преодолеть чрезвычайно высокий энергетический барьер 200 кДж/моль (хотя потом образовавшийся радикал О сразу проваливается в энергетическую яму -19 кДж/моль).
Ясно, что для обеспечения хоть какой-нибудь приемлемой скорости реакции необходимо тройное соударение СО+СО+О2 = 2СО2 (чтобы не происходила крайне энергоемкая реакция образования свободного радикала О). Но тройное соударение - это тоже очень редкое явление, и реакция не может быть быстрой.
Другое дело, когда появляется вода (или водород) и возникает возможность быстрой энергетически выгодной реакции СО + ОН.
Поэтому даже следовые количества воды делается горение СО облегченным.
5. Удручает часто встречающаяся путаница с невозможностью горения СО до СО2 из-за присутствия обратной реакции С + СО2 = 2СО. Если газы потеряли контакт с углеродом, то образованию СО2 ничего не мешает. А вот в куче раскаленных углей или внутри языка сажистого пламени СО2 действительно существовать не может. Так, в сажистом пламени внутри есть только сажа и СО. Проникающий туда СО2 (или О2) тотчас превращается в СО. А вот на внешней границе языка сажистого пламени СО догорает до СО2.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
350.1 КБ |
| Просмотров: |
50 раз(а) |
|
|
|
|
|
Кольчугин
Зарегистрирован: Вс 1 Апрель 2018, 03:26
Сообщения: 2139
Регион: Новосибирск
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 04:46
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Кольчугин писал(а): |
| Во вложении реакции... со стрелочками -продукты горения... немного СО2 и много СО... |
Чтобы прояснить ситуацию с механизмами горения, представленными Кольчугиным, предлагаю комментарий.
1. Реакция взаимодействия веществ (химическая кинетика) может идти многостадийно.
Условно, к примеру, Кольчугин принимает, что модельная химическая реакция
АВ + С = АВС = АС + В
начинается через образование, например, некоего комплекса - сложной молекулы АВС и т.д.
Но если заглянуть подальше, то окажется, что (вне зависимости от пути реакции) в ходе накопления продуктов реакции начинает идти и ускоряться обратная химическая реакция. И рано или поздно устанавливается равновесие - некий "равновесный" состав (из А, В и С) уже перестает изменяться.
Этот равновесный состав определяется уже не скоростями химических реакций, а "константами химического равновесия" между разными веществами в смеси. Эти константы равновесия сильно зависят от температуры. Они давно рассчитаны исходя из экспериментально определенных свойств молекул и представлены в стандартизованном справочнике Глушко в четырех толстенных томах.
2. В ходе горения все химические реакции из-за высоких температур происходят очень быстро.
Если процессы перемешивания и повышения температуры в факеле происходят за доли секунды, то реакции до равновесного состава проходят за доли миллисекунды.
Таким образом, в факеле в каждой точке всегда имеется свое химическое равновесие, но при постоянно изменяющихся условиях.
Такое рассмотрение нестационарных процессов называется квазистационарным.
3. Излучение из зон горения определяется именно этими локальными равновесными составами и локальными температурами.
Интенсивность спектральных линий определяется количеством возбужденных атомов (или молекул) и вероятностями перехода в более низкое состояние с испусканием света.
4. Тем не менее, скорости реакций важны для понимания процессов в деталях.
Например, молекула СО, сталкиваясь с молекулой О2, должна преодолеть чрезвычайно высокий энергетический барьер 200 кДж/моль (хотя потом образовавшийся радикал О сразу проваливается в энергетическую яму -19 кДж/моль).
Ясно, что для обеспечения хоть какой-нибудь приемлемой скорости реакции необходимо тройное соударение СО+СО+О2 = 2СО2 (чтобы не происходила крайне энергоемкая реакция образования свободного радикала О). Но тройное соударение - это тоже очень редкое явление, и реакция не может быть быстрой.
Другое дело, когда появляется вода (или водород) и возникает возможность быстрой энергетически выгодной реакции СО + ОН.
Поэтому даже следовые количества воды делается горение СО облегченным.
5. Удручает часто встречающаяся путаница с невозможностью горения СО до СО2 из-за присутствия обратной реакции С + СО2 = 2СО. Если газы потеряли контакт с углеродом, то образованию СО2 ничего не мешает. А вот в куче раскаленных углей или внутри языка сажистого пламени СО2 действительно существовать не может. Так, в сажистом пламени внутри есть только сажа и СО. Проникающий туда СО2 (или О2) тотчас превращается в СО. А вот на внешней границе языка сажистого пламени СО догорает до СО2. |
1-4. Всё правильно... Добавить нечего...
5. Вопрос в том как проникнуть СО2 в сажистый факел, для того чтобы стать СО... По моему это очень затруднительно... Теоретически возможно, но практически...
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 08:59
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так, в сажистом пламени внутри есть только сажа и СО.
|
Спорное утверждение.
Во первых, само словосочетание "сажистое пламя" режет слух. Лучше светящееся пламя, в противоположность несветящемуся пламени.
ЗЫ. при сжигании дров в бытовых печах, пламя всегда светящееся("сажистое"). За исключением догорания коксового остатка.
Во вторых, светящееся пламя присутствует только при сжигании углеводородов. Чистые газы(СО,Н2) и их смеси дают несветящееся пламя.
| Юрий Хошев писал(а): |
Проникающий туда СО2 (или О2) тотчас превращается в СО.
|
Процессы образования СО и СО2 в светящихся пламенах определяются, в большой степени, обычным горением углеродной пыли.
ЗЫ. образование углеродной пыли в пламенах углеводорода достаточно сложный процесс и его можно пропустить.
ЗЫ. не то чтобы СО там совсем не образовывались по реакции "превращения" СО2. Образуются, но в мизерных количествах. В масштабах горения дров в бытовых печах, данный процесс не играет никакой роли.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 10:02
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 14:47
|
|
| vladgri писал(а): |
| Процессы образования СО и СО2 в светящихся пламенах определяются, в большой степени, обычным горением углеродной пыли. |
А что происходит внутри факела "обычного горения углеродной пыли"?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 14:53
|
|
| alarin писал(а): |
https://www.youtube.com/watch?v=XirI099pQmQ Юрий Михайлович, дадите заключение по процессу? С точки зрения поведения пламени....
С другого ракурса https://www.youtube.com/watch?v=gOEKQen7A8M На видео чуть нарушена симметрия порта, но в целом такая вот картина... |
Мы уже касались Ваших пламенных "червей".
Что Вас там смущает?
*Меня смущает только ярко-белый цвет пламен. Может, это так камера передает?
А так, с первого взгляда, это сажистые пламена в воздухе, обедненном кислородом.
Я бы попробовал получить такие же, но бутановая горелка на морозе не работает.
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 15:14
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
А что происходит внутри факела "обычного горения углеродной пыли"? |
Ну вот зачем переворачивать?
Обычная углеродная пыль(сажа) образуется внутри углеводородного пламени. Сгорает, соответственно по внешним границам пламени, где(если) присутствует избыток кислорода. При недостатке кислорода, данная пыль осаждается на поверхностях либо вылетает с дымовыми газами в атмосферу.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 16:23
|
|
| vladgri писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| vladgri писал(а): |
| Процессы образования СО и СО2 в светящихся пламенах определяются, в большой степени, обычным горением углеродной пыли. |
А что происходит внутри факела "обычного горения углеродной пыли"? |
Ну вот зачем переворачивать? :)
Обычная углеродная пыль(сажа) образуется внутри углеводородного пламени. Сгорает, соответственно по внешним границам пламени, где(если) присутствует избыток кислорода. При недостатке кислорода, данная пыль осаждается на поверхностях либо вылетает с дымовыми газами в атмосферу. :) |
Не совсем понял. Что я "перевернул"?
Что Вы имеете в виду под "обычным горением углеродной пыли"?
|
|
|
|
|
|
alarin
Зарегистрирован: Ср 21 Февраль 2018, 08:32
Сообщения: 2911
Регион: Казахстан, Алма-Ата. Нижний Новгород РФ
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 17:13
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| alarin писал(а): |
https://www.youtube.com/watch?v=XirI099pQmQ Юрий Михайлович, дадите заключение по процессу? С точки зрения поведения пламени....
С другого ракурса https://www.youtube.com/watch?v=gOEKQen7A8M На видео чуть нарушена симметрия порта, но в целом такая вот картина... |
Мы уже касались Ваших пламенных "червей".
Что Вас там смущает?
*Меня смущает только ярко-белый цвет пламен. Может, это так камера передает?
А так, с первого взгляда, это сажистые пламена в воздухе, обедненном кислородом.
Я бы попробовал получить такие же, но бутановая горелка на морозе не работает. |
На счет камеры не знаю, не я снимал и не мой агрегат. Но конструкция канала аналогичная моей. Не смущают, а скорее занимают "вспышки" от которых тянется "белесый шлейф". Они иррегулярные, но повторяющиеся, а белесый шлейф как следует из вашего поста - это догорающий СО. Вопрос, если пламена сажистые при недостатке кислорода, то куда девается сажа? На стекле ее нет , да и далее она не обнаруживается. Если посмотреть на "червя", то видно поочередно свечение правого и левого его края, именно по бокам червя и подается дополнительный воздух. По идее, если подача воздуха симметричная и порт тоже формирует симметричную струю, то свечение также должно быть симметричным. Но оно "волновое". Но основной вопрос как и почему получаются "вспышки".... Еще один ракурс и меньшая мощность https://www.youtube.com/watch?v=5VujtAHcVog
|
|
|
|
|
|
vladgri
Зарегистрирован: Пт 8 Октябрь 2010, 08:33
Сообщения: 1857
Регион: г.Павлодар
|
| Добавлено:
Чт 4 Март 2021, 17:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Не совсем понял. Что я "перевернул"?
|
Это предложение-
| vladgri писал(а): |
Процессы образования СО и СО2 в светящихся пламенах определяются, в большой степени, обычным горением углеродной пыли.
|
никаким образом не сообщает, что есть некий факел "обычного горения углеродной пыли".
| Юрий Хошев писал(а): |
А что происходит внутри факела "обычного горения углеродной пыли"? |
т.е. моё предложение "перевернуто"(ему придается значение которого в нем нет).
| Юрий Хошев писал(а): |
Что Вы имеете в виду под "обычным горением углеродной пыли"? |
Обычное горение углеродной пыли.
|
_________________
Впрочем, обоснованная аргументация не вписывается в дискуссии, где тон задают демагогия и эмоции.
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
