 |
|
 |
| Автор |
Сообщение
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
 Добавлено:
Сб 20 Март 2021, 23:40
|
  |
| Юрий Хошев писал(а): |
Давайте лучше вернемся к Вашей печке. Как Игорь Васильевич объясняет целесообразность именно такой конструкции - слишком уж много там наворочено... |
Юрий Михайлович! Ну какие студенты? Они баню даже издали не видели. Я бы лучше Вам билет купил до Бостона и обратно. Вы у нас главный корифей и светило в банной науке. Давайте так - я Вам про печку, а Вы мне про пар. ОК?
Сначала про пар. В Википедии Вы смешиваете 400-градусный пар с 50-градусным воздухом и получаете ЛП. Должен, как практик, сказать, что это реально, но кое-что хочу уточнить. Есть два определения перегретого пара. 1.ненасыщенный 2. С Т выше 100. Вы какого определения придерживаетесь? В Вашем варианте Т воздуха и пара это кинетическая энергия молекул. А как же ИК? Ведь без него никак.
Теперь давайте наоборот смешаем условно холодный пар с раскаленным воздухом. Подбираем пропорции и температуры так, чтобы получить одинаковые по Т и Вл. смеси. Понятно, что через некоторый временной промежуток по ощущениям эти смеси не отличить, но в первые, как минимум, несколько секунд эти смеси по ощущениям будут совершенно разные. На Ваш взгляд почему?
Теперь про печку. Я думаю, что Игорь предложил универсальный подход для всех видов печей. Стоит один раз истопить по предложенной методике и уже не возникнет желания бестолково сжигать дрова в печи. Я дилетант в печестроении, но у меня вопрос - почему в отопительных печах не используют закладку, как в банных? На рис. печь в разрезе. А что касается целесообразности, то вся она в скорости и эффективности топки. На сегодня это точно печь-чемпион.
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
245.8 КБ |
| Просмотров: |
108 раз(а) |
|
|
|
   |
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 22 Март 2021, 18:04
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
4. Что касается ощущения легкого пара, то он не шпаркий (как влажный), а жгучий (потому что греет не только конденсацией, а еще и кондуктивно.
|
Конденсация не может ни греть ни охлаждать, это не способ передачи тепла, а фазовый переход, при котором выделяется энергия. А нагрев происходит в результате теплопередачи. Физике известно лишь три способа теплопередачи, это теплопроводность (кондукция), конвекция и излучение. При конденсации пара в парной происходит теплопередача смешанным способом
| Цитата: |
| Кроме того, если измерять Т кожи во время парки, то ЛП удается прогреть кожу заметно сильнее, чем влажным паром. Влажный пар это максимум 50, а легкий 58 и даже 60. |
Не корректное сравнение, зависит как от экспозиции так и от параметром метеоусловий
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 22 Март 2021, 18:21
|
|
[quote="Юрий Хошев"]
| Андрей Захарович писал(а): |
Зеркальный же потолок не излучает лучистое тепло (паровые режимы при 100град превосходны, наверно).
|
Не излучает, но отражает. если есть источник излучения, то, видимо, будет греть, как думаете?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пн 22 Март 2021, 18:24
|
|
[quote="Юрий Хошев"]
| Андрей Захарович писал(а): |
Я думаю, что больше 130град по пару на выходе из обычной кирпичной фильтрующей каменки не получить (даже при температуре камней 400град). Но раз Колчин измерил, то значит измерил.
|
Интересно, при измерении, учитывалось излучение от камней?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Вт 23 Март 2021, 12:39
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Есть два определения перегретого пара. 1.ненасыщенный 2. С Т выше 100. Вы какого определения придерживаетесь? |
Ненасыщенный (независимо от температур и давлений).
Там есть ссылка на Википедию, где перегретый = ненасыщенный.
Основная терминологическая недоговоренность в том, что в банях вместо влажного воздуха говорится о неком паре (который в ПВС со своим парциальным давлением). Поэтому и процессы банной конденсации имеют свои особенности (как и в атмосферной климатике).
Свои представления о банном паре я уже докладывал Вам несметное количество раз.
И Вы меня критиковали тоже несметное количество раз. 
Но больше, чем студенты Бостонского университета, я сказать не смогу.
Так что обращайтесь за консенсусом к банщикам.
*Колчин когда-то в первых строчках своих Русьбань, учил, что бани - это для вывода шлаков. То есть нужны сауны. Потом переиграл на русские народные 60-70град. Затем профпарильщики заявили, что им, мол, жарко работать и переиграли на российские Сандуны 50-60град (с упором на высоту лавок и пошив банных шароваров). Потом массово перешли на пляжные турецкие режимы 40-50град, когда в бане можно "париться" сутками без остановки. И все эти бани у них с "легким паром"...
От пара я уже устал. Надоело. И с банями для себя я поставил точку.
А вот, что такое ЛП органолептически (лично для Вас), я бы почитал.
=
Сейчас далек от бань и увлечен, в частности, нетривиальными применениями термоусадочных полимеров.
Но не в бане. И не в вениках... 
https://www.youtube.com/watch?v=8GsPrfhSKl0&t=84s
https://www.youtube.com/watch?v=YAy0qL5RVLE
https://rusneb.ru/catalog/000224_000128_0000182806_20180904_U1_RU/
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Март 2021, 11:15
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| русская баня это вовсе не сауна. Из русской каменки мы подаем перегретый пар в условно холодную парную, а они подают условно холодный пар в перегретую парную. |
Так по "смесевой" диаграмме это, действительно, совсем разные случаи. "Крестом". И хотя одну и ту же метеоточку А можно получить и так, и сяк, общая паровая обстановка будет разной (все доступные метеоточки располагаются ТОЛЬКО на этих отрезках прямых).
Так же, кстати, на холодном полу с кипятком в бане туман будет образовываться, а с горячей водой в бане - нет.
Это я про то, что мы должны сначала исходить из общего.
Так, к примеру, мы знаем, что АЗ умница. Но не всегда, наверно.
Тем не менее, при анализе мы все же должны исходить из того, что он хороший.
А потом уже навешивать...
Так и здесь. Мы должны представить общие соображения. А потом навешивать частности (наличие в парилке локальных охлаждений и перегревов, методы перемешивания, особенности парилки и человека даже...).
Например, легкий пар я отождествляю в первую очередь с ощущениями в носоглотке при первом же вдохе.
А Н.Н.Петрова, я думаю, моя носоглотка совсем не заинтересует, в нее же веником не залезешь, так ведь?...
Вот и Вы растолкуйте нам, пожалуйста, чем же Вы лично определяете "легкий пар" в бане?
Какими органами чувств? Пятками? Ушами? Или, извините, животом к примеру?
Разница ведь будет, наверно?
|
| Описание: |
|
| Размер файла: |
118.83 КБ |
| Просмотров: |
116 раз(а) |
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Ср 24 Март 2021, 20:55
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Вот и Вы растолкуйте нам, пожалуйста, чем же Вы лично определяете "легкий пар" в бане?
Какими органами чувств? Пятками? Ушами? Или, извините, животом к примеру?
Разница ведь будет, наверно? |
С утра на эту тему написал пространный пост, но он почему-то исчез бесследно.  Если коротко, из всей тьмы чувственных описаний ЛП, я выделил только три. МакВильямс сказал, что ЛП дарит эйфорию. И это правда. Миронов сказал, что появляются мурашки и желание хорошо попариться. Насчет мурашек не скажу, но пара хочется все больше и больше. Обычно меня по очереди парят два человека. Лучше всех сказал Бараков (автор книги "Поклон русской бане") Он сказал, что чувствуешь себя, как в огне, но дышится удивительно легко. Вот это ощущение огня оно особенно явно, когда сам паришь кого-нибудь. Если пар шпаркий, то ноги на экстриме сдаются первыми, да и спину толком не пропаришь. А сухой (но не пересушенный) жар ЛП дает очень мощный прогрев после которого чувствуешь пробужение кундалини. Юрий Михайлович! Дайте пожалуйста ссылки на эти графики смесей с описанием. Тут они довольно мутные.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Ср 24 Март 2021, 21:51
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
| чем же Вы лично определяете "легкий пар" в бане? |
МакВильямс сказал... Миронов сказал... Лучше всех сказал Бараков... |
Вы как-бы соглашаетесь с этими чужими мнениями. И комментируете их.
Но лично Вы сами, когда начинаете парить, как убеждаетесь, что пар легкий? По своим ногам?
| Андрей Захарович писал(а): |
| ссылки на эти графики смесей с описанием. |
https://www.forumhouse.ru/threads/143671/
Там общий принцип моего понимания банной климатики при поддачах.
Н.Н.Петров, мне кажется, лично переварил этот "арифметический" материал и распространил его на реальные случаи (в самом низу диаграммы при 50г/кг). Так я его понял из его комментариев (с которыми я согласен). Советую с ним связаться при необходимости.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 10:09
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| А что касается ЛП, то это такой легкий, сухой, но мощный жар. Носоглоткой я ничего не чувствую. Спиной да. |
В том-то и дело. Каждый понимает ЛП совсем по-разному. А порой вообще не понимает.
Поскольку долгое время разные модераторы с большим упоением допытывались у меня по поводу "общеизвестности и консенсуса" в обществе в области банных представлений, то теперь твердо убежден, что выработка единой терминологии и единых соображений в банной сфере даже важней, чем в печном деле. Если финны не могут объяснить, что же называется у них сауной, то это не значит, что и в России должно быть именно так же, а не иначе...
Хотя Вам из-за океана всё видится, может быть, более оптимистично. Ведь все лучшие умы уже там.
Но, тем не менее, может быть, в интернете осталась какая-нибудь идеологическая банная площадка (типа прежних колчиновских Русбань), где банщики "всей страны" могли бы поискать между собой хоть какую-нибудь консолидацию?
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 13:23
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Хотя Вам из-за океана всё видится, может быть, более оптимистично. Ведь все лучшие умы уже там. |
Наблюдая здесь русскую популяцию, я могу сказать, что распределение ее интеллекта по кривой Гаусса ничем от российской не отличается, как ни странно. В молодости я еще застал тех интеллигентов, дореволюционных. Это была особая порода. Таких больше нет. Но пока есть такие носители кладези знаний, как Хошев и Колчин за Россию можно не волноваться.
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 14:41
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Как с Вами можно связаться в Москве? |
Боюсь, что никак... Мы ведь под санкциями. И под карантином тоже.
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 19:49
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| хочу заметить, что хлопок это не взрыв воды с образованием брызг, а результат мгновенного превращения воды в пар с образованием ударной волны от расширяющегося пара. |
мгновенного превращения воды в пар с образованием ударной волны. А это разве не взрыв? 
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 20:09
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
| Конденсация не может ни греть ни охлаждать, это не способ передачи тепла, а фазовый переход, при котором выделяется энергия. А нагрев происходит в результате теплопередачи. Физике известно лишь три способа теплопередачи, это теплопроводность (кондукция), конвекция и излучение. При конденсации пара в парной происходит теплопередача смешанным способом |
Спасибо! Но это не придирка?
|
Нет, конечно. дело в том что в бане существует суржик, который постоянно вводит в заблуждение людей не знакомых с физикой. Типа мелко и крупно дисперсный пар 
Поэтому я неоднократно призывал удалить из общения ложные термины. Так, например лично вам, необходимо забыть термин Пар в отношении атмосферы парной. Как вам заметил Юрий Михайлович, вы имеете дело именно с влажным воздухом и никак не с паром. А следовательно, по отношению к нашим с вами ощущениям, при парении, никакого отношения перегретый или недогретый пар не имеет. так как он с высокой скоростью, после выхода из каменки, растворяется в воздухе. У Юрия Михайловича, есть, как мин две темы на Форумхаусе, в которых он расписывает всё это на достаточно доступном языке.
| Цитата: |
Я это испытывал множество раз. Повторяемость результата это достаточно объективная оценка.
|
Хм. Скажем так: данное заявление крайне плохо подготовлено. Для утверждения о повторяемости результатов необходимо чётко сформулировать сам опыт
[/quote]
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 21:43
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| ПВС с условно холодным паром и горячим воздухом резко отличаются по ощущениям от ПВС с горячим паром и условно холодным воздухом. |
Ну а почему тогда Вам не взять раскаленную буржуйку? Пусть греет излучением пар в воздухе.
Также мне очень трудно представить себе холодный пар в горячем воздухе.
Но вот слово "ощущения" мне понятно. И заинтересовало очень.
Чем эти ПВС отличаются "по ощущениям"? По ощущениям тепла и холода?
Ощущениям на спине? С веником или без веника? С излучением от потолка? И т.д.
И вообще, что такое ощущение в данном случае?
Извините за глупый, наверно, вопрос. Но он для меня важен.
=
*Я длительное время (когда-то, годами) мылся при температуре потолка порядка 100-120 град.
Так печка давала. Соседу нравилось. Особенно зимой. Сауна, короче.
Голову припекало неимоверно. И от жары в теле деваться было некуда.
Но лью на себя воду 35град. И ощущаю кипяток! Крутой.
Меряю температуру кожи термопарой 25-30град.
Градусник подмышкой 38-39град.
Как может организм быть перегретым, если кожа совсем холодная?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 22:20
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
Так, например лично вам, необходимо забыть термин Пар в отношении атмосферы парной. |
"Мы говорим Ленин, подразумеваем партия" Мы говорим пар, подразумеваем ПВС.
| planer-k писал(а): |
| Как вам заметил Юрий Михайлович, вы имеете дело именно с влажным воздухом и никак не с паром. А следовательно, по отношению к нашим с вами ощущениям, при парении, никакого отношения перегретый или недогретый пар не имеет. так как он с высокой скоростью, после выхода из каменки, растворяется в воздухе. |
Когда вы говорите ВВ это значит, что образуется полностью гомогенная система и все энергии выравниваются. В отсутствие ИК это так и происходит. При достаточно сильном излучении картина меняется, система становится гетерогенной, потому что воздух прозрачен для ИК, а молекулы воды поглощают ИК. Вспомните хотя бы колебания Т в пустыне без наличия ВВ. В парной ИК позволяет пару какое-то время сохранять его перегретость.
|
Интересно, но вы, практически, посягнули на основы термодинамики .
Если следовать вашей логике, то получается что поверхность с Т порядка 100 градусов греет излучением пар с Т=400 гр С. Тут уже и до вечного двигателя рукой подать
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 22:28
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| planer-k писал(а): |
Так, например лично вам, необходимо забыть термин Пар в отношении атмосферы парной. |
При достаточно сильном излучении картина меняется, система становится гетерогенной, потому что воздух прозрачен для ИК, а молекулы воды поглощают ИК. |
Что значит гетерогенной?
Воздух замерзает в лёд или пар в порошок высыхает?. Даже если пар и получает квант энергии то он удерживает его до первого же столкновения с ближайшей по траектории молекулой газа, с которой и обменивается энергией. Собственно вам об этом Юрий Михайлович и писал. Так что система так и осталась гомогенной в рамках системы, а каждая молекула по отдельности может иметь любую энергию, но термодинамика это не рассматривает. Здесь вам нужно в квантовую механику переместится 
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 22:31
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
| Андрей Захарович писал(а): |
| ПВС с условно холодным паром и горячим воздухом резко отличаются по ощущениям от ПВС с горячим паром и условно холодным воздухом. |
Извините за глупый, наверно, вопрос. Но он для меня важен.
=
*Я длительное время (когда-то, годами) мылся при температуре потолка порядка 100-120 град.
Так печка давала. Соседу нравилось. Особенно зимой. Сауна, короче.
Голову припекало неимоверно. И от жары в теле деваться было некуда.
Но лью на себя воду 35град. И ощущаю кипяток! Крутой.
Меряю температуру кожи термопарой 25-30град.
Градусник подмышкой 38-39град.
Как может организм быть перегретым, если кожа совсем холодная?
|
А на голове кожу измеряли?
|
|
|
|
|
|
Юрий Хошев
Зарегистрирован: Пн 17 Ноябрь 2008, 18:32
Сообщения: 4869
Регион: Москва
|
| Добавлено:
Чт 25 Март 2021, 23:28
|
|
| planer-k писал(а): |
| А на голове кожу измеряли? |
Я не помню. Лет двадцать тому назад было. В 1998 году (в кризисный отпуск) новую баню сделал с оцинкованным поддоном и Харвией. Деревянную мебель несколько раз менял - сгнивала грибами. А поддон до сих пор стоит.
Наверно, везде мерил. Но баня чисто бытовая. Удивился - померил. Установил, как говорится, факт. Помню, что кожа на груди чувствовала жару. А ладонь чувствовала холод кожи на груди. Ладони наверно все время в контакте с теплой водой были (это уже после парения и мытья - постирушка, бритье, но все равно в жаре). А кожа груди остывала из-за испарения воды. Странными казались ощущения, особенно после "банного кондиционера" в старой баньке.
Я просто для примера этот факт привел.
Чтобы пояснить и все же узнать, какой пар для АЗП считается легким...
|
|
|
|
|
|
Андрей Захарович
Зарегистрирован: Сб 6 Март 2021, 20:46
Сообщения: 879
Регион: USA
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 14:16
|
|
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну а почему тогда Вам не взять раскаленную буржуйку? Пусть греет излучением пар в воздухе.
Также мне очень трудно представить себе холодный пар в горячем воздухе.
Но вот слово "ощущения" мне понятно. И заинтересовало очень.
Чем эти ПВС отличаются "по ощущениям"? По ощущениям тепла и холода?
Ощущениям на спине? С веником или без веника? С излучением от потолка? И т.д.
И вообще, что такое ощущение в данном случае?
Извините за глупый, наверно, вопрос. Но он для меня важен.
|
Раскаленная буржуйка дает жесткое (некомфортное) излучение и перегревает помещение. Места для пара не остается (помните закон 120?) Кроме того, она плохо греет камни. Все 100 % металлических печей выдать ЛП не могут. По крайней мере в достаточном для пропарки количестве. Помню помчался к Маголу (царство ему небесное), он сообщал, что может получить с помощью своих пушек сколько угодно ЛП. Я не верил, у меня уже был опыт использования пушек, но поехал. Полное фиаско! Наличие кирпички тоже не гарантия. Был у того же Рамунаса. Обычный влажный пар. Часто бывает, что каменка красная, а парная прогрета недостаточно. Особенно, если у печи внутренний бандаж. А если нет прогрева, выстоянной парной - успеха не будет.
Что касается ощущений, то главное из них это качественный прогрев всего тела. Русская баня это экстремальная баня. Но влажный пар это по сути растворенный в воздухе кипяток. Какую Т воды мы можем выдержать. Ну 45-50 градусов. И все. В чимчильбане (корейская баня) есть комната с 200 градусным воздухом (там яйца калят). Удовольствия я там не получил. Золотая середина - наш родной ЛП. Он не ошпаривает тебя, а именно прогревает. И прогрев настолько комфортный, что хочется еще и еще. И как ЛП прогревает, так ни влажный пар, ни горячий воздух прогреть не могут.
| planer-k писал(а): |
| Даже если пар и получает квант энергии то он удерживает его до первого же столкновения с ближайшей по траектории молекулой газа, с которой и обменивается энергией. Собственно вам об этом Юрий Михайлович и писал. Так что система так и осталась гомогенной в рамках системы, а каждая молекула по отдельности может иметь любую энергию, но термодинамика это не рассматривает. Здесь вам нужно в квантовую механику переместится |
Дорогие физики! Я вам приведу простые примеры, а вы мне их пожалуйста (очень прошу) растолкуйте мне их с физической точки зрения (только не говорите, как ЮМ - у меня слов нет)). Пример №1. Парная комнатной Т. Включаю электрокаменку (она висит у меня на стене) Часа через три Т в районе 70-80. ЛП невозможен, т.к. поверхности не прогреты. Пример 2. КП накалена, поверхности прогреты. Нагоняем в парную морозный воздух. ЛП имеем в лучшем виде. Пример 3. Захожу в парную на следующий день после бани. Парная прогрета, выстояна, ИК прет из всех щелей, но на камнях уже 150-200. Начинаю подбрасывать и вот он ЛП! Но ведь по настоящему ЛП на экстриме проявляется. А вот на экстриме все сваливается в ВП (влажный пар). Пример 4. Парная прогрета, каменка красная, но пол холодный (без подогрева). Пар тут же скукоживается в ВП. Пример 5. Все прогрето, камни красные, но не мелкими дозами воду бросаем, а льем из ковша. Получаем ВП, вместо ЛП.
Достаточно, наверное, примеров. Делаем выводы. Для ЛП необходимо 1. сообщить как можно больше энергии на единицу объема воды. 2. поддержать эту энергию с помощью ИК.
Если мы получаем пар с 200 градусных камней (условно холодный), то никакие толчки молекул горячего воздуха и ИК ему уже не помогут. Необходим первоначальный удар от раскаленной докрасна каменки. ЛП, который при этом получается можно ощущать в довольно широком диапазоне. Примерно от 75 до 120. Но в этом же диапазоне мы можем иметь и ВП! Ну, дорогие физики, объясните мне чем кроме сохранения перегретости молекул воды в ЛП можно объяснить разницу в ощущениях? Если это не кинетическая энергия, то может внутренняя? теплоемкость? Что?
|
|
|
|
|
|
planer-k
Зарегистрирован: Чт 22 Октябрь 2015, 20:09
Сообщения: 630
Регион: СПб
|
| Добавлено:
Пт 26 Март 2021, 15:11
|
|
| Андрей Захарович писал(а): |
| Юрий Хошев писал(а): |
Ну а почему тогда Вам не взять раскаленную буржуйку? Пусть греет излучением пар в воздухе.
Также мне очень трудно представить себе холодный пар в горячем воздухе.
Но вот слово "ощущения" мне понятно. И заинтересовало очень.
Чем эти ПВС отличаются "по ощущениям"? По ощущениям тепла и холода?
Ощущениям на спине? С веником или без веника? С излучением от потолка? И т.д.
И вообще, что такое ощущение в данном случае?
Извините за глупый, наверно, вопрос. Но он для меня важен.
|
Раскаленная буржуйка дает жесткое (некомфортное) излучение и перегревает помещение. Места для пара не остается (помните закон 120?) Кроме того, она плохо греет камни. Все 100 % металлических печей выдать ЛП не могут. По крайней мере в достаточном для пропарки количестве. Помню помчался к Маголу (царство ему небесное), он сообщал, что может получить с помощью своих пушек сколько угодно ЛП. Я не верил, у меня уже был опыт использования пушек, но поехал. Полное фиаско! Наличие кирпички тоже не гарантия. Был у того же Рамунаса. Обычный влажный пар. Часто бывает, что каменка красная, а парная прогрета недостаточно. Особенно, если у печи внутренний бандаж. А если нет прогрева, выстоянной парной - успеха не будет.
Что касается ощущений, то главное из них это качественный прогрев всего тела. Русская баня это экстремальная баня. Но влажный пар это по сути растворенный в воздухе кипяток. Какую Т воды мы можем выдержать. Ну 45-50 градусов. И все. В чимчильбане (корейская баня) есть комната с 200 градусным воздухом (там яйца калят). Удовольствия я там не получил. Золотая середина - наш родной ЛП. Он не ошпаривает тебя, а именно прогревает. И прогрев настолько комфортный, что хочется еще и еще. И как ЛП прогревает, так ни влажный пар, ни горячий воздух прогреть не могут.
| planer-k писал(а): |
| Даже если пар и получает квант энергии то он удерживает его до первого же столкновения с ближайшей по траектории молекулой газа, с которой и обменивается энергией. Собственно вам об этом Юрий Михайлович и писал. Так что система так и осталась гомогенной в рамках системы, а каждая молекула по отдельности может иметь любую энергию, но термодинамика это не рассматривает. Здесь вам нужно в квантовую механику переместится |
Дорогие физики! Я вам приведу простые примеры, а вы мне их пожалуйста (очень прошу) растолкуйте мне их с физической точки зрения (только не говорите, как ЮМ - у меня слов нет)). Пример №1. Парная комнатной Т. Включаю электрокаменку (она висит у меня на стене) Часа через три Т в районе 70-80. ЛП невозможен, т.к. поверхности не прогреты. Пример 2. КП накалена, поверхности прогреты. Нагоняем в парную морозный воздух. ЛП имеем в лучшем виде. Пример 3. Захожу в парную на следующий день после бани. Парная прогрета, выстояна, ИК прет из всех щелей, но на камнях уже 150-200. Начинаю подбрасывать и вот он ЛП! Но ведь по настоящему ЛП на экстриме проявляется. А вот на экстриме все сваливается в ВП (влажный пар). Пример 4. Парная прогрета, каменка красная, но пол холодный (без подогрева). Пар тут же скукоживается в ВП. Пример 5. Все прогрето, камни красные, но не мелкими дозами воду бросаем, а льем из ковша. Получаем ВП, вместо ЛП.
Достаточно, наверное, примеров. Делаем выводы. Для ЛП необходимо 1. сообщить как можно больше энергии на единицу объема воды. 2. поддержать эту энергию с помощью ИК.
Если мы получаем пар с 200 градусных камней (условно холодный), то никакие толчки молекул горячего воздуха и ИК ему уже не помогут. Необходим первоначальный удар от раскаленной докрасна каменки. ЛП, который при этом получается можно ощущать в довольно широком диапазоне. Примерно от 75 до 120. Но в этом же диапазоне мы можем иметь и ВП! Ну, дорогие физики, объясните мне чем кроме сохранения перегретости молекул воды в ЛП можно объяснить разницу в ощущениях? Если это не кинетическая энергия, то может внутренняя? теплоемкость? Что? |
Физики имеют дело с фактами
Врачи с симптомами и анализами
Психологи с ощущениями
Вы же не даёте пищи для размышления ни для кого. Нет ни фактов ни симптомов ни анализов ни описания ощущений. Вы минуя все фазы исследования сразу переходите к выводам. А главное зачем вам выводы физиков? вы же всё равно никого не слушаете. Вы упорно подпитываете пар энергией ИКИ. У пара энтальпия гигантская а сообщаемая энергия от ИКИ составляет миллионную долю процента. Пар действительно поглощает ИКИ когда речь идёт о километровых слоях атмосферы, а два метра парной это никакой Церн не уловит
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете добавлять приложения в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
