 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
 Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 15:59
|
  |
*отделена от темы https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=186744#186744
Еще раз здравствуйте! Хотел найти фотку, где я под кокосовыми пальмами на пляже в Коста Рике читаю Вашу книгу "Теория бань", но она куда-то подевалась. В этой книге есть один момент, который мне бы хотелось с Вами обсудить. Он заодно касается и Вашего вопроса. Вы пишете, что все банные режимы отражены на графике хомотермы и, мол, других в природе просто не существует. Тут я с Вами не могу согласиться. ПВС (паровоздушная смесь) с легким паром (ЛП) (он же перегретый, он же сухой) это не влажный воздух, где энергии компонентов равны. Сухой пар сохраняет свою энергию и не конденсируется какое-то время (какое, это отдельный разговор) даже при контакте с атмосферой. Для получения такого пара каждая молекула воды должна получить при испарении максимум энергии не говоря уж об инфракрасном ее сопровождении в атмосфере парной. Открытая каменка может быть белой (камни в открытом ящике), а может быть черной (в бане по черному). Закрытая каменка тоже может быть белой (как в большинстве печей), а может быть черной (как в русской каменке). Разумеется больше всего энергии молекулам воды мы можем сообщить в русской каменке (она же фильтрующая, на проходе и т.д.). Так что с органолептикой тут все, надеюсь, понятно.
Пользуясь случаем хочу спросить у Вас - я тут рассказал о печке, которую мы соорудили с Васильевым. Есть ли в печестроении другие примеры отсечения паразитного воздуха при топке?
|
|
|
|
   |
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 18:11
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вы пишете, что все банные режимы отражены на графике хомотермы и, мол, других в природе просто не существует. Тут я с Вами не могу согласиться. |
Дело в том, что в 90-е годы любили многозначительно повторять, что человечество веками специально искало некие особые банные режимы. Поэтому я и написал, что все эти режимы около хомотермы.
Баня - это "мокрый человек". Если же кожа сухая (сауна), то перегрев можно получить и при температуре воздуха 30 град, особенно при движениях воздуха и тепловых излучениях.
Сделайте в раскаленной сауне зеркальный потолок и получите, замерзая, огромное удовольствие...
| Андрей Захарович писал(а): |
| ПВС (паровоздушная смесь) с легким паром (ЛП) (он же перегретый, он же сухой) это не влажный воздух, где энергии компонентов равны. Сухой пар сохраняет свою энергию и не конденсируется какое-то время (какое, это отдельный разговор) даже при контакте с атмосферой. Для получения такого пара каждая молекула воды должна получить при испарении максимум энергии не говоря уж об инфракрасном ее сопровождении в атмосфере парной. |
Это звучит так, что молекулы воды горячие, а воздуха - менее жаркие. На деле же, из сухого горячего банного воздуха ("перегретого пара") конденсат (роса) начинает выделяться не сразу. Сначала поток банного воздуха греет тело как горячий газ (мягко, как сауна), и лишь потом на кожу начинает оседать обжигающая кипятком роса.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Открытая каменка может быть белой (камни в открытом ящике), а может быть черной (в бане по черному). Закрытая каменка тоже может быть белой (как в большинстве печей), а может быть черной (как в русской каменке). Разумеется больше всего энергии молекулам воды мы можем сообщить в русской каменке (она же фильтрующая, на проходе и т.д.). Так что с органолептикой тут все, надеюсь, понятно. |
Насчет "разумеется" не совсем понятно. Поливом воды на раскаленные камни получить пар с температурой выше 100град нельзя, и перегретый пар можнополучить лишь при дополнительных мероприятиях - при испарении брызг (осушении) и нагреве осушенного таким образом воздуха выше 100град. Вопрос дремучий, возвращаться в "профпарильные" годы не хочется.
А вот что Вы решили с органолептикой - это любопытно. По каким ощущениям Вы лично определяете, что этот пар из закрытой каменки или что этот пар "легкий"?
Раньше Вы все время уклонялись от конкретики - говорили, что сходи, мол, сам к этому, а потом сходи, дескать, сам к другому. И сравни сам. Хотелось бы Ваших личных пояснений словами...
| Андрей Захарович писал(а): |
| Пользуясь случаем хочу спросить у Вас - я тут рассказал о печке, которую мы соорудили с Васильевым. Есть ли в печестроении другие примеры отсечения паразитного воздуха при топке? |
Лишний воздух - это пониженная температура дымовых газов.
Но тем не менее, все последние десять лет печники действительно стараются почему-то подать в кирпичную печь побольше вторички.
Вот и нынче А.М.Шалагин наделал множество отверстий в стенках топки...
https://forum.stovemaster.ru/viewtopic.php?p=186891#186891
Лезть к печникам не хочется. Ясно, что если же "лишний" воздух (ВВ) необходим при подбрасываниях, то начинаешь подозревать, что топку "перекаляют"...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 19:30
|
|
Юрий Михайлович! Если не трудно, объясните мне пожалуйста как вы цитируете. Я в компе не очень, поэтому буду Вам просто отвечать по пунктам.
1.Объясните пожалуйста, что нам даст зеркальный потолок в сауне? Почему я там буду замерзать и от чего буду получать удовольствие?
2. Я действительно считаю, что если пар хорошо перегрет (в районе 400 градусов), то некоторое время (возможно, всего лишь несколько секунд), кинетическая энергия молекул воды существенно превышает энергию молекул воздуха. Чем сложнее молекула, тем выше запас ее кинетической энергии и, соответственно, ее теплоемкость и тепловая энергия тоже существенно выше. Известно, что вода обладает аномально высокой теплоемкостью. Конечно сохранение энергии возможно только при наличии достаточно мощного теплового излучения для которого воздух прозрачен, а молекулам воды излучение дает дополнительную энергию. Вы и сами пишете, что конденсат начинает выделяться не сразу.
3. Насчет дремучего вопроса, то Колчин проводил измерения и я по его методике делал тоже самое. 400 градусов из русской каменки это норма. Правда лучше делать не полив. Тут мне попалась книга одного американского журналиста, который 12 лет посвятил изучению бань России. У него очень хорошо описана методика получения легкого пара.
4. Что касается ощущения легкого пара, то он не шпаркий (как влажный), а жгучий (потому что греет не только конденсацией, а еще и кондуктивно. Кроме того, если измерять Т кожи во время парки, то ЛП удается прогреть кожу заметно сильнее, чем влажным паром. Влажный пар это максимум 50, а легкий 58 и даже 60.
5. Что касается отверстий, то еще больше меня удивляют отверстия во внешнем контуре для прогрева парной конвекцией. В парной нужен не горячий воздух, а тепловое излучение.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 16 Март 2021, 20:43
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| объясните мне пожалуйста как вы цитируете. |
Нажимаю "цитата". Вылетает окно "ответить". В окне цитата (между "квоте") может редактироваться. После цитаты набираете текст. Нажимаете "отправить". Название темы необходимо указывать лишь при открытии новой темы, наверно...
| Андрей Захарович писал(а): |
| что нам даст зеркальный потолок в сауне? |
В финской сухой сауне парятся (в смысле "прогреваются") с сухой кожей. Если облиться горячей водой, то станет холодно.
Поэтому поднимают температуру выше 90град, при этом потолок начинает припекать "как на солнце".
Получается не тепловой удар (перегрев тела), а солнечный (перегрев головы, поэтому желательна шляпа).
Зеркальный же потолок не излучает лучистое тепло (паровые режимы при 100град превосходны, наверно).
| Андрей Захарович писал(а): |
| кинетическая энергия молекул воды существенно превышает энергию молекул воздуха |
Этого не может быть. Все выравнивается за миллиардные доли секунды.
Но как житейское объяснение "на пальцах" в банях сойдет.
Кому какое дело, кто что думает о банях?
| Андрей Захарович писал(а): |
| Колчин проводил измерения и я по его методике делал тоже самое. 400 градусов из русской каменки это норма. |
Я думаю, что больше 130град по пару на выходе из обычной кирпичной фильтрующей каменки не получить (даже при температуре камней 400град). Но раз Колчин измерил, то значит измерил.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Что касается ощущения легкого пара, то он не шпаркий (как влажный), а жгучий (потому что греет не только конденсацией, а еще и кондуктивно. Кроме того, если измерять Т кожи во время парки, то ЛП удается прогреть кожу заметно сильнее, чем влажным паром. Влажный пар это максимум 50, а легкий 58 и даже 60. |
Представьте, что Вы закрываете глаза и входите в парилку. Как и чем Вы (как специалист со стажем) тотчас определяете легкость пара. Шпаркостью чего, где, например... Какими органами чувств.
Различается ли легкий пар "для парения", "для согрева" и "для мытья", например...
| Андрей Захарович писал(а): |
| В парной нужен не горячий воздух, а тепловое излучение. |
Пар не нужен? А нужно тепловое излучение?
*В бане Маслова сухой (обязательно сухой!) человек от "сухого лучистого тепла" млеет и начинает потихоньку потеть (типа стекать или как-то еще говорят). Тоже говорят "русская баня". 
А в сухой инфракрасной бане (кабине) абсолютная влажность достигает 70г/м3, то есть паровой режим для веника.
Или в баню вводят "пар" с температурой 400град, даже иногда в непрерывном режиме. Ясно же, что 400град никто не выдержит.
Значит в бане не 400град - от такой температуры мгновенно ничего не остается.
Конечно, это многообразие надо уложить в единую "таблицу"...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 04:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Этого не может быть. Все выравнивается за миллиардные доли секунды.
"... |
Как же мы тогда прикуриваем и зажигаем спички от пара? Теплотехники приводят пример, когда можно пронести руку через струю перегретого пара, но получить сильнейшее ошпаривание кожи в струе влажного пара. Сухой пар от влажного отличить в парной очень легко, если есть две каменки. Если заметили, на рисунке показана белая каменка на верхней части щитка. Это для получения влажного пара для опаривания веников, парной, ароматизаций.
Извините, но у меня получается только вставить одну цитату. Ниже идет обзор темы, но кнопки цитата больше нет. Как несколько раз цитировать?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 11:02
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Теплотехники приводят пример, когда можно пронести руку через струю перегретого пара, но получить сильнейшее ошпаривание кожи в струе влажного пара |
Да. Это мой органолептический индикатор "легкого" пара (в парилке!).
| Андрей Захарович писал(а): |
| Извините, но у меня получается только вставить одну цитату. Ниже идет обзор темы, но кнопки цитата больше нет. Как несколько раз цитировать? |
Я тоже не знаю, как мультицитировать. Надо спросить у Е.В.Колчина...
|
|
|
|
|
|
demin_c
Зарегистрирован: Ср 8 Январь 2014, 12:06
Сообщения: 921
Регион: Омск
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 11:27
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Извините, но у меня получается только вставить одну цитату. Ниже идет обзор темы, но кнопки цитата больше нет. Как несколько раз цитировать? |
Между [quоtе] (начало цитаты) и [/quоtе] (конец цитаты) можно редактировать (удалять ненужную часть цитаты), в том чисте вставлять свои [/quоtе] Ваш текст [quоtе]
результат можно предварительно увидеть нажав "Предв. просмотр"
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 14:56
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Да. Это мой органолептический индикатор "легкого" пара (в парилке!).
|
Юрий Михайлович, пожалуйста, давайте вернемся к нашим баранам. Как бы Вы не критиковали Разоренова, но в одном он абсолютно прав - если мы просто будем играть Т и Вл., мы ЛП (легкий или сухой пар) никогда не получим. Т.е. если мы в парной поставим металлическую печь, которая может легко обеспечить нам любую Т и парогенератор, который легко может обеспечить нам любую Вл., ЛП мы точно не получим. Условия получения ЛП хорошо известны. Это раскаленная докрасна каменка, градусов до 600-700. Это горячая, массивная печь с Т стен 80-100. Это хорошо прогретая парная (оптимум 60 стены, 65 потолок, 55 пол). Еще понадобится человек, который умеет готовить пар, потому что просто поливанием камней водой ЛП не получишь.
Все эти условия направлены на получение максимально перегретого пара, перегретость которого какое-то время сохранится в атмосфере парной. Но Вы говорите, что речь идет о миллиардных долях секунды. Мне кажется Вы недооцениваете взаимодействие пара и ИК (инфракрасного излучения). Без достаточного излучения пар действительно тут же теряет свою энергию. В любом случае, как Вы с физической точки зрения объясните феномен ЛП?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 17:12
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Да. Это мой органолептический индикатор "легкого" пара (в парилке!).
|
В любом случае, как Вы с физической точки зрения объясните феномен ЛП? |
Ну а зачем Вам нужно моё мнение?
Вы уж сами определитесь для себя, что такое ДЛЯ ВАС "легкий пар".
У Вас же банный опыт - десятилетия... Нам интересны именно Ваши мысли.
=
*Свои банные соображения я опубликовал в Википедии:
ЗДЕСЬ и
ЗДЕСЬ
Разместить удалось ОЧЕНЬ трудно. Модераторы как волки. Несмотря на конкретику.
На этом я поставил банную точку. Каждый может выделить в вики-текстах слово "легкий пар" и разместить свою отдельную статью. Тем более, что сама баня и всякие там веники и парения в Википедии освещены ужасно примитивно.
Кстати, я там разместил даже эскиз пламенной каменки Е.В.Колчина.
Ни его рисунки, ни его тексты и даже его имя для меня запрещены - там это воровство.
А сам он, конечно, может доказать, что это его. Оригинальное. Но в то же время общеизвестное!  Черт-те что...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 19:18
|
|
Спасибо Юрий Михайлович! Внимательно изучаю, но так, на вскидку, могу сразу сказать, что нельзя ставить знак равенства между жжением и ошпариванием и между паром с раскаленных камней и со стен или из чайника. Ошпаривает конденсат, т.е. горячая вода. Жжет сухой пар. Кстати, у Вас там фигурирует 400 градусный пар. Тогда почему данные Колчина вызывают у Вас недоверие? Собственно, вы и пишите, что перегретый пар не конденсируется какое-то время. А почему бы ему не конденсироваться, если Т кожи ниже точки росы? Объяснение только одно - высокая степень перегретости. Но ведь средняя Т ПВС при этом всего-то 85-90. И какой мы делаем вывод? Вот, кстати, интересная заметка - https://gosh100.livejournal.com/177084.html
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 17 Март 2021, 20:55
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Тогда почему данные Колчина вызывают у Вас недоверие? |
Данным Колчина я доверяю. Какие данные он выложил?
| Андрей Захарович писал(а): |
| Собственно, вы и пишите, что перегретый пар не конденсируется какое-то время. А почему бы ему не конденсироваться, если Т кожи ниже точки росы? Объяснение только одно - высокая степень перегретости. |
Да. Обычной перегретости. Известно в теплотехнике. Например, транспортируют по трубам перегретый, чтобы не оседала вода. А потом, прежде, чем подать в теплообменник, охлаждают до начала выделения конденсата.
Почему сразу не конденсируется на холодной коже? Потому, что не кожа "высасывает" влагу из воздуха. А воздух рядом с холодной кожей охлаждается и при точке росы вынужден выделять конденсат-воду. Вот и выделяет на кожу. А если кожи нет, то выделяет в виде тумана в воздухе.
"Что касается сайта со статьей, то я не понял про каменку в сауне.
Как не понял и Ваших слов, что каменка появилась в 19-ом веке.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 05:01
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Данным Колчина я доверяю. Какие данные он выложил?
"Что касается сайта со статьей, то я не понял про каменку в сауне.
Как не понял и Ваших слов, что каменка появилась в 19-ом веке. |
1.Колчин сообщил о 400-градусном паре на вылете из каменки. Я по его методике закрепил над верхним обрезом дверцы каменки термопару, но не штырь, а такую пимпочку, обеспечивающую мгновенную реакцию. И у меня тоже были показания от 380 до 420. Вы же считаете, что выше 130, если не ошибаюсь, быть не может.
2. Не каменка появилась в 19 веке, а термин "русская каменка". И появился этот термин именно в противовес таким новшествам, как печи косвенного нагрева (перевернутая колода, печь Сюзора и пр. извращения) и магистральному пару. Тогда же было отмечено, что бани с такими печами нельзя называть русскими, а только полу русскими или полу заморскими.
3. Что касается каменки в сауне, то тут такая беда - я не физик, а Вы не парильщик. Если Вы испарите в сауне воду с плохо нагретых камней, то как бы не был горяч воздух, сухой пар вы не получите. Для этого нужна русская каменка, которая даст мощный стартовый заряд энергии молекулам воды. А уж как они донесут до нас эту энергию, как внутреннюю или как кинетическую или еще как. Я бы очень хотел, чтобы как физик, Вы бы это объяснили.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 10:36
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Данным Колчина я доверяю. |
Колчин сообщил о 400-градусном паре на вылете из каменки. Я по его методике закрепил над верхним обрезом дверцы каменки термопару, но не штырь, а такую пимпочку, обеспечивающую мгновенную реакцию. И у меня тоже были показания от 380 до 420. Вы же считаете, что выше 130, если не ошибаюсь, быть не может. |
Очень рад за Колчина. И за Вас тоже.
Как я понял, Вы закрепляете пимпочку на верхнем срезе окна, открываете дверцу, пимпочка нагревается от горячих газов и излучения. И затем Вы плескаете воду. И все температуры пимпочки замеряете во времени. Жаль, что этих данных я не видел раньше, а то бы запомнил.
| Андрей Захарович писал(а): |
| Не каменка появилась в 19 веке, а термин "русская каменка". |
Так и "русскую баню" кто-то придумал, наверно, недавно...
| Андрей Захарович писал(а): |
| Если Вы испарите в сауне воду с плохо нагретых камней, то как бы не был горяч воздух, сухой пар вы не получите. Для этого нужна русская каменка, которая даст мощный стартовый заряд энергии молекулам воды. |
Это САМЫЙ главный вопрос. Разоренов метался так и сяк в своих дисперсностях пара от поверхности, но выбраться так и не смог.
|
|
|
|
|
|
Евгений Колчин
Зарегистрирован: Чт 3 Октябрь 2002, 06:26
Сообщения: 10078
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 15:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Как я понял, Вы закрепляете пимпочку на верхнем срезе окна, открываете дверцу, пимпочка нагревается от горячих газов и излучения. И затем Вы плескаете воду. И все температуры пимпочки замеряете во времени. Жаль, что этих данных я не видел раньше, а то бы запомнил. |
Примерно так. Точной методики измерений нет.
Согласен, что в большей степени измерение температуры идет паро-воздушной взвеси из всей полости каменки, а не полученного пара с камня.
|
_________________
************************************
|
|
    |
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 17:27
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Так и "русскую баню" кто-то придумал, наверно, недавно...
Это САМЫЙ главный вопрос. Разоренов метался так и сяк в своих дисперсностях пара от поверхности, но выбраться так и не смог. |
1.Русская баня, это баня с русской каменкой. Появилась она в середине 17-века в Московском царстве. Русские люди по понятным причинам ее так не называли. Окрестил ее так Антонио Санчес во второй половине 18-го века.
2. Это настолько главный вопрос, что я уже потерял всякий покой и сон.)) Хорошо бы вы с Колчиным ко мне в гости приехали. Приглашение готов прислать в любой момент. Мы бы тут все проблемы решили. Я могу создавать любые режимы. У меня в парной еще электрокаменка стоит на 9 квт. Пандемия уже спадает. Сейчас на вторую вакцинацию поеду.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 18 Март 2021, 21:23
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Это САМЫЙ главный вопрос. |
Это настолько главный вопрос, что я уже потерял всякий покой и сон.)) |
Попросите Петрова, он научит Вас стены водой обливать.
Правда, это ЛП для гурманов. Для простого народа и каменка счастье.
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 03:43
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Попросите Петрова, он научит Вас стены водой обливать. Правда, это ЛП для гурманов. |
Петров парит людей в банях с железными печами, которые часто перегревают парную. Полив стен позволяет сбить температуру, но это никакой не ЛП и, тем более, не для гурманов. ЛП в банях с железными печами в достаточном для пропарки количестве вообще получить невозможно. Давайте я, как парильщик, объясню Вам как и для чего получают ЛП, а Вы, как физик, попробуете объяснить мне его природу. Вот как посторонний человек (американский журналист Брайан МакВильямс) описывает получение влажного пара в Селезневской бане:
"... Гриша откладывает в сторону опахало и открывает дверцу печи, круглую и тяжелую, как у торпедной камеры на подводной лодке. Шарниры скрипят, как будто ведут скребком по мокрому стеклу.
“Осторожно, осторожно,” - говорит Гриша.
Мужчины начинают быстро уходить. Гриша берет в руки ржавую шайку, зачерпывает ею горячую воду из другой шайки. Поднимает шайку одной рукой к устью печи и резким движением бросает воду на раскаленные чушки. Мгновенный всплеск и шипение.
Шипящий звук означает, что пар будет влажным, ленивым. Это сделано намеренно. Влажный пар заметен. Такой пар легче собирать и управлять им с помощью веников. Влажный пар усиливает эффект массажа. Ощущение от листьев на коже более жаркое. Гриша бросает еще небольшое количество воды в печь, берет опахало и уходит. Остальные парильщики уходят за ним. Они спешат спуститься по лестнице, т.к. пар, цепляющийся за их спины неприятно горячий.”
Вот как он описывает приготовление легкого пара:
"...Гриша подходит к печке, поднимает руку и открывает дверку. Он зачерпывает половину галлона или около того горячей воды в тазик и встает вертикально, его плечи перпендикулярны к печи, а таз упирается в бедро - одна рука сжимает край, а вторая поддерживает нижнюю сторону. Поза говорит о неизменности бани: она точно такая же, как у человека, делающего пар на офорте Емельяна Корнеева 1812 года.
Гриша сгибает тело и его туловище тянется за бедра, потом разгибается. Одна рука выпускает таз, а другая несет его через его тело, вверх, к устью печи. Когда шайка находится в нескольких сантиметрах от порога, он отбрасывает ее назад, пустой. Вода парит над раскаленными чушками, капли скользят подобно хвосту кометы - некоторые превращаются в пар еще в полете. Большая часть воды падает примерно в десяти футах от задней части печи.
Я не вижу, что происходит с водой. Но я знаю, по звуку. Брошенная порция воды приземляется со звуком волны, разбивающейся о песчаный пляж. Это не звук волны разбивающейся о камни. Это очень короткий звук. По-русски это называется хлопок - звук трансформации воды в пар. Этот звук указывает на идеальный пар, легкий пар."
Когда я последний раз был в Москве, мы с товарищем разыскали этого Гришу и он приготовил для нас легкий пар. Редкий, надо заметить, и уникальный специалист. Как видите, качество пара зависит и от техники подброса воды в том числе. Какой из всего этого можно сделать вывод? На мой взгляд очевидно, что ЛП это энергозаряженные молекулы воды, энергия которых, пусть кратковременно, но сохраняется в ПВС благодаря тепловому излучению. А Ваше мнение?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 10:29
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Это очень короткий звук. По-русски это называется хлопок - звук трансформации воды в пар. |
Этот хлопок является взрывом (от вскипания) с разлетом воды брызгами. И пар с этих брызг еще надо получить.
| Андрей Захарович писал(а): |
| На мой взгляд очевидно, что ЛП это энергозаряженные молекулы воды, энергия которых, пусть кратковременно, но сохраняется в ПВС благодаря тепловому излучению. А Ваше мнение? |
У меня нет слов...
Мое мнение https://www.forumhouse.ru/threads/491983/
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 865
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 17:36
|
|
Спасибо Юрий Михайлович! Очень интересная ссылка. Буду изучать. А пока хочу заметить, что хлопок это не взрыв воды с образованием брызг, а результат мгновенного превращения воды в пар с образованием ударной волны от расширяющегося пара. На самом деле при недостаточно горячих камнях или при неудачном броске на вылете может на мгновение появляться легкая дымка, но это явный признак того, что пар будет недостаточно сухим. Поэтому такое значение придается технике броска. Кстати, в Википедии Вы пишете, что пар с камней не может быть горячее 100 градусов. Выше Вы высказали мнение, что пимпочка отражает Т газов и ИК. Если пимпочка над обрезом дверцы, то влияние ИК убирается. Остается газ. Газ в данном случае это воздух. Стало быть Вы допускаете, что на вылете мы имеем 100-градусный пар и, скажем, 500 или 600-градусный воздух? Тогда получается, что условно холодный пар в горячем воздухе может быть, а вот наоборот никак нет?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4851
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Пт 19 Март 2021, 19:43
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| хлопок это не взрыв воды с образованием брызг, а результат мгновенного превращения воды в пар с образованием ударной волны от расширяющегося пара. |
Да, но обычно частичного превращения воды в пар.
Есть два способа получения пара:
- При кипячении происходит нагрев воды снизу с получением пузырей, всплывающих и способных образовывать брызги.
- При испарении происходит нагрев воды сверху (например, лучистым теплом), при этом пузыри невозможны, из воды вылетают только отдельные молекулы воды (идеальный пар-газ).
В каменке имеются узилища между камнями, где вскипание и разбрызгивание особо интенсивно (не с ударной волной хлопок, конечно, но типа того).
При этом открытая каменка-чугунка выплескивает всю воду в лицо, а закрытая каменка улавливает (частично) брызги на горячих стенках и испаряет их.
Чем меньше узилищ - тем меньше брызг.
Методов испарения брызг (то есть осушения сырого пара) много. В паровозах, например, есть колпаковый сухопарник. А в каменке Куткина - горячий нисходящий канал-щель. А с пушкой Магола (так назовем) сырой пар образуется у дна каменки, а верх каменки является испарителем-осушителем.
После осушки пар нагревают до требуемой температуры. При этом на образование пара уходит 95% энергии, а на нагрев от 100град до 400 град всего 5% энергии...
| Андрей Захарович писал(а): |
| на вылете может на мгновение появляться легкая дымка, но это явный признак того, что пар будет недостаточно сухим. |
Дымка - это туман при объемной конденсации пара. Это уже после того, как испарили воду. То есть, надо учитывать еще один процесс, обратный испарению (есть моя тема про разореновский чайник).
| Андрей Захарович писал(а): |
| Вы допускаете, что на вылете мы имеем 100-градусный пар и, скажем, 500 или 600-градусный воздух? Тогда получается, что условно холодный пар в горячем воздухе может быть, а вот наоборот никак нет? |
В технически увлажненном воздухе из каменки (с "сырым" паром - таков жаргон) имеются брызги воды с какой-то произвольной температурой и влажный воздух, в котором температуры водяных паров, азота и кислорода равны).
Испарение брызг приводит к увлажнению и охлаждению сухого воздуха (он стремится к насыщению парами воды).
Брызги из каменки можно обнаружить "домашними" методами - визуально, тактильно или с помощью капель-пятен на бумаге, например, или зеркале...
=
*Большинство Ваших вопросов имеет общетеоретическую направленность. Найдите в ближайшем университете студента-физика старших курсов и он за сто долларов всё расскажет с feedback. Или на студенческих форумах.
*Кстати, раньше форумы в США были чудные, не знаю как сейчас. Если у нас в одной теме все в кучу и ничего не найдешь, то там вопросы очень-очень конкретно узкие - несколько дней сыпятся ответы, а потом они забываются, поскольку появились десятки новых узких вопросов. Для Администратора СтоувМастера может представить интерес такой подход...
Давайте лучше вернемся к Вашей печке. Как Игорь Васильевич объясняет целесообразность именно такой конструкции - слишком уж много там наворочено...
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
134.81 КБ |
| Просмотров: |
193 раз(а) |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
